Кога българите се заселват на Балканите

[rasate]

Anastasii Bibliothecarii interpretatio synodi VIII generalis. Patrologia lat. 129, III. 19:

„...Cum beatus papa videatur dicere Innocentius ad Alexandrum Antiochenum inter alia scribens: Non ergo visum est ad mobilitatem necessitatum mundano-rum, Dei Eeclesiam commutari, honores aut divisiones perpeti, quas pro suis causis faciendas duxerit iraperator; sed his née ipsi diu fruuntur, siquidem jam memorata Vulgarorum gens protinus irrult et universa circa Danubium occupаt...“

Historia de viti Rom. Pont. Patrolog. lat. 128, col. 1393 f:

”…quia Bulgares, qui jure gentile sibi pariam subjugantes...”.

„…utramque Epirum, novam videlicet veterumque totamque Thessaliam. atque Dardaniam, in qua et Dardania civitas hodie demon-stratur, eu jus nunc patria ab his Bulgarie Bulgaria nun-cupatur,“ ibid. 1392.

С две думи Анастасии пише,че след разделението на царството при Валентиниан (364-375) и Валент (364-378) българският народ връхлетял и заел всички страни по Дунав,като българите обединили своето отечество, съгласно родственото им право.Тези провинции били двата Епира, Тесалия и Дардания.

За същото нещо пише и Йордан Гет,но вместо българи пише за визиготи с едно уточнение,че преди римляните викали на готите- гети.

Редактирано 23, 2011 от rasate

[RIZAR]

Anastasii Bibliothecarii interpretatio synodi VIII generalis. Patrologia lat. 129, III. 19:

„...Cum beatus papa videatur dicere Innocentius ad Alexandrum Antiochenum inter alia scribens: Non ergo visum est ad mobilitatem necessitatum mundano-rum, Dei Eeclesiam commutari, honores aut divisiones perpeti, quas pro suis causis faciendas duxerit iraperator; sed his née ipsi diu fruuntur, siquidem jam memorata Vulgarorum gens protinus irrult et universa circa Danubium occupаt...“

Historia de viti Rom. Pont. Patrolog. lat. 128, col. 1393 f:

”…quia Bulgares, qui jure gentile sibi pariam subjugantes...”.

„…utramque Epirum, novam videlicet veterumque totamque Thessaliam. atque Dardaniam, in qua et Dardania civitas hodie demon-stratur, eu jus nunc patria ab his Bulgarie Bulgaria nun-cupatur,“ ibid. 1392.

С две думи Анастасии пише,че след разделението на царството при Валентиниан (364-375) и Валент (364-378) българският народ връхлетял и заел всички страни по Дунав,като българите обединили своето отечество, съгласно родственото им право.Тези провинции били двата Епира, Тесалия и Дардания.

За същото нещо пише и Йордан Гет,но вместо българи пише за визиготи с едно уточнение,че преди римляните викали на готите- гети.

Добро начало , Расате !

Прибави към твоите работи и това - "Inter vero .....modo bulgari habitant." 

Това същото , дето бате Пешо Добрев каза, че 'модо'' не било ''само'', а ''от скоро''. Е колко скоро е от 499 г. , до 680 г. да му мислят тюркофилите. 

А ти продължавай в същия дух!

[T.Jonchev]

С две думи Анастасии пише,че след разделението на царството при Валентиниан (364-375) и Валент (364-378) българският народ връхлетял и заел всички страни по Дунав,като българите обединили своето отечество, съгласно родственото им право.Тези провинции били двата Епира, Тесалия и Дардания.

Въпрос и едно уточнение

Въпросът: Къде Анастасий Библиотекар пише, че това станало след разделението при Валентиниан и Валент, т.е. през 60-те години на IV век? Защото в цитирания текст такова нещо не пише. А и освен това, ако под "след" трябва да разбираме всяко време след въпросното разделяне, работата е изключително разтеглива. 2011г. също е след това разделяне.

Уточнението: че българите "обединили своето отечество съгласно родственото им право" не са думи на Анастасий Библиотекар, а неточен и доволно пристрастен превод на негови думи, направен от Ганчо Ценов. Само един пример - думата "subiugantes", употребена от Анастасий Библиотекар, не значи "обединили", а "подчинили".

[Aspandiat]

Още едно попълнение на раздела "Историческо моделиране". По липса на раздел "Историческо манипулиране".

[Laci]

Уточнението: че българите "обединили своето отечество съгласно родственото им право" не са думи на Анастасий Библиотекар, а неточен и доволно пристрастен превод на негови думи, направен от Ганчо Ценов. Само един пример - думата "subiugantes", употребена от Анастасий Библиотекар, не значи "обединили", а "подчинили".

