Reductio ad absurdum: пълнo и краткo глаголно окончание

[Христо Тамарин]

Искам да покажа колко абсурдна е тематиката за пълния и краткия член в българския език. Новото е в зелено. Старото е в червено.

Въвеждат се понятията "пълно и кратко глаголно окончание" в българския език. Без да има нужда от това.

Въведени са понятията "пълен и кратък определителен член" в българския език. Без да има нужда от това.

Българският език различава "пълно и кратко глаголно окончание" само при глаголите от първо и второ спрежение и само в сегашно време, първо лице, множествено число. В същност, и там езикът не ги различава.

Българският език различава "пълен и кратък определителен член" само при съществителните и прилагателните имена от мъжки род в единствено число. В същност, и там той не ги различава.

Пълното глаголно окончание е -еме/-име, а краткото -ем/-им.

Пълният член е -ът/-ят, а краткият - -а/-я.

Примери за пълно глаголно окончание: ходиме, ядеме, мреме, молиме се, работиме, плачеме.

Примери за пълен определителен член: градът, царят, плачът, жалкият плач.

Примери за кратко глаголно окончание: ходим, ядем, мрем, молим се, работим, плачем.

Примери за кратък определителен член: града, царя, плача, жалкия плач на царя.

В езика не може кой както си иска такива форми да употребява.

В езика не може кой както си иска такива форми да употребява.

Всичко трябва да се регулира.

Всичко трябва да се регулира.

Поради това се въвежда следното правило.

Поради това са въвели следното правило.

Пълното глаголно окончание се употребява само когато действащите лица са повече от две.

Пълният определителен член се употребява само при подлога и сказуемното определение.

А пък краткото глаголно окончание се употребява в останалите случаи (т.е. когато действащите лица са по-малко от три).

А пък краткият определителен член се употребява в останалите случаи.

Примери за правилна употреба на пълното и краткото глаголно окончание.

Примери за правилна употреба на пълния и краткия член.

Ние, войниците от ротата, спиме в спалното помещение и ядеме в столовата.

Ротният ни строи и рапортува на майора. Майорът пък рапортува на генерала. Генералът ни поздрави. После джипът с генерала отпраши.

Аз и жената спим в спалнята и ядем в кухнята.

Креватът скърца. В тигана се пържат кюфтета.

Като сме сами, аз и жената ядем боб. Ако дойдат гости, ядеме кюфтета.

Царят дава, пъдарят не дава. Кажи на царя да каже на пъдаря да ни даде.

Примери за грешна употреба на пълното и краткото глаголно окончание.

Примери за грешна употреба на пълния и краткия член.

Ние, войниците от ротата, спим в спалното помещение и ядем в столовата. Нима войниците в ротата са само двама?

Ротния ни строи и рапортува на майорa. Майорa пък рапортува на генералът. Генералa ни поздрави. Майорa изпроводи генералa. Как ще се разбере кой кого изпровожда?

Аз и жената спимe в спалнята. Как ще се разбере, че аз и тя сме сами в спалнята?

Генерала ругае майора . Как ще се разбере кой кого ругае?

Може би на някого ще му се стори, че правилото за пълното и краткото глаголно окончание въвежда двойствено число, което да е различно от множественото. Не е така, мижи да те лажем. Става дума за две форми на окончанието за множествено число. Понеже на всекиго е ясно, че българският език отдавна е загубил двойственото си число. В него сега има само останки от старото двойствено число, и то не при глаголните окончания.

Може би на някого ще му се стори, че правилото за пълния и краткия член въвежда именителен падеж, който се различава от общия (винителния) падеж. Не е така, мижи да те лажем. Това са просто две форми на определителния член. Понеже на всекиго е ясно, че българският език отдавна е загубил падежната си система. В него сега има само останки от старата падежна система, и то не при членуваните имена от мъжки род.

Ако българският език беше запазил старите глаголни окочания за двойствено число, то щяхме да говорим така.

Ако българският език беше запазил старата си падежна система и при определените имена от мъжки род в единствено число, то щяхме да говорим така.

Като сме сами, аз и жената ядеве боб. Ако дойдат гости, ядем кюфтета.

Царят дава, пъдарят не дава. Кажи на царятог да каже на пъдарятог да ни даде.

