Битката при Онгъл 680 г.

[Apofis]

Битката при Онгъл 680 г.

Една от най-великите победи в нашата история е тази на хан Аспарух през 680 г. при Онгъл. Тя поставя началото на Отсамдунавска България и задълго изтласква ромеите на юг. За нея е писано много, така че няма да я разглеждам в детайли, а ще се помъча да предложа една хипотеза за нейното развитие.

От деца, всички знаем как българите се скрили в укрепленията, ромеите ги обсадили, това било голяма хитрост от наша страна, глупавият император се изплашил, казал че го е хванала подаграта и избягал към Месемврия. Виждайки това, войската м търтила да бяга, а българите секли, секли и стигнали до Одесос.

Сведенията за това сражение черпим от Теофан и патриарх Никифор, а те са доста мъгляви и разкъсани.

Теофан : “ А император Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил…заповядал всички отряди да преминат в Тракия. И като въоръжил флота, потеглил срещу тях по суша и по море…като отправил пехотната войска по суша към т.нар. Оглос…”

Никифор : “А Константин… прекарал тежко въоръжените войски срещу този народ.. българите като видели множество конници и кораби…”

Виждаме, че Константин IV използва любимата ромейска тактика да натовари елита на армията-тежката конница на корабите за десант, а пехотата да отправи по суша. Този факт го срещаме и доста по-късно, така че не мисля да го коментирам. Интересно, е че само Теофан говори за пехота, тя тръгва на север и…никой повече не говори за нея, не я вижда !

Какво става в Онгъл ? И двамата автори говорят вече само за ромейската конница, която с появата си уплашила българите и те се скрили в укрепленията си. Говорят, че тази “обсада” продължила 3-4 дни, а Никифор добавя ” ромеите не могли да завържат сражение поради непроходимостта на мястото”

Следва добре познатият епизод с оттеглянето на императора, като научили това конниците се уплашили и започнал погромът.

Ето няколко мисли по повод горенаписаното :

1. През 7 в. най-елитната част от армията на Византия е тежката конница, която явно е основен участник в събитията, което се вижда и от изворите. Навсякъде се говори само за нея.

2. При българите, подобно на останалите номади, също съществува тежка конница, стар източен обичай, която фактически решава сражението нанасяйки основният удар

3. Считам, че византийците лишени от подкрепа на пехотни части, всред блата и води, не са могли да използват ефекта на тежките си конници, явно тук е било претърпяно поражение, което хронистите пропускат. Ако имаше и пехотни съединения, едва ли едни специалисти в обсадите като ромеите биха се затруднили от обсадата на българските укрепления.

4. Не мисля, че Константин IV, е бил страхливец, който позорно да изостави хората си. Напълно е вероятно остър пристъп на болки, да го е накарал за няколко дни да напусне бойните действия, които не са му се виждали толкова сложни. Въпреки, че през 680 г. василевсът е едва на 28 г., то има завидна военна биография зад гърба си.През 674-78 г. той издържя обсада на Константинопол от арабите, които са отблъснати с големи за тях загуби. По-късно те са разбити и в Мала Азия. През 679 г. Константин прави успешен поход срещу славяните в Македония, вземайки голяма плячка. Грешката му се състои в подценяването на българите. Сигурно сравнени с арабската заплаха те са изглеждали на императора като лесен противник, който ще бъде бързо победен.

[Warlord]

Дори и наистина причината за оттеглянето на императора от бойното поле да е била подаграта, това не оправдава загубата на византийците и не умаловажава успеха на българите.

Ясно е, че и трудно достъпният блатист терен е затруднил придвижването на тежките византийски конници и обсадата на Онгъла. Аспарух е избрал много подходящо място, където да отбранява набързо построените дървени укрепления и ровове. Така мочурищата заставят византийците да се придвижват бавно и на групи по отделни направления, което значително намаля силата на техния удар.

Едва ли има нещо вярно в това, че българите се уплашили само при вида на ромейските конници и веднага се скрили зад укрепленията си. Също така е доста съмнително и това, че византийците се стреснали от това, че императорът избягал и видите ли затова загубили битката. Сами се сещате, че двата източника, които дават сведения за тези събития са византийски и твърде пристрастни и едностранчиви.