[rasate]

Въпрос и едно уточнение

Въпросът: Къде Анастасий Библиотекар пише, че това станало след разделението при Валентиниан и Валент, т.е. през 60-те години на IV век? Защото в цитирания текст такова нещо не пише. А и освен това, ако под "след" трябва да разбираме всяко време след въпросното разделяне, работата е изключително разтеглива. 2011г. също е след това разделяне.

Уточнението: че българите "обединили своето отечество съгласно родственото им право" не са думи на Анастасий Библиотекар, а неточен и доволно пристрастен превод на негови думи, направен от Ганчо Ценов. Само един пример - думата "subiugantes", употребена от Анастасий Библиотекар, не значи "обединили", а "подчинили".

Да няма го в посоченият цитат,но в самата хроника го има-не съм го извадил просто.

Ето ти дигитално копие.

http://www.archive.org/stream/patrologiaecurs06migngoog/patrologiaecurs06migngoog_djvu.txt

[RIZAR]

Въпрос и едно уточнение

Въпросът: Къде Анастасий Библиотекар пише, че това станало след разделението при Валентиниан и Валент, т.е. през 60-те години на IV век? Защото в цитирания текст такова нещо не пише. А и освен това, ако под "след" трябва да разбираме всяко време след въпросното разделяне, работата е изключително разтеглива. 2011г. също е след това разделяне.

Уточнението: че българите "обединили своето отечество съгласно родственото им право" не са думи на Анастасий Библиотекар, а неточен и доволно пристрастен превод на негови думи, направен от Ганчо Ценов. Само един пример - думата "subiugantes", употребена от Анастасий Библиотекар, не значи "обединили", а "подчинили".

Превеждате на ангро ''субиугантес" , сиреч пропускате камилата, но прецеждате комара

Редактирано 23, 2011 от glishev
Изтрих обиден израз. При повторен такъв ще последват десет дни преглед на мненията от модератор.

[glishev]

Не, Йончев е прав, а en gros превежда Ценов. Който е учил поне малко латински, ще схване това на секундата.

[RIZAR]

Не, Йончев е прав, а en gros превежда Ценов. Който е учил поне малко латински, ще схване това на секундата.

Щях да се самосезирам сам,. но добре си ме поправил Глишев. Предубедените и маргинализирани преводи на Йончев, обаче са ясна индикация ,че на някой не му се иска да представя информацията обективно,. Колкото до латинския , използвания термин ''юрис джентилес'' , говори за пряко отношение на българите към Балканите още от най-древни времена . И въпросът не опира до ''подчиняване'' , ''разширяване'' или ''присъидиняване'' , а до ''народностно и произходно право.  Говори се за прерогативи , а не за криворазбрани ''вербиуми'' на паднали от Марс племена. 

[RIZAR]

Не, Йончев е прав, а en gros превежда Ценов. Който е учил поне малко латински, ще схване това на секундата.

Ако бяха добри преводачи нямаше да оставят в миманса доказани извори , указващи на древното присъствие на българите на Балканите , диференциращо техния народностен произход спрямо тюркския.

Редактирано Март 19, 2011 от RIZAR
Следват десет дни проверка на мненията за този израз.

[glishev]

То и "modo" си има друг вариант за превод, както беше посочено, ама човек наистина трябва да ползва латински. Както и да е, ще се заяждаме след десет дни.

[КГ125]

Ех, нямаше нужда да обвиняваш Йончев в предубеденост и маргинализиране на преводи.....

[mitaca]

Добре, не разбирам латински (абе мъчил съм се ). Въпроса е от кога има българи на Балканите, а не от кога ги владеят нали? Че в тез източници дет ги имам и чета имаше нещо за Търново? Въпроса е сериозен, щото ако е имало българи преди да има тюрки, някои неща (доста де) стават ясни. Та откога?

Аз Йончев няма да обвиня в нищо, той ми е най стария опонент (какво самочуствие имам обаче!!! ) и ..разбира се виртуален приятел .

[miroki]

Добре де в крайна смета някой който разбира латински , и има безпристрастно поведение при превода ,може ли да качи преведеното, за да се изясни въпросът.

[T.Jonchev]

Maкар че "и сам войнът е войн", много е приятно да имаш подкрепата на приятели. Така че съм благодарен на Глишев, КГ125 и Митака.

