Сблъсък на цивилизациите

[glishev]

КГ dixit:

Но културните основи да не се изменят, били те и първични.... "не возприимам". Това може да стане при относителен континюитет на етноса и народопсихологията и липса на историческа или политическа динамика. Но пък къде го има това...

И тук, както и в другите опити младата културология да се апликира към историята няма да доведат до нищо...

А баш!

[alvassareiro]

Е малко поизбързах с расизма, не беше точно казано.

Но културните основи да не се изменят, били те и първични.... "не возприимам". Това може да стане при относителен континюитет на етноса и народопсихологията и липса на историческа или политическа динамика. Но пък къде го има това...

И тук, както и в другите опити младата културология да се апликира към историята няма да доведат до нищо...

Добре де, колко пъти вече написах, че първичните културни особености се изменят и стават вторични такива? пиша го вече за стотен път това. Ето цитирам се.

След появата на вторичните културни елементи, те на свой ред изменят средата, и въздействат върху човека, предизвиквайки промени в културните измерения, както например индивидуализмът се отцепва от колективизма в резултат на индустриланата революция, но това са вторични промени.

Т.е имаме една първично зададена културна база, в която всички са колективисти, равновластни, краткосрочно ориентирани и тн. и върху нея надграждаме вторични елементи, които на свой ред предизвикват вторични измемения в културанта база и водят до повторно диференциране.

Второ, първичната култура, залегнала от зората на човечеството, се трансформира във вторична, под влияние на средата и други вторични фактори.

[nik1]

Изводите са, че това, коети си написал, изобщо не е вярно. През ХV век руският пътешественик Афанасий Никитин е оставил достатъчно сведения за войните, водени от мюсюлманските владетели в Индия срещу хиндуистките владетели в Индия. И по правило войните са се водели с особена жестокост - изтребления на мъжете, заробване на децата и жените на "кяфирите".

Изводите са, че това, коети си написал, изобщо не е вярно.

Това си е само ваше виждане...Не може това, което съм написал "изобщо да не е вярно"...Ако беше вярно че "това което съм написал изобщо не е вярно" то ние с Вас нямаше да пишем в този форум.

През ХV век руският пътешественик Афанасий Никитин е оставил достатъчно сведения за войните, водени от мюсюлманските владетели в Индия срещу хиндуистките владетели в Индия. И по правило войните са се водели с особена жестокост - изтребления на мъжете, заробване на децата и жените на "кяфирите".

Май има четири момента , които игнорирате (не знам с каква цел), или не разбирате, господине..

1. Не говорим точно (или по скоро никак) за състоянието на война.

2. Войните в средновековието между инорелигиозни се водят така, приятел.

3. При война, това което казвате, че са правили мюслманите, е допустимо според корана и шериата..

4. Остава обаче висящ въпросът "защо в мирното време - мюсюлманите в Индия не са избили "кафирите" в Индия"

[nik1]

Добре де, колко пъти вече написах, че първичните културни особености се изменят и стават вторични такива? пиша го вече за стотен път това. Ето цитирам се.

Вярно мисля...

Бих добавил - смятам че средата и начинът на живот и препитание на дадена общост, още доста преди индустриалната революция са могли да създават безродовост, или да благоприятсват прекъсването или отслабват родовите връзки. Прекъсването на семейните и родствените връзки са наблюдавани при номадите - воини/грабители извършващи походи (скитите са владели 27 години Индия , и като се върнали видяли че имат големи синове, родени от връзката на жените им ..с робите им) , търговците по Средиземноморието, чиито постоянни пътувания и отсъствия са отнемали години..

Балабанова прави реконструкция на обществото на сарматите по антропологичните данни.Тя достига до изводът че сарматите са предствлявали обединения във вид на "мъжки съюзи" (което се съгласува с данните от историята) на грабители (нещо като пиратите, само че върлуват из степите, и най-вече из оазисите, където има плячка), при които практически тя не намира женско присъствие (броя на погребаните жени е пренебрежим в сравнение с погребаните мъже), а мъжките скелети са до 90 процентен травматизъм, предимно военен.

Интересни са в тази връзка сведенията за славяните - те в продължения на години, ежегодно опустощават византийските владения, след което се завръщат в родните си места, понягога дори и презимуват във Византия? Какви са били родовите им връзки?

[КГ125]

Добре де, колко пъти вече написах, че първичните културни особености се изменят и стават вторични такива? пиша го вече за стотен път това. Ето цитирам се.

Следователно първичните изчезват или се изменят? ОК, става.

[alvassareiro]

Прояви на индивидуализъм или наченки има много преди индустриалната революция - елини, викинги, немските градове на ханзата, италианските в северна италия, номади и тн. Но все пак съществено значение оказва не продължителното отсъствие от дома или пътуванията, а цялостната социална среда на обществото, което се обитава. И за да се формира един индивидуализъм е много важно факторите да действат стабилно и достатъчно дълго време. Ако обществото насилствено прекъсва тези процеси, като елините, то индивидуализмът така и не се утвърждава, а е удушен в зародиш. Освен това е много по-лесно да направиш икономическа или институционална реформа - в случая да замениш земеделието с градинарство и търговия, и да анлжиш демокрация и равновластие - отколкото да развиеш устойчив индивидуализъм, който е закъсняваща последица.

[alvassareiro]

Следователно първичните изчезват или се изменят? ОК, става.