Ако българите ги беше страх от ромеите, тогава нямаше да искат да предприемат внезапни контраудари от лагера си срещу тях. А такива със сигурност е имало, за да могат най-накрая да направят успешен пробив през обсадата на византийците, да им нанесат поражение и да ги обърнат в бягство. Самият Теофан Изповедник пише така: "А българите като видели това, започнали да ги преследват и повечето погубили с меч, а мнозина наранили".

Българските конници преследват и избиват византийските в продължение на няколко стотин километра от делтата на Дунав да Варна. По всичко личи, че е имало голяма битка завършила с голяма победа за Българите и разгром на Византия върху чиято територия в резултат на това е създадена нова държава

[Telemag]

Какво е станало с пехотните части на ромеите? Да не би основните български сили да са ги разбили и след това са се върнали да разбият и конницата. Докато резерва е пазел лагера. Но това си е само мое мнение.

[Bolyarski]

Има вероятност Константин да е решил просто да изчака пехотните части с калната си баня преди да предприеме по-сериозни действия. А обсада да не е имало изобщо - ромеите са чакали на стан. Такъв факт няма начин да е убягнал от стратегическия поглед на Аспарух.

Пък след такъв погром, пешаците (които биха стигнали в случая едва до Емине за това време) просто биха си били камшика обратно.

.:.

[Хърс Златния]

Да имаш пристъпи на подагра на 28 години е само по себе си доста учудващо.

Естествено не става дума за никаква подагра, а за позорно дезертиране от бойното поле. Ромеецът го е хванало шубето.

[monte christo]

Да имаш пристъпи на подагра на 28 години е само по себе си доста учудващо.

Естествено не става дума за никаква подагра, а за позорно дезертиране от бойното поле. Ромеецът го е хванало шубето.

Хърс, извинявай, но понякога ме учудваш с лекомислието си

Имай предвид факта, че в императорското семейство не я карат на варива, а определено си похапват месце, както и разни дреболийки. И то още от детска възраст. Определено на масата на василевса могат да се срещнат всякакви изгъзици. Няма нищо учудващо в това, че Константин е страдал от подагра. Пристъпите са много остри и неприятни.

От какво да се плаши Константин? Ти ако си на неговото място, ще се плашиш ли от някакви си варвари, след като само преди две години си отбил най-голямата опасност за империята, а именно арабите?

[Хърс Златния]

От какво да се плаши Константин? Ти ако си на неговото място, ще се плашиш ли от някакви си варвари, след като само преди две години си отбил най-голямата опасност за империята, а именно арабите?

Предполагам, че и Константин си е мислил същото преди да се сблъска с българите на Аспарух. Когато, обаче, на място е видял как стоят нещата, е взел най-правилното за него решение, а именно - духнал е.

Между другото, ако Онгъла се е намирал на север от Дунава, а ромеите са били преследвани чак до Одесос, както пише в ромейските извори, възниква и друг много интересен въпрос.

Вероятно в битката е взел участие и младият български флот. Имаме първият в историята поголовен разгром на императорския ромейски флот. След което флотът на прабългарите пренася тежката българска конница в Добруджа и се почва сечта!

Ако някой има друго обяснение за изчезването на ромейския флот и преминаването на нашите на юг от Дунава, нека да го даде. Имайте предвид, че в горното си течение реката е достатъчно широка и представлява сериозно препятствие. Особено при наличието на ромейски флот. Очевидно ромейският флот е бил разгромен от българския.

[resavsky]

Какъв флот?Морски,речен или въздушен?

[Ka40]

Какъв флот?Морски,речен или въздушен?

Разбира се че въздушен Хвърковатата чета на Аспарух срещу морските вълци на Коцето.

[Bolyarski]

Какъв флот?Морски,речен или въздушен?

Конен

Аз не виждам начин как българската конница да се телепортира при тези обстоятелства тогава отсам Дунавската делта. Имам обаче едно еретично предположение - Онгъла си е бил на юг от делтата. Това обяснява много от загадките. Просто не търсим където трябва май.

.:.

[resavsky]

А как руснаците минават Дунава през 1877 г.?И то при наличието на турски речен флот с артилерия.По същия начин и хората на Аспарух - с лодки.