По бележките и коментара на Рицаря, Расате и Laci:

В момента въобще не се занимавам с въпроса откога българите са на Балканите. Коментарът, който направих, касае единствено текстове на Анастасий Библиотекар и смисъла, който те имат. Не зная дали Расате е историк или не, но си позволявам да кажа, че просто е приел на доверие думите на Г.Ценов и неговите цитати на Анастасий - това личи например от факта, че извадката от латинския текст, който Расате привежда и Laci преповтаря, съдържа печатна грешка: написано е „pariam”, вм. „patriam”. Тази грешка не произхожда от изданието на Анастасий Библиотекар в Patrologia Latina, към което е дадена препратка, а от книга на Г.Ценов. Следователно Расате не познава самата Patrologia Latina, въпреки посочването, а само извадките, които Ценов е направил и съответно превел. Така че като казах, че тук е лансиран неговият превод, не съм се излъгал ни най-малко.

Laci, текстове буквално и дума по дума не се превеждат. В България още Йоан Екзарх го е имал предвид. Превежданият откъс не се вади от контекста, защото последният ориентира кои преводни значения на дадени думи отговарят и кои не. Латинският е доста богат език и думите в него често имат по няколко значения, така че контекстът, а и стилът на автора са много съществени за превода.

Употребената от Анастасий Библиотекар в този откъс дума “patria” значи „отечество”, но значи и „страна”, а “gens” (съответно „gentile” в текста) значи „род” (респективно „родов”, „родствен”), но и „народ”, „племе”. Преводите „отечество” и „родствено” (право) са предпочетени от Г.Ценов, тъй като отговарят на неговата теория за автохтонен балкански произход на българите. Чрез този превод той преутвърждава тази своя теза. Обаче в текста на Анастасий Библиотекар се говори ясно, че българите „завзели” „завоювали с оръжие от гърците” и пр.изрази, които никак не се връзват с превода „отечество” за “patria”. Очевидно в случая думата е използвана със значение „страна”, а не „отечество”. Това се вижда дори от Г.Ценовия превод, където стои израз „това отечество”, което звучи твърде изкуствено, защото „това отечество” / „онова отечество” мултиплицира отечествата, а е ясно, че за всеки (човек, народ) отечеството е само едно – особено пък в средновековния смисъл на употреба на думата.

Всички тези съображения, както и цялостният текст на Анастасий Библиотекар, в който думата “patria” се среща на доста места, ми пречи да приема превода на Ценов „които си обединиха (това) отечество по (силата на) родственото право...”. Според мен преводът е „си подчиниха (тази) страна чрез племенното право...”, т.е. чрез силата, защото самите български пратеници на VIII Вселенски събор казват, че са завладяли тези територии, а римските легати потвърждават, че същите територии са принадлежали преди завладяването им българите на „гръцката империя”.

„Да няма го в посоченият цитат,но в самата хроника го има-не съм го извадил просто.”

Прегледах това, което е посочено и не видях текст, който да свързва българското завладяване по някакъв начин с Валентиниан и Валент. Ако пропускам нещо – моля да ми бъде посочен конкретно текстът.

[glishev]

Митак, българи на Балканите биха могли да се появят най-рано в V-VI в. Все още не като заселници, а като наемници във византийската армия, като самостоятелни плячкаджии и/или като част от хунските отряди в началото на периода. Такива възможности сочат изворите.

Някой беше отбелязал, че може би етнонимът "българи" не е съществувал преди V в. Не знам дали това е вярно. От себе си ще кажа само това: не вярвам прочутото съобщение от Анонимния римски хронограф да се отнася до българите.

Във всеки случай българско заселване на Балканите има в VII в. с т. нар. "Куберови" и Аспаруховите българи.

Струва ми се, че появата на българи в текста на Анастасий се дължи на по-късната дата на оцелелите преписи (като прочутото появяване на българи в късен англосаксонски превод на Орозий).

Мироки, ето моя поглед към текста на Анастасий. Цитирам свой коментар в един автохтонски блог:

"... qui iure gentili patriam suam subiugantes..."

"... които по правото на народите покоряват своята родина...";

"... които по езически обичай си завладяват родина...".

"Ius gentium" е "правото на народите", а част от отношенията, създавани от него, следва от войната - още според Тит Ливий.

"Gentilis" на латински се употребява и за "езически".

"Subiungo" - означава "покорявам", а за никого не може да се каже, че "покорява" родината си... освен ако не е имал друга родина преди това

Ако Анастасий Библиотекар беше поискал да каже, че правото е родово (тоест че българите някога отдавна са притежавали тези земи), то нямаше да е "gentium/gentile", а по-скоро "patrum/haereditario" (тоест "бащино/наследствено"), а и употребеното причастие нямаше да е "subiugantes" ("покоряващи"), а, да речем, "liberantes" или "recuperantes" ("освобождаващи/възвръщащи").

А "patria" за "родина" на латински е употребявано много пъти и за новозавладяна, а не само за възвърната територия като един вид поглед в бъдещето, когато тази земя наистина се превръща в родина. Най-добрият пример е Лациум за троянците в "Енеида". Латинският на Вергилий е достатъчно добър, за да му се доверим.