Естествено, че се изменят. Под влияние на определени фактори на средата едни първични особености се изменят и трансформират, често в коренната им противоположност. кои са те, как точно е станало и кога е съвсем друг въпрос. Изменят се не само първичните, но и вторичните особености на културата. Изменят се религиите, езиците, институциите, законите, обществените стоеве, икономиките и тн. Но това не е по темата.

Общо с темата има откритието, че макар първичните обености да влияят на вторичните, и често да ги моделират, вторичните белези на културата, които са изкуствени и условни концепти, стават все по-сложни и диференциращи, и в един момент започват да действа автономно, самостоятелно, от само себе си и стават основна и достатъчна причина за сблъсъка, за който говорим тук.

[nik1]

Прояви на индивидуализъм или наченки има много преди индустриалната революция - елини, викинги, немските градове на ханзата, италианските в северна италия, номади и тн. Но все пак съществено значение оказва не продължителното отсъствие от дома или пътуванията, а цялостната социална среда на обществото, което се обитава. И за да се формира един индивидуализъм е много важно факторите да действат стабилно и достатъчно дълго време. Ако обществото насилствено прекъсва тези процеси, като елините, то индивидуализмът така и не се утвърждава, а е удушен в зародиш. Освен това е много по-лесно да направиш икономическа или институционална реформа - в случая да замениш земеделието с градинарство и търговия, и да анлжиш демокрация и равновластие - отколкото да развиеш устойчив индивидуализъм, който е закъсняваща последица.

Някой ден, вероятно ще трябва да изследваме и дискутираме холандците и холандското общество, при което тези фактори смятам, са дейсвали достъчно дълго време, и стабилно..(?)

[КГ125]

И аз. Само със страничната забележка, че вторичните или първични особености трудно могат да бъдат наречени изкуствени, освен условно. След като са станали част от човешката природа....

[alvassareiro]

Част от човешката природа са първичните особености, които оприличихме на подсъзнанието, извадено на социалната плоскост. Те са формирани под влияние на средата през онези милион години, когато е имало човешки род, но не е имало общества и цивилизации. През тези милион години не е нимало нито държави, нито религии, нито инсттитуции. По-нататъчната трансформация е плод на влиянието на средата, и се явява промяна в човешката психика, поведения, наглагаси, и най-общо - промяня на самата човешка природа.

Вторичните особености на културата обаче са надстройки, и са изкуствени и условни. Такива са държавите, религиите, моралът, икономиката, философиите, институциите, защото те не съществуват през цялото време, и са изкуствено формирани от самия човек. Прекрасен пример за изкуствеността и условността на тези вторични елементи на културата са феодалните отношения през средновековието, папската държава Християния, която е толкова визуална и условна, че няма накъде повече и тн.

[КГ125]

Да не се отклоняваме натам, но мисля, че тези състояния са много далечни и отдавна формираните през историческия период са меродавни са това кое е естествено. Но наистина сори за ОТ.

[alvassareiro]

това, че са меродавни, е така. Но не могат да бъдат наречени естествени. Държавата не е естествена или природна, защото съществува от 6 хиляди години, но през останалите милион не я е имало. Като в рамките на тези 6 хиляди години дори самата държава постоянно се е променяла и двес няма държава, която да е такав, каквато е била преди шестедест века. Тя е създадена изкуствено. Отделно, националната държава пък е създадена пак изкуствено преди около 300 години. Те са актуални днес, но кой знае накъде ще тръгнат след време. Религията също е изцяло изкуствен конструкт - измислен, моделиран и изменян от човека, не естествено заложен. същото важи и за законите, морала, институциите.

но изобщо всички тези отделни елементи са само част от тяхната съвкупност, наречена цивилизация. А тя е също толкова изкуствена и неприродна, колкото и елементите, които налага. Защото ако цивилизацията беше естестевно заложена у човешката природа, тя щеше да възникне още в самата зора на човечеството, преди 500 000 или 1 милион години, а всъщност възвиква много късно. Отделно, не всички човеци създават цивилизации, а само някои от тях. Това показва влиянието на редица диференциращи фактори и нейния неествен и незаложен характер.

[КГ125]

Интересен спор, но да не цапаме темата.

И тъй - днес имаме ли конфликт на цивилизациите? Частично и латентно само, за щастие.

[alvassareiro]

Ако говорим за концепцията за Сблъсък на цивилизациите, трябва да обърнем поглед назад във времето и да видим, че този сблъсък вече се е състоял, провел и протекъл под определена форма, и ако искаме да предвидим как ще протече и сега, е редно да се почерпим от миналия опит.

Най-общо казано, срещата на една цивилизация с друга в пространството има два подвида. Единият е физическа среща във вид на атака и отбрана, другият е среща в контекста на родство между цивилизации от различни поколения, при което едната загива, и успоредно на това се ражда втората. Такава среща от втори вид е срещата между загиващото гръкоримско общество в 1-5 век от н.е и едновременно раждащото се от руините християнско.

Ако анализираме срещите между цивилизации в простраството от първи вид, правят впечатление няколко особености. Първо, срещата е винаги във вид на агресия и защита и често се изразява като чиста военна кампания с цел завладяване. Основната причина за агресивната основа на подобни срещи е фактът, че при среща в пространството поне една от цивилизациите е в етап на военна експанзия, стоеж на универсална държава и милитаризъм, като всичките те са белези на етапа на разлагане на същата. Нанасяйки военен удар на свой съвременник, срещата между цивилизациите има характер на предизвикателство и отклик, както вече беше казано в този форум.