[monte christo]

Аз пък съм фен на тезата, че Онгъла си е укрепения лагер при Никулцел, т.е. на юг от сегашната делта. Грамадно съоръжение, ровове, палисади, дървени стени и т.н. Личи си и до ден днешен. Около три пъти по-голям от едновремешния Константинопол по площ. Ромеите са търсили начин: оттук-оттам да проникнат в лагера. Отегчителна работа, бих казал ... Явно тук трябва да търсим локализацията на сраженията. Няма го четвъртия ръкав, съответно някогашния Певки не съществува в момента.

[Skubi]

Леката конница може да преплува река....ако.....Незнам тогава Дунав колко е бил широк....

Друго.

Интересно е от къде и защо попадат нашите там, където са. Императорът не е малоумен тъпак, защото в този случай нашата победа не струва нищо...

Но ако гледаме, че византийците през тези години колко проблеми имат 3. събор, смяна на калифата в Багдад, битката при Кербала итн.

Знаем по практика, че византийците което може с парички да уредят плащат. Хазарите по това време приемат юдаизма. Наверно искат и своите васали, съюзници да минат на тази вяра.

Все едно защо, но хазарите си имат разправия с българите(па може нашите да са били подкупени да нападнат казарите и да ги принудят да взеам вяра от Византия) и тази схватка като закана се задала на границата на византия. Но докогато усъзнали, че хазарите от своя страна спрели (след като изместили нашите към делтата) и нямат намерение да воюват с тях понататък, какво може да прави императорът, който е тръгнал да се намеси на нечия страна. Усъзнава, че нито една воюваща страна не е толкова слаба, че да му се подчини без бой. Връща се на зад. Не ми се вярва да е бил толкова тъпак да дебаркира тежка конница в блатиста местност. Според мен както е дошъл така си заминал и оставил на воля пехотница, лека конница на наемници, съюзници които нашите българи с удоволствие разбили и гонили до където имали интерес да плячкосат от тях нещо...Навярно императорът си отишъл, за да се подготви, защото осъзнал, че му трябват още средства за да си купи съюзници, наемници с-у нашите.... Според моето скромно мнение.... :hmmm:

Редактирано 14, 2011 от Skubi

[resavsky]

Аз пък съм фен на тезата, че Онгъла си е укрепения лагер при Никулцел, т.е. на юг от сегашната делта. Грамадно съоръжение, ровове, палисади, дървени стени и т.н. Личи си и до ден днешен. Около три пъти по-голям от едновремешния Константинопол по площ. Ромеите са търсили начин: оттук-оттам да проникнат в лагера. Отегчителна работа, бих казал ... Явно тук трябва да търсим локализацията на сраженията. Няма го четвъртия ръкав, съответно някогашния Певки не съществува в момента.

И аз дълго време мислех така но вече не.Трябва да търсим Певки някъде в делтата на Дунав.

Редактирано 14, 2011 от resavsky

[T.Jonchev]

Липсата на известия за участие на пехотните части в сражението би могла да означава, че - придвижвайки се по суша към Дунава - те още не са били пристигнали, когато се е разиграла битката. Данните, с които разполагаме, показват, че армията е прекарала в Оглоса само няколко дни и това обстоятелство подкрепя допускането, че пехотата въобще не се е намирала на полесражението.

Колкото до глупостите за разгром на императорската флота - не си струва въобще да ги коментираме.

Редактирано 14, 2011 от T.Jonchev

[Ka40]

Твърдението за липса на пехотни части е свръхинтерпретация. В изворите се казва, че конница е разпространила слуха за бягството и тръгнала да бяга, а не че е имало само конница. Пък и преди описанието на самата битка изрично се казва, че били прехвърлени всички отряди от Мала Азия.

[T.Jonchev]

Твърдението за липса на пехотни части е свръхинтерпретация. В изворите се казва, че конница е разпространила слуха за бягството и тръгнала да бяга, а не че е имало само конница. Пък и преди описанието на самата битка изрично се казва, че били прехвърлени всички отряди от Мала Азия.

Тагми. В гръцкия текст стои думата "тагми", с която се обозначават конни части.

