Ромейската номизма. Жизнен стандарт в средновековна Романия. Икономика, цени и пазари.

[monte christo]

ЗДР. Има ли навити да определим и изчислим нейната днешна стойност? На колко български лева би се равнила тя днес, като се вземе предвид факта, че 24 каратовото злато през средните векове е два пъти по-скъпо? Става въпрос за номизмата, сечена до IX в.

Редактирано Август 31, 2011 от КГ125

[Кухулин]

Оф, някъде по БС бях смятал точно това, ама оди го търси... ще поровя.

[monte christo]

Давай, друже! Приемат се абсолютно всякакви предложения. Искам да бъдете смели! Дори ще помоля модераторите до допуснат потенциален спам, който би ни отвел някъде на майната си, но пък да се докопаме (без да искаме) до ценна информация. Помествам една таблица, в която са видни процентът злато и съответните карати:

6th-9th centuries --- 98% --- 23.1/2

late 10 century --- 95% --- 23

mid-11 century --- 80% --- 19.1/4

1071 --- 70% --- 17

1078 --- 50% --- 12

1085 --- 12% --- 3

Редактирано Август 26, 2011 от monte christo

[Кухулин]

1 номизма = 6 овце (http://forum.boinaslava.net/showthread.php?12416), значи някъде към 1000 лв за номизма.

[monte christo]

Така Значи към 1 000 лв. Аз също съм се спрял на тази сума (грубо) още от есента на миналата година, когато изчислявах прословутите 200 000 сребърни марки на кръстоносците от IV поход. Други предложения? По-късно ще направя един съвсем кратичък анализ. Нека финасистите и археолозите също дадат свой вклад в проблематиката, хич да не се стискат.

[Михов]

За да се изчисли максимално коректно стойността на една номизма, трябва да знаем какво е можело да се купи с нея.

Разбрах, че може 6 овце. Давайте друго.

[stinka (Rom)]

Да за да се оцени реалната покупателна способност ще трябва да се сравни цената на повече от един продукт или услуга. По точно какъв стандарт на живот е можела да осигури!

Само посебе си стойността на една овца тогава и днес е различна.

Колко заплата е вземал един чиновник или войник тогава?

Редактирано Август 26, 2011 от stinka (Rom)

[КГ125]

Поздрав за темата!

Свободата за писане, е, разбира се, почти пълна

Стопанската история винаги е оставала малко встрани, а е може би сред най-важните, за да се разбере същността на процесите.

Първоначално ще нахвърлям няколко щриха, които ми попадат:

В Юстиниановия кодекс, през 491 г. се определя глоба за нарушение на правилата за търговия със зърно от 30, 50, та до 1000 златни литри (не съм проверил още какво е това и колко е).

От първия ред на тази част на кодеска стават видни развитите и сложни стоково-парични отношения и съответно държавна намеса в тях в империята:

1. забранява се принудата (очевидно съществувала дотогава) на жителите на една област да доставят зърното си в друга.

2. Ако това все пак се наложи (явно заради проблеми със снабдяването в определени области), разпорежда се заплащането на мястото на доставяне да става:

а. по цени при мястото на произход (за да няма загуба за тези, които са принудени да си дават стоката в други обласи)'

б. само на тези от жителите на приемащата стоката област, които се нуждаят.

в. частта от стойността, която ще отива за данък, трябва да се плати в злато (за да се избегне бъдещо ощетяване на собственика при събирането на данъка стоката му да бъде оценена по различен начин от моментата пазарна цена);

г. забранява се натуралния данък (т.нар. "синона").

Може би едно от първите закрепоставяния в историята е това на работещите в монетните дворове. През 391 г. император Константин забранява работниците от монетния двор да бъдат освобождавани от длъжностите си чрез каквито и да било привилегии. Замирисва на крепостничество., далечно, разбира се.

Глобата за този, който даде убежище на роб от държавните тъкачници е 5 литри злато.

Това е глоба за всеки гражданин; глобите горе за нарушаване на правилата за зърнена търговия са за провинциалните висшки чиновници. Следователно, по-възможно е било масовото притежаване на 1-2-3 литри злато, за да може да се се определя глоба за всеки в този размер. От една страна следва да е тежка, от друга - все пак да може да се плати.