Ефектите от успешния отклик, при който нападнатият отбива атаката, могат да доведат до колапс, парализа, да спрат растежа на същия. това по няколко причини. Възможно е нападнатият да е вложил всичките си ресурси и сили в отбиване на атаката, и макар успешно отбита, да не може да продължи своето развитие. Въжможно е също така успешно отбилият атаката да се възгордее от победата, да идолизира или обожестви институцията, владетелят, техниката, които са го спасили, и това отново да спре развитието. Също така е възможно успешно отбилият атаката да мине в "хюбрис" - възмутително поведение, и да направи повече от нужното - не само да отбие атаката и се защити, но и да мине в контраофанзива и на свой ред развие милитаризъм, който рано или късно ще го съсипе. И на последно място, възможно е успешното отбиване на атаката на свой ред да създаде нови предизвикателства в следвоенното общество, които то да не успее да реши успешно, и да се разпадне.

Примери за всяка една от тези алтернативи, последици от неуспешни нападение върху успешно отбилият, има в изобилие. Особено интересни са примерите, при които неуспешното нападение води до нови предизвикателства пред успешно защитилия се, които в крайна сметка го смазват. Например след победата в Балканската война, огромните отвоювани земи от Турция поставят пред съюзниците предизвикателството за тяхното разделяне, което предизвиква нова братоубийствена война за плячката, която в крайна сметка парализира България. Друг пример е победата на гръцкия свят в Персийските войни, която позволява на Атинската демокрация да се утвърди и разцъфне, извършва икономическа, социална и политическа реформа, което на свой ред предивзивква братоубийствената пелопонеска война, тъй като гръцкият свят, укрепнал и намерил нов път на развитие, обръмчен от икономически взаимовръзки, не е в състояние да даде солидна политическа база на тези нови отношения, запазвайки старата структура на град-държава. Нужно е ново, политическо обединение от нов тип, предивзвикателство, пред което цивилизацията се проваля, и то я повлича дадолу. Трети пример е арабската заплаха пред Византия в 8 век, която предизвиква императора да възкреси призрака на Римската империя и то съвсем успешно, възстановява се римският цезаропапизъм, което в дългосрочна перспектива предизвиква падението на цялата православна цивилизация, първо ударена от латинци, а след това от османци.

В

Всичко това е в сценарият, при който нападнатата цивилизация е в етап на растеж, и в резултат на неуспешното нападение растежът спира, и обществото влиза в колапс.

Ако и двете цивилизации са в етап на разложение, и следователно във фаза на военна и териториална експанзия, нещата са предопределени и посоката отнова е към гибел.

Сега нека изследваме последиците от едно успешно нападение, при което цивилизацията агресор напада и превзема чрез сила нападнатия. Това успешно нападение обаче утежнява ситуацията на победителят, тъй като се сблъсква пред предизвикателството да контролира още по-обширни територии, а социалните ефекти също са негативни - в вече съществуващия вътрешен пролетариат се вливат нови маси хора, които са външни не само духовно, но и физически, религиозно, лингвистично. Така културният модел на пролетариата е разнообразен чрез включване на чуждо население. Цивилизацията-победител налагат културата си на победения, но чисто теоретически е възможно един културен елемент, благотворен и успешен преди, да даде точно обратните резултати, инжектиран в тъканта на чуждото покорено общество.

Като цуло, може да се заключи, че контактите в пространството между цивилизации-съвременници имат характера на прадизвикателство и отклик, като всяко нападение предизвиква ответна реакция, която се явява поредно предизвикателство, което пък поражда поредна реакция-отклик, и този механизъм продължава докато една от двете цивилизации не надделее и асимилира другата. В резултат, отношенията между цивилизации в пространството често се проявяват като поредица от срещи и поредица от нападения.

Това обаче беше само въведението, и само една малка част от значението, което има контактът между цивилизации в пространството, тъй като визирахме само началото на физическото превземане и последиците от него.

когато в крайна сметка агресорът успее да победи рано или късно, обществото-жертва е превзето, но това в никакъв случай не означава покорено или асимилирано. покореното политически или фактически общество в дългосрочна перспектива започва да облъчва културно покорителя, което е отклик на предивикателството на културното облъчване, с което покорителят го е засипал в началния период. Резултат от това взаимно облъчване е раждането на универсалните религии.

Ако трябва да сме по-конкретни, нека изучим контакта, който гръкоримското общество има със свои съвременници. В резултат от победите на Александър велики и римските му последователи, гръкоримският свят излъчва своято културна радиация върху по-голямата част от стария свят - близкия изток, индия, скандинавия, британските острови, северна африка, като само централна америка, далечният изток и перу са пощадени от тази културна радиация. Това географско разширение се характеризира с сериозни процеси на културна експанция и влияния. Войните, бунтовете, икономическите кризи, които само са набраздили повърхността нагръкоримската история от този период са малки в сравнение с голямото културно облъчване, на което е подложен близкия изток, мала азия, сирия, египет, вавилон, персия, индия.

Защо е важно да изучим влиянието на гръцката цивилизация върху тези нейни съвременни цивилизации? Ами преди всичко поради контраатаката, която те предприемат срещу инвазията и гръцкото културно влияние.

От една страна, тази контраатака на победеният спрямо победителят в епохата след победата приема същата форма на насилствена съпротива и бунт, къде успешни, къде не толкова.

Обаче има и друг вид атака, ненасилствена, а духовна, която атакува не крепости и армии, а сърца и души. И тя е извършена от мисионерите на новите религии, които са се родили в земите на цивилизациите, които гръкоримската е нападнала, превзела и подчинила със сила.