А ето го и равенският Космограф: "Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam inferiorem modo Bulgari habitant..."

"Впрочем, насред Тракия или Македония и Долна Мизия отскоро живеят българи..." "Modo" си има точно значението "отскоро". Човек отваря латинско-българския речник и го вижда.

Йончев, по много въпроси ти си далеч по-напред от мен с материала, така че в случая по-скоро аз се смятам за подкрепен от тебе.

Редактирано 24, 2011 от glishev

[mitaca]

Въобще не става дума за Анастасий или за проникването на (пра)българи (по-горе съм пропуснал пра-то) като наемници, а за трайно заселване с (пра)българско, хммм самосъзнание (речено посъвременну). Върти ми се в главата един случай около днешно Търново на среща и даже пленяване на брата на императора Петър от хора наричащи се българи, датирано някъде в края на 6-ти век, ама колко е достоверно, че съм забравил даже источника.

[glishev]

Е, до намиране на източника трайното заселване ще е от седми век.

Но и шести да беше, автохтонците пак нямаше да са доволни. Според тях българите са израснали от Горнотракийската низина като ония воини от засятите зъби на дракона в гръцката митология. И то поне в шестхилядната преди Христа.

Но македонците ни бият - те са си тук поне от седемдесест и седем хиляди години, както учат в МАНУ.

[rasate]

„Да няма го в посоченият цитат,но в самата хроника го има-не съм го извадил просто.”

Прегледах това, което е посочено и не видях текст, който да свързва българското завладяване по някакъв начин с Валентиниан и Валент. Ако пропускам нещо – моля да ми бъде посочен конкретно текстът.

"....Sed postquam imperatores Romanorum, qui nunc

Graecorum appellantur, variorum fautores vel inoenlores effecti errorum, sanctam Cbristi Ecclesiam

diversis haeresibus scindere minime formidaverunt,

scidit Deus imperium eorum, et in Occiduis partibus pauIati regnare, superno decernente judicio, cessaverunt, donec Romanos pontifi ces suis pravitatibus incurvare conantes, nec valentes, ac sum Portuensem, sanctx conversationis antistites...."

Ето ти Дигитален източник.

http://www.archive.org/stream/patrologiaecurs06migngoog/patrologiaecurs06migngoog_djvu.txt

Редактирано 24, 2011 от rasate
Няма нужда от толкова дълъг цитат за толкова кратък отговор. Освен това отговорът е безполезен. Не се цитира цяла книга, а конкретна част.

[miroki]

А "patria" за "родина" на латински е употребявано много пъти и за новозавладяна, а не само за възвърната територия като един вид поглед в бъдещето, когато тази земя наистина се превръща в родина.

т.е не се разбира добре. Не само значи и така и така.

не моиже да се отсече това е казано. Така, че малко по на широко трябва да гледаме сякаш.

Редактирано 24, 2011 от miroki

[glishev]

Не, Мироки. Защото контекстът, който съм дал, е ясен. Преценката на този, който е учил даден език и може да прецени контекста на израза, е по-меродавна. Фразата е напълно ясна.

[Зитко]

Върти ми се в главата един случай около днешно Търново на среща и даже пленяване на брата на императора Петър от хора наричащи се българи, датирано някъде в края на 6-ти век, ама колко е достоверно, че съм забравил даже источника.

За тази случка пише Теофан Изповедник, герой в нея е Петър, братът на император Маврикий :

http://nauka.bg/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=18949

ПП

В този форум разработихме хипотезата, че орлето от Вознесенка,на което има монограм ПЕТРОY, е принадлежало именно на този Петър

Редактирано 24, 2011 от Зитко

[Eньо]

Митак, българи на Балканите биха могли да се появят най-рано в V-VI в. Все още не като заселници, а като наемници във византийската армия, като самостоятелни плячкаджии и/или като част от хунските отряди в началото на периода. Такива възможности сочат изворите.

Някой беше отбелязал, че може би етнонимът "българи" не е съществувал преди V в. ...

Естествено. Несериозно е, да се говори за българи (bulgar) преди отцепването на Кубрат през 632г. (втората четвърт на 7 в.) и възкачването му на престола на новообразуваното междуплеменно обeдинение - кутригур, утигур и оногундур наречено oт хронистите със съдържателното Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία от bul/gar (смесени племена).

[glishev]

632 е чак в седми век, Еньо, а аз имах предвид мааалко по-ранен период

[Eньо]

632 е чак в седми век, Еньо, а аз имах предвид мааалко по-ранен период

В мааалко по-ранен период предците ни са се подвизвали гордо със етнонимите си кутригур, утигур и оногундур, например Заберган, каган на кутригурите през 6 век от 550 г. до 582 г.