----

През 545 г.:

а. Глоба за префект, нарушил закона за определяне на данъците - 30 литри;

б. за управител на провинция - 20 литри;

в. за по-малко провинение - 10 литра и уволнение;

в. за подчинените чиновници - 5 литра; Отново прави впечатление, че за обикновени хора глобата е 5 литри.

[monte christo]

1 литър = 72 номизми

[КГ125]

Хм, т.е. очаква се дребният чиновник да се уплаши, но все пак да може да плати 360 номизми.

[monte christo]

Около IV - V в.:

1 номизма = 60 кг. зърно; 20-50 номизми = роб

Около X в.:

Том на Евклид = 4 номизми; екземпляр на Стария завет = 18 номизми; магаре = 3 номизми (ето тази информация е от изключителна важност); работник (производител) на ден изкарвал между 1-2 кератия (1 кератий = 1/24 номизма)

Едно малко пояснение за другите: 1 златна номизма = 12 сребърни милиариси = 24 сребърни кератия = 288 медни фола (обола); съответно 1 кентинарий злато = 100 литра (фунта) = 7 200 номизми

Редактирано Август 26, 2011 от monte christo

[monte christo]

Колко заплата е вземал един чиновник или войник тогава?

Стинка, според Kонстантин VII Багренородни в стари времена един войник (стратиот) вземал 12 номизми на година, докато си е вкъщи (стопанството или имота, оценен на стойност минимум 4 литра злато), т.е. по 1 номизма на месец. Когато е на служба в гарнизона през четвъртата година, войникът получавал 18 номизми. Заплатата се е изплащала през 4 години, т.е. държавата плаща на всеки един (без изключение) стратиот за тези години общо по 54 номизми Кой твърдеше, че в Романия нямало професионална армия от днешен тип, а?

Следващият в йерархията е декарха (десетника), който си е на постоянна служба. Неговата заплата е цял литър, т.е. получавал по 72 номизми на година или по 6 номизми на месец!

Нагоре няма да ви давам информация, че ще се изплашите

Редактирано Август 26, 2011 от monte christo

[КГ125]

Около IV - V в.:

1 номизма = 60 кг. зърно; 20-50 номизми = роб

Около X в.:

Том на Евклид = 4 номизми; екземпляр на Стария завет = 18 номизми; магаре = 3 номизми (ето тази информация е от изключителна важност); работник (производител) на ден изкарвал между 1-2 кератия (1 кератий = 1/24 номизма)

Едно малко пояснение за другите: 1 златна номизма = 12 сребърни милиариси = 24 сребърни кератия = 288 медни фола (обола); съответно 1 кентинарий злато = 100 литра (фунта) = 7 200 номизми

Тъй, днес (разбира се, приблизително):

60 кг. зърно = 18 лв. (при 300 лв. за тон);

магаре - около 500 лв.

надница - 30 лв.

Тук обаче има много променливи - магарето вече не е било това, което е било някога, основна земеделска двигателна сила;

Значи днес за едно магаре може да се купят 1600 кг. зърно; тогава за 1 магаре - 180 кг.

За едно магаре днес трябва да се работи 17 дни; тогава - 68 дни.

За 60 кг. зърно тогава е трябвало да се работи 1 месец; днес - половин ден.

[monte christo]

Така, да продължим Чета тука, навирам се насам-натам.

Към X в. в Романия цената на едър рогат добитък е 3 номизми (не се уточнява дали се има предвид да речем крава, бик или вол, но е по-вероятно да иде реч за вол, който е вся и всьо за едно селско стопанство). Както знаем, през VII в. на Запад, обаче в т. нар. варварски държави: 1 боен кон = 12 солида (номизми), 1 кобила = 3 солида (номизми), 1 крава = 1 солид (номизма). Несъмнено края на IV в. в източните провинции на Романия жизнения стандарт е бил доста по-висок. Цената на 1 боен кон е 18-23 солида (номизми).