тези религии са различни по вид ихарактер от първоначалното гръкоримско езичество. Гръцките богове са пуснали корени в определени местни общности, те са регионални и политически - Атене Полиас, Фортуна Пренестина, Алопон Кендрисос, Деа Рома и тн.

Боговете на новите религии, които нанасят решителната контраатака на гръкоримския инвазор, превземайки сърцата и умовете на нашественика, са преодяли първоначалния си местен примитивен характер. Те са станали универсални богове, с послание да спасят цялото човечество, не отделни народи или племена. Раждането на такива висши универсални религии, излезли извън местния си корен, и станали универсални, е резултат от контакта между гръкоримската и другите източни цивилизации, породил първо разпад на местните религии, и второ културен синкретизъм и синтез.

Нека помислим за четирите висши религии, които днес доминират света. Християнство, ислям, индуизъм и будизъм. Исторически погледнати, всички те са продукти на срещите в пространството между гръкоримската цивилизация, и две нейни съвременни цивилизации - сириаската и индичната. И всички те са родени на разломните линии или фронтове, по които двете цивилизации влизат в контакт. Ислямът и християнството се раждат в близкия изток, където гръкоримското общество влиза в пространствен контакт със сириакското, а будизмът и индуизмът по разлома на срещата между гръкоримското и индичното общество или свят.

Християнството и ислямът се раждат като алтернативни отговори на сириакския свят спрямо културното проникване на гръкоримската цивилизация - в първия случай отговорът е мирен и ненасилствен, във втория - насилствен. По същия начин будизмът и хиндуизмът се явяват отново алтернативни отговори на същото гръцко предизвикателство - съотв. мирен и насилствен.

контактът на гръцката цивилизация с други две нейни съвременни цивилизации има огромни времеви рамки. Той започва с походите на Александър велики през 4 в. пр.н.е и завършва с успешното отблъскване на римското владичество на близкия изток през 7 век от н.е. въпреки това, през 14 век арабският свят все още превежда класическите гръцки трудове на философията и науката. Това са 1 600 години, нужни, за да даде този контакт между гръцката и други две нейни съвременни цивилизации пълноценно всичките си ефекти.

На фона на тези 1 600 години, нека измерим колко трае контактът между запада и неговите съвременници. Този контакт започва през средновековието със кръстоносните походи и османските нашествия към средна европа и ВГО, и двете събития в периода до 16 век и продължава до днес. Това означава, че ние сме само в самото начало на същинската среща с цивилизациите на мексико и перу, правосланието и исляма, и далечния изток. И вече са започнали да проличават някои от ефектите на западното влияние върху тях, по-точно тяхната бъдеща контраофанзива.

Първите движения на тази офанзива срещу запада, отклик на западната офанзива спрямо другите цивилизации, се наблюдават от началото до края на 20 век в Русия. И те имат същите особености, както универсалните религии и тяхното раждане, описани по-горе. Руснаците взземат чрез контакта си със Запада една западна социлана и светска философия - марксизма, които сам по себе си е еквивалент на християнска ерес, или атеистична социална религия. Руснаците взимат тази западна ерес, и я трансформират в нещо свое, което на свой ред хвърлят към запада и третия свят. Комунизмът в този контекст може да се интерпретира също като универсалните религии. И те, и той се раждат от контакта между цивилизации в пространството, и те, и той преодоляват първоначалния си местен и локален характер, и стават универсални учения, стремящи се да обединят и спасят цялото човечество. Споровете между троцки и сталин също намират своя аналог в християнството. Троцки, който иска да превърне СССР в оръжие за разспространение на комунизма по света, и Сталин, който иска да превърне комунизма в оръжие за налагане на съветските интереси в света са сходни със споровете на Йоан Златоуст със императрица Евдокия или на Теодор студит с импр. константин VI.

Изглежда схемата се повтаря и можем само да гадаем каква ще е реакцията на китайския, индуския или арабския свят на западните влияния в обозримото и по-далечно бъдеще.

базирайки се на опита, можем да предвидим най-лошият сценарий, при който западната цивилизация влиза във въоръжена битка с някой от съвременниците си - най-вероятно е това да бъде мюсюлманската. Ако при този конфликт човечеството не се затрие от оръжията, които е измислило, двете общества ще се нападат и отблъскват в поредаци от срещи и конфликт, докато едното не надделее. Предвид опита в подобни конфликти, най-вероятно, бавно и трудно, военен победител ще е САЩ. В дългосрочна перспектива обаче победената мюсюлманска цивилизация в културните си контаки със запада се разработи един духовен отклик във вида на нова философия или религия, която ще бъде върховният интелектуале н продукт от срещата на две цивилизации, вече разработили висши религии. Възможно ли е да има висши религии от второ поколение, събрали в себе си тези от първо, или откликът няма да е на религиозна основа, предвид факта, че една от двете цивилизации е подчертано светска. Но при подобни обстоятелства откликът в предишен етап е комунизъм. Каква ще бъде новата универсална философия на света?

Това вече са само енигми.

Искам в цялостната концепция да вмъкна един ефект от успешното нападение, който се проявява от страна на нападателя спрямо победения. Ако досега бяха изследвани социалните влияния от подобни сблъсъци върху обществата, сега ще засегна психологическите такива върху душата.