Редактирано Март 16, 2011 от Христо Тамарин

[RIZAR]

Поздрвавления за темата , г-н Тамарин .!

А не може ли да се инициират и някои други промени или по-скоро завръщане към по-стари морфологични форми , които да ни доближат до западните говори , а оттам и до Македония ???

Като най-лесен пример ще дам възвръщането на употребата взаимозаменяемото - Е/Я . Мляко- млеко ; хляб - хлеб .

[ISTORIK]

Защо трябва да се доближаваме до софийския диалект и диалектите в ЮЗ България. Пък и до Македония/

Защо македонците не се доближат малко и до книжовния български? Езикът им достатъчно наблъскан със сърбизми, с международна лексика и с чуждици.

[RIZAR]

Защо трябва да се доближаваме до софийския диалект и диалектите в ЮЗ България. Пък и до Македония/

Защо македонците не се доближат малко и до книжовния български? Езикът им достатъчно наблъскан със сърбизми, с международна лексика и с чуждици.

Историк, никъде не казвам да се доближаваме към мним сръбски език, говоря за двойната Я-това гласна. Това нещо си е съшестувало най-малко от IX в/

Който иска да си я чете - Я, който иска -Е.

[Хърс Златния]

Историк, никъде не казвам да се доближаваме към мним сръбски език, говоря за двойната Я-това гласна. Това нещо си е съшестувало най-малко от IX в/

Който иска да си я чете - Я, който иска -Е.

И защо трябва да го правим? Освен правописа и правоговора ли да променяме?

Има си норми на книжовния български език. При комуникация на обществени места културните и образовани хора ги спазват. Но никой не ти пречи да си говориш и на диалект, когато поискаш.

Така че не разбирам какъв е проблемът?

[Михов]

Въвеждат се понятията "пълно и кратко глаголно окончание" в българския език.

Откога е въведено това правило?

[RIZAR]

И защо трябва да го правим? Освен правописа и правоговора ли да променяме?

Има си норми на книжовния български език. При комуникация на обществени места културните и образовани хора ги спазват. Но никой не ти пречи да си говориш и на диалект, когато поискаш.

Така че не разбирам какъв е проблемът?

Проблемът е , че нашия книжовен език след 1944г. е заложен на основата на източните говори, като пренебрегва изцяло западните. Такова нещо никога не е съществувало в българския език. Оттам имаме страшно голямо диференциране с македонските диалекти, които пък , по заповед от Коминтерна възприемат един билюк сръбско-хърватски дивотии, които никога не са същестували у тях.

Не можеш ли толкова да се светнеш , за какво иде реч или е нужно да го разясняваме на ОМО-илинднците и другите сръбски куки и разведки. Тук става за политика , но до 1944г. , тя си е в пълен сихрон с езиковите дадености на народа и въобще с литературния език. След това следва една Интернационална каша по поръчка на таваришч Сталин и асталних заслужоннах артистав.

[Михов]

Проблемът е , че нашия книжовен език след 1944г. е заложен на основата на източните говори, като пренебрегва изцяло западните.

Всички книжовни езици са създадени преимуществено върху основата на един диалект. Нашият е един от най-балансираните в това отношение. Западните говори изобщо не са "изцяло пренебрегнати".

Редактирано Март 16, 2011 от Михов

[nik1]

+1 за изобретателността и доброто поднасяне на темата.

[RIZAR]

Всички книжовни езици са създадени преимуществено върху основата на един диалект. Нашият е един от най-балансираните в това отношение. Западните говори изобщо не са "изцяло пренебрегнати".

Михов ще те помоля за да не бъдем голословни , да поднесеш някакъв материал .

[Михов]

Михов ще те помоля за да не бъдем голословни , да поднесеш някакъв материал .

Ами на първо място западните говори са оказали влияние по отношение на фонетиката на книжовния език. Достатъчно е да се чуе как се произнасят думите в Габровско, Търновско, Русенско, Варненско, Старозагорско или Бургаско, за да се усети разликата между източните говори и книжовния. На второ място, от западните говори са взети деепричастията. На трето - отделни думи, имащи и източнобългарски синоними като "пестник", "вкратце", "що" (във фразата "що е то?") и т.н.

Ако ти се струва малко, пак напомням, че в основата на повечето европейски езици стои просто един по-развит диалект и толкова! На този фон при нас има разумен компромис между главните наречия.