И сега нещо твърде интересно: към X в. цената на 1 муле е цели 15 номизми, докато на магарето си остава 3 номизми! Погледнете горе, където съм постнал таблицата. Там ще видите, че номизмата е загубила само 3% от златното си съдържание, което може да се дължи на реформите на Никифор Фока с въвеждането на тетартерона. Но не това е важното. Цената на мулето спрямо магарето е черезвичайно висока. Защо? Може би отговорът е следния: мулето си е "зачислено" към армията. Тогавашният Хамър Я погледнете да видите, как Василий II прави марш на скок от Драч до Антиохия само за 26 дена! Фатимидските военачалници се видели в чудо. Гръм от ясно небе! През същия този X в. цената на 1 товарен кон е 12 номизми.

В края на V в. 1 прасе = 1/2 солид (номизма). През VII-VIII в. прасето = 2/3 или 1 номизма.

Явно в Романия се е разчитало и на сезонни или целогодишно наемни работници, които заработвали съответно към 6-10 номизми. От друга страна, годишната заплата на държавните служители контрастира със заплатите на обикновените люде. Един нисш чиновник получавал 1 литър злато годишно, равен на 72 номизми.

[КГ125]

Да, единственото, което моеже да вдигне цената на мулето е чудовищната издръжливост на това животно и способността му да носи товари през високи планини. Вероятно армейско търсене е вдигнало цената, да.

Заплатите на чиновниците са смущаващо високи, да. Ще е интересно да се сравни съотношението на доходите на работниците и служителите в, да кажем, Руската империя от средата на 19-ти век и Византия

[stinka (Rom)]

Според мен щом цената на 60 кг зърно през 4-5 век е една номизма значи прехраната един възрастен човек тогава на месец е излизала 1 - 1,5 номизми.

[КГ125]

При строго стоково парични отношения. Но светът е оцелял и е стигнал дотук (а България особено пък - с особена сила важи това за нея), чрез едно нещо, което е малкото стопанско чудо на вековете - натуралното стопанство. Изхранването на хората водещи селски начин на живот, а и обличането им вкл. на места до средата на 20 век е било без пари... само с труд. В този смисъл в едно средновековно общество, било то и развито като византийското, цените и парите не са в пълен размер измерител на икономиката. Точно както през социализма никой не вкарваше в сметката как така се правят къщи с труда на собственика и във важните моменти - на още 20 съседи или как на масата на баба Иванка винаги има първокласни домати, които и в Калифорния не ядат

[КГ125]

Юстинианов кодекс, закон за превозите на жито от Егпиет, 545 г.:

Стойност на доставките за една благоприятна година - 8 милиона номизми; Стойност на навлото - 80 000. Или транспортните разходи по доставка на жито от Египет в столицата (вероятно не само в града) са 1% от стойността на стоката. Днес, доколкото знам, за БГ е 6.9% общия транспортен разход в икономиката, а в ЕС - 14.6%.

В същия закон се постановява възстановяване на следните разходи за обществените бани и хиподрума в Александрия:

Общо 1469 златни монети, т.е. номизми.

от тях:

492 за баните;

419 - за антикантароса (вид данък, неясно какъв)

558.05 за събирача.

Ще рече, събирача на данъка взима около 38% от цялата сума. Привлекателно) И пак законът е посветен на това, че този данък не се събира поради престъпни действия на разни лица, които императорът не назовава в тази си новела.

Интересното е, че в нея се намеква за престъпления, но не се споменават лицата - вероятно е типично византийското казвам ти куме, сещай се снахо

За хиподрума - управителят е длъжен да изпраща всяка година 36 елитни коня.

За това се отделят общо 1889 монети -

369 за града (? - явно нещо като ДДС или вторичен данък)

1520 - за титула, т.е. по параграфа за хиподрума, но внимание! следва интересното:

320 са за 36 коня

1200 за за разходи на августалия* (наместникът на императорът в Египет, демек).

В същия акт императорът предупреждава управителя на гр.Тебзида, че ако до септември не достави дължимото жито на Александрия, ще дължи лично той и неговите наследници завинаги сума по 1 номизма за три артаби жито.

Не знам какво включва една артаба.

[КГ125]

Из Хрониката на Йешу Стилит (ок.538 г.) - съдейки по името вероятно е евреин??