Първият ефект от успешно пападение в психологическа плоскост е обезчовечаването. То има градация от нива, и интересното е, че те деградират успоредно със спада на религиозността в цивилизацията. Първото и най-леко ниво на обезчовечаване, което победителят прилага спрямо победения е делението вярващ-неверник. Общо взето това е най-човешката форма на обезчовечаване, защото е и най-универсално базираната. Неверникът лесно може да се поправи, ако просто се покръсти, без значение от коя раса, етнос, пол и тн. е.

Второто ниво на обезчовечаването се базира на културни различия и е свързан с лепване на етикета варвари на всички, които са външни на културата. Това също е поправимо просто като варварите приемат културата и станат римски граждани, точно както езичникът може да се покръсти.

Третото ниво е обезчовечаването на туземци,които се определят от нетуземците като някакъв забравен вид същества, гранична зона между човек и фауната, която е чакала да бъде открита и посветена.

И последната и най-нечовешка проява на обезчовечаването е расизмът, който по абсолютно никакъв начин не може да бъде поправен и коригиран, тъй като се базира на единственото нещо, което е даденост - раса, ръст, цвят - които са и най-видимите белези на различие.

Освен обезчовечаването, друга форма на ефект върху душата на агресията у нападнатия е фанатизмът. Което е вид архаизъм и болезнено вкопчване в старото положение на нещата пред страха, че ще бъдат изгубени.

Противно на фанатизма, се явява "иродианството" или сляпото подражание на агресора, което се провявява винаги като се създава класа интелектуалци от местното население, които са проводникът на чуждите за покорената цивилизация идеи, които победителят налага.

[nik1]

Искам в цялостната концепция да вмъкна един ефект от успешното нападение, който се проявява от страна на нападателя спрямо победения. Ако досега бяха изследвани социалните влияния от подобни сблъсъци върху обществата, сега ще засегна психологическите такива върху душата.

Първият ефект от успешно пападение в психологическа плоскост е обезчовечаването. То има градация от нива, и интересното е, че те деградират успоредно със спада на религиозността в цивилизацията. Първото и най-леко ниво на обезчовечаване, което победителят прилага спрямо победения е делението вярващ-неверник. Общо взето това е най-човешката форма на обезчовечаване, защото е и най-универсално базираната. Неверникът лесно може да се поправи, ако просто се покръсти, без значение от коя раса, етнос, пол и тн. е.

Второто ниво на обезчовечаването се базира на културни различия и е свързан с лепване на етикета варвари на всички, които са външни на културата. Това също е поправимо просто като варварите приемат културата и станат римски граждани, точно както езичникът може да се покръсти.

Третото ниво е обезчовечаването на туземци,които се определят от нетуземците като някакъв забравен вид същества, гранична зона между човек и фауната, която е чакала да бъде открита и посветена.

И последната и най-нечовешка проява на обезчовечаването е расизмът, който по абсолютно никакъв начин не може да бъде поправен и коригиран, тъй като се базира на единственото нещо, което е даденост - раса, ръст, цвят - които са и най-видимите белези на различие.

Освен обезчовечаването, друга форма на ефект върху душата на агресията у нападнатия е фанатизмът. Което е вид архаизъм и болезнено вкопчване в старото положение на нещата пред страха, че ще бъдат изгубени.

Противно на фанатизма, се явява "иродианството" или сляпото подражание на агресора, което се провявява винаги като се създава класа интелектуалци от местното население, които са проводникът на чуждите за покорената цивилизация идеи, които победителят налага.

Чувал съм от китайци, че те наричат (помежду си) европейците се наричат с думата "нечовек" /"дух"/.

[nik1]

Цивилизации..

Много ми е интересен въпросът - къде сме ние, в този сблъсък?

Какви са точните диференциращи белези на всяка една цивилизация? Как да различим "православната" от "западната" цивилизация? Очевидно е че Гърция е част от западната цивилизация..Ами Сърбия? Хантингтън приема че за 1992 година, че Сърбия е част от православната цивилизия (и откъде следа това, какви са критериите аджеба?)

Сърбия през 1941 година е една по-голяма Гърция, не е ли вярно?

Към Хантингтън смятам трябва да се проявяват резерви и критика.. Споменатият Хантингтън беше предложил един сценарии, в които България и Гърция правят инвазия (?) в Турция, която пък преди това е защитила боснийците и албанците от сърбите и хърватите (?).

Всъщност стана точно обратното - България даде зелена светлина на НАТО да бие сърбите../иначе аз съжалявам че нашите самолети не бомбардираха сърбите, предполагам че и голяма част от братята хървати (живи и здрави да сме, и да някога да си честитим обща граница) съжаляват за същото дълбоко в себе си../

Ами ние? Само покриването на критериите за членство в ЕС и желанието ни да сме част от ЕС (и съответно самото членство) ли ни правят част от Европейската цивилизация? Ако утре ЕС се разпадне - може ли да се окажем "висящи"?

[каскадьора]

Очевидно е че Гърция е част от западната цивилизация.

Това, че Гърция десетилетия наред беше хранена обилно и на вересия от Западната цивилизация, не означава, че е част от нея.

Темичката е интересна, само накрая малко се затлачи. Може пък и всичко да е казано.

Да се обсъжда сблъсък на цивилизациите може да е като въпрос "защо", на който може само да се отговори "защото така". Сблъсък ~ движение. Развитието е движение. В края на краищата съществуването е движение. Навсякъде виждаме движение, сблъсък.

Ама то май стана като философия

[alvassareiro]

Цивилизации..