Впрочем, тази разговор вече сме го водили във форума: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9693 ...

Редактирано Март 16, 2011 от Михов

[Михов]

И защо трябва да го правим? Освен правописа и правоговора ли да променяме?

Има си норми на книжовния български език. При комуникация на обществени места културните и образовани хора ги спазват. Но никой не ти пречи да си говориш и на диалект, когато поискаш.

Така че не разбирам какъв е проблемът?

Абсолютно съм съгласен!

[RIZAR]

Ами на първо място западните говори са оказали влияние по отношение на фонетиката на книжовния език. Достатъчно е да се чуе как се произнасят думите в Габровско, Търновско, Русенско, Варненско, Старозагорско или Бургаско, за да се усети разликата между източните говори и книжовния. На второ място, от западните говори са взети деепричастията. На трето - отделни думи, имащи и източнобългарски синоними като "пестник", "вкратце", "що" (във фразата "що е то?") и т.н.

Ако ти се струва малко, пак напомням, че в основата на повечето европейски езици стои просто един по-развит диалект и толкова! На този фон при нас има разумен компромис между главните наречия.

Впрочем, тази разговор вече сме го водили във форума: http://nauka.bg/foru...?showtopic=9693 ...

Малко е друже, ако искаш Македония да дойде до Варна , е срамно малко. Като оня англичанин дето викал на Бай Ганьо - "Тенкьо '', а нашия рязал , ли рязал салама и го благославял на майка ....

[glishev]

Все тая, важното е да се спазва правописът.

Редактирано Март 17, 2011 от glishev

[ISTORIK]

Крачките за сближаване с македонците на базата на езика не трябва да се правят само от нас.

Все пак, сближаването е двустранен процес. Трябват двама.

Но те не трябва да тичат в различни посоки или в една посока и единият да гони другия.

Те трябва да тичат или поне - да ходят - един срещу друг.

[ISTORIK]

Все тая, важното е да се спазва правописът.

И пунктуацията, друже мой.

[glishev]

Тя си е част от него. Тъй де, забелязал съм, че срещу правописа мрънкат хора, които не го владеят.

[Михов]

Малко е друже, ако искаш Македония да дойде до Варна , е срамно малко. Като оня англичанин дето викал на Бай Ганьо - "Тенкьо '', а нашия рязал , ли рязал салама и го благославял на майка ....

Не бъди наивен! Не разбра ли, че проблемът с македонците е всякакъв друг, но не и лингвистичен. Ако ще да въведем сегашния македонски език за книжовен български, промитите сърбомански мозъци пак няма да искат да имат нещо общо с "татарите".

Прочее, франко-провансалският диалект на френските швейцарци, силно различен от парижкият френски, не им пречи да се възприемат като едно цяло с останалите франкофони.

Не е от езика...

[RIZAR]

Не бъди наивен! Не разбра ли, че проблемът с македонците е всякакъв друг, но не и лингвистичен. Ако ще да въведем сегашния македонски език за книжовен български, промитите сърбомански мозъци пак няма да искат да имат нещо общо с "татарите".

Прочее, франко-провансалският диалект на френските швейцарци, силно различен от парижкият френски, не им пречи да се възприемат като едно цяло с останалите франкофони.

Не е от езика...

Много станаха Михов .

Езика, календара (Македонската църква служи по стар стил, както сърби и руснаци) , мозъците, омоновците, каките ,батковците ... Греша ли нещо за Я-товата гласна, поне кажи.

Едно млеко и хлеб ли не им даваш на македонците , бре чорбаджи?

Като оставим майтапа настрана, си е ясно ,че и сърбо-хърватски да заджвакаме пак няма да се отели вола на пустите македонци.

[Михов]

Не мисля, че ние трябва да си променяме езика, за кефа на някого!

Македонците вече не искат хлеб и млеко, а qumështi и buka.

[ISTORIK]

Мани ги македонците, те не искат да се съединят с нас. Дори да въведем сръбския или македонския за паралелен официален език, пак няма да искат да се обединим. Може би трябва и латиницата да въведем като паралелна на кирилицата, а?

Македонците наричат българския "източномакедонски диалект", крадат историята и културата ни...