През 497. г. е премахнат данък, който всички занаятчии са плащали на всеки 4 г., наречен хрисоаргир. Целият гр.Едеса е давал на 4 г. по 140 литри. Премахването му е било повод за такъв празник, че той става традиционен за града за много години напред.

[roca]

Надявам се че ще мога да изкажа едно мнение по темата, като човек "Уж" занимаващ се с нумизматика. Уж е заради това, че за мен това е хоби и немога да кажа че съм наксимален капацитет във цялото и голямото разнообразие от монети и емисии. Правя това встъпение заради хората пишещи тук, тъй като виждам че са се постарали доста върху изучаването на неща в детайли, както и документи от епохата. Браво, мойте Адмирации!

Нумизмата всъшност не е реално съществуващ византийски номинал! т.е. това донякъде е разговорен термин за нещо, все едно наричаме "гущери" на доларовите банкноти, но не уточняваме точно за какъв номинал на банкнотата говорим. Според мен ако някаде в документ от периода е било употребено като израз, то бе гарантира номинала. Също израза "Х златни монети" не гарантира = Х нумизми, а дори да са Х нумизми пак плизаме в горното изречение. Понятието Нумизма е идентично с Българското "Перпера", но всъшност не гарантират номиналът.

Та за какво говоря: номиналите който съществуват в Византийската нумизматика са: Histamenon nomisma(ок. 4.40-4.0 грама), tetarteron nomisma (понякога 1/12-1/10 по-лека понякога с еднакво тегло като Histamenon). През 1092 тази монетна система е унищожена и Алексии Комнин Въвежда нова с нови номинали: Hyperperon (20 карата, би трябвало да е почти еднотипен на Histamenon 4.0-4.40 гр), 1/3 aspron trachy (електрон 3.90-4.60 гр) и 1/48 Billon aspron trachy (около 4.20-4.0 гр). При нея tetarteron nomisma претърпява в началото преобразяване в срърна монета, а в последствие до бронзова под името tetarteron.При Мануил I Komnin само 50 години след реформата aspron trachy отново Електрон е вече 1.6-1.4 грама , а Хиперперонът става 16-11 карата. И те така всичко се променя на горе долу всеки 2-ма императори и като тегла и като карати.

Така че не можем да сравняваме извори от 5 и от 13 век и да говорим за идентични неща, те дори почти не са подобни като отношение.

Според мен Histamenon nomisma ако приемем че тази "нумизма" коментираме е имала малко по-високо материално отновение, още повече предвид факта че циркулацията на тези номинали може би повече е била насочена към хазна, данъци и др. а населението често е ползвало малките медни и (отново съще твърде рядко) сребърни номинали

[КГ125]

Toва за различната чистота на метала не го знаех. Но е важно какво е можело да се купи срещу една монета в различните периоди от време.

[roca]

Абсолютно. За мен също е интересно а и с интерес четох темата.

Просто отбелязвам че първо съдържанието на златото е различно, второ грамажа обикновенно при Византиййте е доста плаващ. т.е. 10 монети от 4 грама и 16 карата тежат различно от 10 монети по 4.40 грама и 20 карата...

А и номиналите..не се знае какво се е ползвало при написаният за времето извор. Говорим за различни стойности ако едно нещо е струвало 10 монети: ако те Хиперперон от 4.40 грама и ако те са Електрон Аспрон Трахи от 1.40 грама, но са все 10 "златни" монети

[monte christo]

В същия акт императорът предупреждава управителя на гр.Тебзида, че ако до септември не достави дължимото жито на Александрия, ще дължи лично той и неговите наследници завинаги сума по 1 номизма за три артаби жито.

Не знам какво включва една артаба.

1 артаба = 38.78 liters (кубически).

[monte christo]

Из Хрониката на Йешу Стилит (ок.538 г.) - съдейки по името вероятно е евреин??

През 497. г. е премахнат данък, който всички занаятчии са плащали на всеки 4 г., наречен хрисоаргир. Целият гр.Едеса е давал на 4 г. по 140 литри. Премахването му е било повод за такъв празник, че той става традиционен за града за много години напред.

Навярно иде реч за данъкът хрисаргир, наложен от Константин Велики.