Много ми е интересен въпросът - къде сме ние, в този сблъсък?

Какви са точните диференциращи белези на всяка една цивилизация? Как да различим "православната" от "западната" цивилизация? Очевидно е че Гърция е част от западната цивилизация..Ами Сърбия? Хантингтън приема че за 1992 година, че Сърбия е част от православната цивилизия (и откъде следа това, какви са критериите аджеба?)

Сърбия през 1941 година е една по-голяма Гърция, не е ли вярно?

Към Хантингтън смятам трябва да се проявяват резерви и критика.. Споменатият Хантингтън беше предложил един сценарии, в които България и Гърция правят инвазия (?) в Турция, която пък преди това е защитила боснийците и албанците от сърбите и хърватите (?).

Всъщност стана точно обратното - България даде зелена светлина на НАТО да бие сърбите../иначе аз съжалявам че нашите самолети не бомбардираха сърбите, предполагам че и голяма част от братята хървати (живи и здрави да сме, и да някога да си честитим обща граница) съжаляват за същото дълбоко в себе си../

Ами ние? Само покриването на критериите за членство в ЕС и желанието ни да сме част от ЕС (и съответно самото членство) ли ни правят част от Европейската цивилизация? Ако утре ЕС се разпадне - може ли да се окажем "висящи"?

Саид в критиката си срещу Хънтингтън твърди, че цивилизациите не са достатъчно интегрирани и дефинирани, имат да решават редица вътрешни проблеми, затова е пресилено да се говори за сблъсък между тях. Но това като цяло не е вярно, защото не е задължително да си дефиниран и интегриран във висша степен, за да влезеш в конфликт с някой друг.

Въпросът за цивилизацията и нейните специфики е засегнат най-обстойно и обективно от Тойнби, на когото Хънтингтън се базира. Според него, източната християнска цивилизация, родена към 7-8 век, в края на 10 век спира растежа си, и влиза в смутно време: 977-1372. След него, между 1372-1768 е етапът на универсалната държава, а след това настъпва междуцарствието, при което една след друга православните балкански държави се отцепват от универсаланта държава, и поемат по свой път. Това е и краят на православната цивилизация в десетвековния й път.

От този момент насетне православите държави имат две алтернативи. Или да генерират нова цивилизация, която да е наследник на православната, т.е цивилизация от четвъртно поколение, което не се случва,

или да се интегрират в една от вече съществуващите, в случая това е западната. Ние през 19 век се вливаме в западната цивилизация, като съвсем естествено и доброволно приемаме западните ценности, които стават водещи в организацията на обществото ни - приемаме национализма, западни конституции, западни институции, светска държава и образование, и даваме на все още живата религия западно място - държавата не е теократична, а светска. Този процес още не свършил, защото днес пък приемаме пак западната ценност на демокрацията и либерализма, а преди това приехме западната идеология на комунизма, пречупен през руската призма и наложен ни насила от нея. Това е един процес на интензивно и доброволно озападняване на бившата православна цивилизация, и все още има достатъчно реликти от нея в източна европа, но прозесът ще продължи до пълното интегриране на нашите източни общества в западната цивилизация.

Саид бърка генерално и по друга линия. както вече беше казано, когато две цивилизации влязат в контакт, едната е вече в етапа на разложение, като преди това се е разпадната. Отдавна вече е минала етапа на раждане, развитие и разпад, и вече се разлага. Т.е посоката на процеса е от интерация и самоопределение, спецификация и диференциация на цивилизацията, към стандартизация, разпадане, разлагане, унификация, и затова всички контакти протичатн по един и същ начин, като междувремнно това разложение на цивилизацията е и причината за агресивните контакти.

[nik1]

Саид в критиката си срещу Хънтингтън твърди, че цивилизациите не са достатъчно интегрирани и дефинирани, имат да решават редица вътрешни проблеми, затова е пресилено да се говори за сблъсък между тях. Но това като цяло не е вярно, защото не е задължително да си дефиниран и интегриран във висша степен, за да влезеш в конфликт с някой друг.

Въпросът за цивилизацията и нейните специфики е засегнат най-обстойно и обективно от Тойнби, на когото Хънтингтън се базира. Според него, източната християнска цивилизация, родена към 7-8 век, в края на 10 век спира растежа си, и влиза в смутно време: 977-1372. След него, между 1372-1768 е етапът на универсалната държава, а след това настъпва междуцарствието, при което една след друга православните балкански държави се отцепват от универсаланта държава, и поемат по свой път. Това е и краят на православната цивилизация в десетвековния й път.

От този момент насетне православите държави имат две алтернативи. Или да генерират нова цивилизация, която да е наследник на православната, т.е цивилизация от четвъртно поколение, което не се случва,

или да се интегрират в една от вече съществуващите, в случая това е западната. Ние през 19 век се вливаме в западната цивилизация, като съвсем естествено и доброволно приемаме западните ценности, които стават водещи в организацията на обществото ни - приемаме национализма, западни конституции, западни институции, светска държава и образование, и даваме на все още живата религия западно място - държавата не е теократична, а светска. Този процес още не свършил, защото днес пък приемаме пак западната ценност на демокрацията и либерализма, а преди това приехме западната идеология на комунизма, пречупен през руската призма и наложен ни насила от нея. Това е един процес на интензивно и доброволно озападняване на бившата православна цивилизация, и все още има достатъчно реликти от нея в източна европа, но прозесът ще продължи до пълното интегриране на нашите източни общества в западната цивилизация.

Благодаря.