В отношенията си с Македония трябва да взимаме пример от гърците, които имат твърда позиция в отношенията си с тях.

Македонците, които имат българско самосъзание, и македонците, които искат достъп до ЕС, имат и български паспорти.

---

Малко извън темата...

Аз предлагам да въведем японския език и китайските йероглифи (японците ги наричат канджи), само 60 000 са. Също - азбуките хирагана и катакана. Те са сричкови.

Предпочитам да се обединявам с японците, отколкото - с македонците, които са дотолкова манипулирани и с промити мозъци, че не знам колко поколения трябва да изчезнат, че да се осъзнаят. На тях не 40 години, а 400 години "обиколки на пустинята" са им малко.

Въведем ли канджитата, ще съжалите, че не сте научили българската азбука...

Има много българ(к)и, които не знаят броя на буквите в кирилицата, а и такива, които не могат да четат и пишат, да не говорим за граматика, правопис и стилистика.

В краен случай, може да въведем глаголицата. С нея ще пишем македонските думи, за да не ги бъркаме с българските. Така, както японците пишат японските думи (паралелно или поотделно) с хирагана и канджи, а чуждиците - с катакана.

Между другото, в едно изречение на японски език можете да прочетете паралелно до четири азбуки:

- канджи

- хирагана

- катакана

- латиница.

Редактирано Март 17, 2011 от ISTORIK

[Христо Тамарин]

Искам да покажа колко абсурдна е тематиката за пълния и краткия член в българския език. Новото е в зелено. Старото е в червено.

Тъй като някои не са разбрали или се правят, че не са разбрали, ще поясня.

С червено са дадени старите измишльотини, отпреди сто и кусур години. Със зелено са дадени нови измишльотини, които ми хрумнаха преди няколко дена. Стари или нови, все са си измишльотини.

В езикът ни има глаголни окончания, но не се различават пълни и кратки глаголни окончания. В езикът ни има определителни членове, но пълни и кратки членове не се различават. Това е в естественото състояние на нашият език, без насилия, извращения и гаври. Понеже правилото за пълния и краткия член не е просто насилие над езика, то е също така извращение и гавра. Тъпотия.

Тази тема не засяга правоговорът, доколкото правило за пълният и краткият член се отнася само за правописът. Моля въпросите относно правоговорът да се обсъждат в други теми.

Не съм намесвал западните говори в тази тематика. Искам да обърна внимание, че поддържането на такава логическа несъстоятелност на правописът отдалечава езикът ни от всички говори, не само от югозападните. Състоятелността на правописът следва да се възстанови по наши си вътрешни причини, като се премахне това извращение.

Има и други правила, които регулират и донякъде също насилват езикът ни, но срещу тях не протестирам. Те са естествени. Не са гавра. Не са извращения.

Пример 1. Правилото за променливото Я, за което спомена уважаемият съфорумник RIZAR и на което е посветена специална тема. Това правило не е изкуствено. То се спазва в доста от диалектите и оттам е взето в литературният ни език. Друг е въпросът, че до 1945г. правилото за променливото Я е било само правоговорно, а сега засяга и правописът. Но как да е. Макар донякъде да е насилие за западните ни диалекти, за по-голямата част от източните ни диалекти това правило е естествено. Все пак, литературният ни език взема за основа източни диалекти, централно-балканските: Котел, Елена, Трявна. Не протестирам срещу правилото за променливото Я.

Пример 2. Мястото на ударението. За него няма правило. Правоговорът възприема мястото на ударението пак от централно-балканските говори. За тях това място на ударението е естествено. На останалите им се налага да заучават правилното място на ударението. Не протестирам срещу изборът на мястото на ударението.

Пример 3. Няма правило и за метатезата РЪ/ЪР и ЛЪ/ЪЛ. Правоговорът възприема състоянието пак от централно-балканските говори. На останалите им се налага да заучават отделните думи. И срещу това не протестирам.

Пример 4. В стандартния ни език от югозападните ни говори е въведено деепричастието: бидейки, имайки, знаейки. На носителите на източнитете диалекти, където деепричастие няма, им се налага да усвоят употребата му. Деепричастието обогатява езикът ни. То добре се откроява и в устната и в писмената реч. Не може да се обърка. Има си хас да протестирам срещу деепричастието.