[monte christo]

Нумизмата всъшност не е реално съществуващ византийски номинал! т.е. това донякъде е разговорен термин за нещо, все едно наричаме "гущери" на доларовите банкноти, но не уточняваме точно за какъв номинал на банкнотата говорим.

А, не, приятелю - дори напротив! Повече от реално съществуващ номинал е. Погледни таблицата горе. До IX в. (включително) златото в номизмата е 98% = 23.1/2 карата! До 1252 г. светът не е познавал по-чиста монета, когато се появява флорентинския флорин - 98.6% злато = 23.2/3 карата. Това означава следното: почти 550-600 години номизмата не е бутана.

Нас ни интересува точно тази номизма (98% = 23.1/2) допреди 963 г., когато Никифор Фока идва на власт. Нея ще изчисляваме, за да получим BG левове. При всички случаи тя е била с доста по-висока покупателна стойност спрямо днешния курс на инвестиционното злато. Прибараме ли я (в това не се и съмнявам) веднагически махаме 1/50, а след това много лесно всичко ще си дойде на мястото, щом Ангелики Лаиу, Сесил Морисън, Жан-Клод Шейне (пък и много други) са ни представили такава обширна информация

Към края (навярно последната третина) на X в. процентът злато в номизмата хистаменон вече е бутнат надолу: 95% = 23 карата. Това може да се дължи на войните и вътрешните размирици в Романия. На фона на огромния паричен обмен, тези спастрени 3% може да са донесли немалко наемници на Василий Млади. Тези манипулации на властите (относно съдържанието на злато) не са били така видни за населението (изключвам визуалната монетна реформа на Никифор Фока) почти до времената на Роман Аргир, Михаил Пафлагон и Константин Мономах, когато процентът злато в хистаменона е намален до 80% = 19.1/4 карата, тя лекичко започва да си променя цвета и плътността, а след 1041 г. дори и формата

Според мен ако някаде в документ от периода е било употребено като израз, то бе гарантира номинала. Също израза "Х златни монети" не гарантира = Х нумизми, а дори да са Х нумизми пак плизаме в горното изречение. Понятието Нумизма е идентично с Българското "Перпера", но всъшност не гарантират номиналът.

Само ми дай документи, периода ще ми стане ясен аламинут, и аз ще ти кажа (100% ) за какъв номинал иде реч.

Да припомним: IX-X в. 1 номизма = 12 милиариса = 24 кератия = 288 обола.

Та за какво говоря: номиналите който съществуват в Византийската нумизматика са: Histamenon nomisma(ок. 4.40-4.0 грама), tetarteron nomisma (понякога 1/12-1/10 по-лека понякога с еднакво тегло като Histamenon).

Така че не можем да сравняваме извори от 5 и от 13 век и да говорим за идентични неща, те дори почти не са подобни като отношение.

След 963 г. всички стари номизми (които не са станали украшения, или да са напуснали територията на Романия предвид търговията), посредством данъците се връщат в хазната. Явно следва претопяване. Въвеждат се два нови номинала: номизма хистаменон и номизма тетартерон. Сега не ми се дават примери, нито ми се разказва подробно за тези два номинала. Всички си имате интернет, колкото да придобиете обща култура.

Ще сравняваме извори до IX в. - първата половина на X в. За хиперпера засега няма да говорим. Ще дам пример с така любимото на ромейската армия муле: около времената на Лионската уния, то струва само ... 3 хиперпера, т.е. някъде около 8 пъти по-евтино цели три века по-късно (изчислено в bg левове )

Според мен Histamenon nomisma ако приемем че тази "нумизма" коментираме е имала малко по-високо материално отновение, още повече предвид факта че циркулацията на тези номинали може би повече е била насочена към хазна, данъци и др. а населението често е ползвало малките медни и (отново съще твърде рядко) сребърни номинали

Коментираме най-вече старата номизма. Пример с декарха в ромейската армия: ако заплатата му към 850 г. на месец е възлизала (грубо) на 6 000 лв., то в началото на царуването на Алексий I Комнин е получавал само 750 лв.

Редактирано Март 6, 2014 от monte christo