Аз се надявах между България и Сърбия да има /или да се получи/ цивилизационен сблъсък (и вероятно сблъсък предстои - не задължително на военното поле, а във връзка с разширяването на ЕС и желанието, и не задължително между България и Сърбия, а в самата Сърбия)

----

Да разбирам ли, че смяташ Сърбия за интергрираща се (все още) част, но неизменна част от Западната цивилизация?

Ако това е вярно - то значи ли че Хънтингтън греши, че Сърбия, и цяла Югославия в 1992 година са част от православната цивилизация? И изобщо греши ли като като приема че православна цивилизация (предствена от Русия и Сърбия)в момента съществува? Той приема и пропонира че признаването на Русия като опорна част на Православната цивилизация, ще е положителна стъпка в бъдешето развитие и утвърждаване на Европейската цивилизация..

----

Разбирам че продължаваме да се интегрираме в Западната Цивилизация, разбирам че сме някъде в периферията, вероятно и Турция вече (в 2010 година поне) е преминала в обсега и общността на Европейската цивилизация (ако не и е била там по-рано), но ме интересува положението с Сърбите - доколкото, ако те са част от незападната (част от православната цивилизация)- то ние сме техни съседи, принадлежащи на друга цивилизация..

[alvassareiro]

За да говорим за Сърбия, първо трябва да засегнем Русия. Всички балкански народи, Романия и Русия до 14 век са една единна цивилизация. Когато балканските държави и константинопол падат под османска власт, балканският клон на православната цивилизация се обединява в универсалната си държава. Оцелява обаче руският клон, който по същото време сформира своя собствена универсална държава. Така между 1372-1768 балканското и руското православие са разпределени в две отделни универсални империи - едната, дело на чужд завоевател, другата, на местен, като от 1768 двете влизат в постоянен сблъсък. От края на 18 до края на 19 век балканските държави се откопчават от универсалната си държава, тя рухва категорично, и поемат по пътя на европеизацията във вида на модерни национални държави, в т.ч и Сърбия. Русия обаче така и не губи своята универсална държава, и тя продължава да съществува до 1991. Руска империя, СССР, това е все различно име на една и съща универсална държава на православието, оцеляла само в руския си клон. Всъщност, комунизмът в Русия е едно възкресяване на византийската тоталитарна държава от средновековието, като едната църква е заменена с друга. Русите още от 16 век се считат за наследници на Византия, и, възкресявайки универсалната византийска империя, те наследяват от нея и негативното отношение, което ромеите имат към запада. От Петър велики насетне русия примема избирателно само някои елементи от запада.

Същевременно руската православна империя от времето на Петър Велики се излага на контакт със западната чрез модернизация, така, както нашата балканска част от 19 век се присъединява по-категорично към западната, чрез националната държава. От 1917 русия изоставя предишните колебливи западни влияния, и приема една нова западна философия, като я изменя до неузнаваемост - комунизма. Това е фактически замяна на предишната универсална философия - православието - с друга универсална философия, комунизма, без да се разруши универсалната държава.

Така до ВСВ Русия остава все още цивилизация, чужда на запада, все още в етапа на универсалната държава, само променила една философия с друга, след контакт със запада в началото на века.

Същевременно балканските страни, в т.ч и Сърбия, правят успешни стъпки към своето озападняване чрез утвърждаване на западната идея за нация, институции, светско начало, икономика и тн.

и би могло да се счита, че на балканите тече активен процес на включване в запада.

След 1945 г. обаче православната цивилизация в лицето на руската универсална държава насилствено влезе в контакт със запада, воювайки с Германия, и окупира обширни области от тази западна цивилизация - Полша, Чехословакия, Унгария, Балканите. На тези държави им беше наложена руската идеология, така, както на българите през турско им се налага османската власт. Този процес всъщност е разширяване раниците на руската универсална държава, продължил до рухването на комунизма.

След 1990 руската комунистическа универсална империя рухна, от нея се отцепиха бившите владения на западната цивилизация, които поеха отново на запад, а Русия също изостави и универсалната държава, и универсалната философия, и се ориентира също към западните ценности, подобно на Сърбия и България в края на 19 век.

Сърбия обаче към 1992 г., доколкото на власт все още са комунистите, към датата е един остатък от старата цивилизация, от вида до рухването на СССР, като поддържа тесни контакти със запада. Тези контакти преди 1989 са икономически, политически и социални и доста по-ползотворни, а след 1990 се изразяват в изостряне на западната идея на национализма, която беше туширана от руската идея на комунизма.

Едва с падането на Милошевич Сърбия се ориентира към запада без концептуални обременености, като комунизъм или национализъм, и процесът на интегрирането й в западната цивилизация ще бъде подновен, след като 60 години беше спрян.

[nik1]

За да говорим за Сърбия, първо трябва да засегнем Русия. Всички балкански народи, Романия и Русия до 14 век са една единна цивилизация. Когато балканските държави и константинопол падат под османска власт, балканският клон на православната цивилизация се обединява в универсалната си държава. Оцелява обаче руският клон, който по същото време сформира своя собствена универсална държава. Така между 1372-1768 балканското и руското православие са разпределени в две отделни универсални империи - едната, дело на чужд завоевател, другата, на местен, като от 1768 двете влизат в постоянен сблъсък. От края на 18 до края на 19 век балканските държави се откопчават от универсалната си държава, тя рухва категорично, и поемат по пътя на европеизацията във вида на модерни национални държави, в т.ч и Сърбия. Русия обаче така и не губи своята универсална държава, и тя продължава да съществува до 1991. Руска империя, СССР, това е все различно име на една и съща универсална държава на православието, оцеляла само в руския си клон. Всъщност, комунизмът в Русия е едно възкресяване на византийската тоталитарна държава от средновековието, като едната църква е заменена с друга. Русите още от 16 век се считат за наследници на Византия, и, възкресявайки универсалната византийска империя, те наследяват от нея и негативното отношение, което ромеите имат към запада. От Петър велики насетне русия примема избирателно само някои елементи от запада.