Прецени сам колко време е необходимо пехотна войска да стигне до дунавските устия по суша и колко за флот - по море. Теофан изрично казва, че пехотната войска е изпратена по суша. За конницата такова нещо не се казва, поради което се предполага, че е превозена с корабите, както през следващото столетие практикува Κонстантин V. После на мястото на събитието се говори единствено за конници. Изводът просто се налага.

[Ka40]

Тагми. В гръцкия текст стои думата "тагми", с която се обозначават конни части.

Прецени сам колко време е необходимо пехотна войска да стигне до дунавските устия по суша и колко за флот - по море. Теофан изрично казва, че пехотната войска е изпратена по суша. За конницата такова нещо не се казва, поради което се предполага, че е превозена с корабите, както през следващото столетие практикува Κонстантин V. После на мястото на събитието се говори единствено за конници. Изводът просто се налага.

А неможе ли да се допусне, че с корабите са се карали продоволствия. Като тръгне от Одрин или Несебър войска, докато стигне до Дунава, ще е опукала всичкото ядене, което е носила и ще трябва гладна да стои.

Акциите след 680г. са от съвсем друг тип - десант в българския гръб, затова карат конницата с кораби.

[T.Jonchev]

Е, ако трябва непременно нещо да се опровергава - може всичко.

Имай обаче предвид, че с кораби многократно са превозвани конни части - не само във войните с българите. Това е практика. Хеландията е основно конепревозен кораб, макар да се използва и за други цели.

А продоволствието на пехотната армия не е осигурявано по по-различен начин в сравнение с продоволствието на армиите на Коменциол, Приск и Петър в края на предното столетие, както и в сравнение с армиите на Константин Копроним през следващото.

[T.Jonchev]

И аз дълго време мислех така но вече не.Трябва да търсим Певки някъде в делтата на Дунав.

Ами той си е там и Никулицелският лагер е на неговата (бивша вече) територия. Сега вече не е остров, защото най-южният дунавски ръкав междувременно е пресъхнал.

В делтата не можем да намерим друг Певки. Аполоний (мисля, че той) казваше, че Певки бил с размерите на Родос. Между днес съществуващите устия няма толкова обширна територия, освен тази, заобиколена от вече пресъхналото устие.

[monte christo]

И аз дълго време мислех така но вече не.Трябва да търсим Певки някъде в делтата на Дунав.

Той тогава е бил в делтата. След пресъхването на четвъртия ръкав, този остров сам по себе си не съществува вече.

p.s. Йончев ме е изпреварил

Редактирано 14, 2011 от monte christo

[resavsky]

Не съм съгласен.Никулецул е един огромен незавършен лагер от 7 век.Няма никакви данни за антични поселния.А именно него трябва да не е успял да превземе Александър Македонски /първото и последното му поражение/ и впоследствие на него да се е родил Аларих.Говорим за укрепено място просъществувало столетия - а Никулуцел категорично не е.

[resavsky]

Да не говорим че всички автори изрично сочат че Певки е именно при делтата на Дунав а товане може да се каже за Никулецул.

[Ka40]

Е, ако трябва непременно нещо да се опровергава - може всичко.

Имай обаче предвид, че с кораби многократно са превозвани конни части - не само във войните с българите. Това е практика. Хеландията е основно конепревозен кораб, макар да се използва и за други цели.

А продоволствието на пехотната армия не е осигурявано по по-различен начин в сравнение с продоволствието на армиите на Коменциол, Приск и Петър в края на предното столетие, както и в сравнение с армиите на Константин Копроним през следващото.

Само че има една много важна разлика. През 680г. ромеите владеели само Одринска Тракия и крайбрежието до Месемврия. При това положение, армията е трябвало да носи със себе си огромни количества храна. А тя най-лесно се доставя с кораби

[Last roman]

Само че има една много важна разлика. През 680г. ромеите владеели само Одринска Тракия и крайбрежието до Месемврия. При това положение, армията е трябвало да носи със себе си огромни количества храна. А тя най-лесно се доставя с кораби

мхм, за чий им е бил на братята ромеи поход към територия, която очевидно е извън техен контрол? Все едно няколко века по-рано римляните да научат, че мръсен и нечестив хунски народ се е установил край Танаис и да спретнат наказателна експедиция натам. Явно има нещо друго в цялата тази история.

Редактирано 14, 2011 от Last roman