Същевременно руската православна империя от времето на Петър Велики се излага на контакт със западната чрез модернизация, така, както нашата балканска част от 19 век се присъединява по-категорично към западната, чрез националната държава. От 1917 русия изоставя предишните колебливи западни влияния, и приема една нова западна философия, като я изменя до неузнаваемост - комунизма. Това е фактически замяна на предишната универсална философия - православието - с друга универсална философия, комунизма, без да се разруши универсалната държава.

Така до ВСВ Русия остава все още цивилизация, чужда на запада, все още в етапа на универсалната държава, само променила една философия с друга, след контакт със запада в началото на века.

Същевременно балканските страни, в т.ч и Сърбия, правят успешни стъпки към своето озападняване чрез утвърждаване на западната идея за нация, институции, светско начало, икономика и тн.

и би могло да се счита, че на балканите тече активен процес на включване в запада.

След 1945 г. обаче православната цивилизация в лицето на руската универсална държава насилствено влезе в контакт със запада, воювайки с Германия, и окупира обширни области от тази западна цивилизация - Полша, Чехословакия, Унгария, Балканите. На тези държави им беше наложена руската идеология, така, както на българите през турско им се налага османската власт. Този процес всъщност е разширяване раниците на руската универсална държава, продължил до рухването на комунизма.

След 1990 руската комунистическа универсална империя рухна, от нея се отцепиха бившите владения на западната цивилизация, които поеха отново на запад, а Русия също изостави и универсалната държава, и универсалната философия, и се ориентира също към западните ценности, подобно на Сърбия и България в края на 19 век.

Сърбия обаче към 1992 г., доколкото на власт все още са комунистите, към датата е един остатък от старата цивилизация, от вида до рухването на СССР, като поддържа тесни контакти със запада. Тези контакти преди 1989 са икономически, политически и социални и доста по-ползотворни, а след 1990 се изразяват в изостряне на западната идея на национализма, която беше туширана от руската идея на комунизма.

Едва с падането на Милошевич Сърбия се ориентира към запада без концептуални обременености, като комунизъм или национализъм, и процесът на интегрирането й в западната цивилизация ще бъде подновен, след като 60 години беше спрян.

Благодаря за изчерпателния отговор!

[Михов]

Изчерпателен отговор наистина!

+1 от мен!

[КГ125]

Нещо ме смущава.... Такъв "цивилизационен подход" изпуска например неща като разликите в устройствата на Русия до и след Петър, до и след 1917 г. ..., на Югославия и Сърбия, на Кралска Югославия и при Тито.

Титова Югославия към коя цивилизация принадлежеше?

Въпросът има доста конкретноисторически измерения, всъщност - сблъсък на цивилизациите има само там, където сблъскалите се страни защитават основните цивилизационни ценности или участват ясно обособени от гл.т. именно на критерия принадлежност към различни цивилизации субекти.

[каскадьора]

Всъщност, комунизмът в Русия е едно възкресяване на византийската тоталитарна държава от средновековието, като едната църква е заменена с друга.

Комунизмът едва ли може да се нарече просто "нов византинизъм". В него има силно изразена далекоизточна компонента - да си припомним абсолютния деспотизъм и методите в Китай, Япония, Златната орда и др. - на книга това го има и в европейските средновековни монархии, но на практика разлика има; съчетана с големи дози клиничен садизъм - в лидерите и в системата като цяло. Първите лидери на Съюза са от Казан и Грузия.

Доста очевидно е, че жертва на СССР е и самата Русия - вместо да използва природните си ресурси за собствен просперитет (както успешно прави това в момента), тя крепи скапаната икономика на комунистическия блок - извън Европа също, например Куба - чрез тяхното щедро раздаване. Повече от това са милионите жертви на вътрешната политика и на войната.

Всъщност май комунизмът още не е получил точно определение на субстанциално ниво, както ни се иска.

Проформа той е роден на барикадите в Париж, но в последствие черпи арсенал предимно от изтока. Негови разклонения са и фашистките и националсоциалистическките движения в Западна Европа. На изток нямат проблеми с определението за Комунизма. Най-големите приятели на комунизма по манталитет и политика бяха страните от Близкия изток.

Така, както имаме основания да причисляваме цяла ЮИ Европа в обща цивилизация, така може да открием достатъчно разлики, поставящи отделните страни на почти равни дистанции от "Запада" - където също може да се открият определени разлики между страните - и по този начин да се открие, че "Западното" средновековие преминава плавно във "Византинизъм", отивайки на изток.

Но разбира се, това не е на ниво религия. Принадлежността към Римската и Константинополската църкви поставя ясна граница.

[КГ125]

Да, наистина комунистическия строй съчетава доста от далечния изток и е нещо като деспотичен индустриален модернизъм. На този фон да търсим Византия наистина май е механично. Има остатъци от Византийската цивилизация в Руската империя, оттам и в СССР, но кое е определящото наистина не се наемам да кажа.