Пример 5. В стандартния ни език от руският и от старо-българският език е въведено сегашното активно причастие: бъдещ, имащ, знаещ. Тъй като в никой диалект (нито български, нито руски) няма активно сегашно причастие, на всички им се налага да усвоят употребата му. Това причастие обогатява езикът ни. То добре се откроява и в устната и в писмената реч. Не може да се обърка. Има си хас да протестирам срещу него.

Протестирам срещу несъстоятелното правило за пълният и краткият член. То не обогатява нашият език. То само гълта ресурс, които би могъл да се употреби другаде. В условията на царящата у нас (даже и сред министрите) неграмотност, става лукс да се изразходва този ресурс именно за такова безсмислено и несъстоятелно правило. Вместо да си губят времето с това правило, по-добре е учителите да наблегнат на други елементи на правописът и правоговорът, белким се преборим донякъде с неграмотността. Вместо изкуствено да се различава именителен от винителен падеж там, където такова разграничение няма (а именно при членуваните имена от мъжки род в единствено число), по-добре е да се подкрепи с ресурс винителният падеж там, където все още го има, например

Отмяната на правило за пълният и краткият член няма да струва нищо. От такава отмяна само ще спечелим. Необходими са само воля и здрав разум.

Ясно е, че отворих темата във връзка с анкетата, пусната от уважаемия съфорумник glishev. Естествено, там отговорих с опция 2 (правилото просто да се премахне).

Харесва ми и опция 3 (оставане само на пълният член), но така из нашите библиотеки биха се появили книги със сбъркан правопис, а това не е съвсем желателно. А иначе, опция 3 (само пълен член) е съвсем логична състоятелна и има подкрепа например в подбалканските диалекти (родните диалекти на Ботев и Вазов), както и във всички диалекти (например в крайният югозапад и в Родопите), където има тройно членуване (неутрално, близко и далечно).

Редактирано Март 17, 2011 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

Проблемът е , че нашия книжовен език след 1944г. е заложен на основата на източните говори, като пренебрегва изцяло западните. Такова нещо никога не е съществувало в българския език. Оттам имаме страшно голямо диференциране с македонските диалекти, които пък , по заповед от Коминтерна възприемат един билюк сръбско-хърватски дивотии, които никога не са същестували у тях.

Не можеш ли толкова да се светнеш , за какво иде реч или е нужно да го разясняваме на ОМО-илинднците и другите сръбски куки и разведки. Тук става за политика , но до 1944г. , тя си е в пълен сихрон с езиковите дадености на народа и въобще с литературния език. След това следва една Интернационална каша по поръчка на таваришч Сталин и асталних заслужоннах артистав.

За основа на нашият книжовен език са избрани говорите от Централния Балкан (Котел - Елена - Трявна - Търново) заради {1} Рибният буквар на котленецът Петър Берон, заради {2} Еленската даскалоливница и заради {3} Петко Славейков, главен преводач на излязлото през 1872г. издание на Библията на новобългарски.

Отечественофронтовският правопис допълнително и ненужно отдалечи езикът ни от западните говори.

Заемките от сръбски в македонски са естествени, след като македонците са живели близо век в Сърбия и Югославия. Тези сърбомански заемки съответстват на русофилските заемки в български. Както и други съфорумници се изказаха, не езикът е най-важното в отношенията ни с македонците, но и той е важен.

Във всеки случай, независим наблюдател от чужбина би се изсмял, ако някой от нас иска македонците да учат такова безсмислено правило, като обсъжданото в тази тема. Ако някой (например академичен институт или български просветен министър) счита, че има монопол над българският език и може да поддържа в него произволни несъстоятелни правила, то всеки независим наблюдател от чужбина ще оправдае македонците в усилията им да си вземат само за себе си своята част от общото ни езиково наследство. Така разводът се оформя по взаимно съгласие.

Не мога да не споделя чувството си, че езиковеди именно от екстремният български Северозапад (имам пред вид Бесарабия) нехаят за исконният български Югозапад. Имам пред вид и това, че бесарабски българин, чието име сега не мога да си спомня, се числи сред първите езиковеди, обявили се за самостоятелен македонски език.

Редактирано Март 17, 2011 от Христо Тамарин

[Хърс Златния]

За основа на нашият книжовен език са избрани говорите от Централния Балкан (Котел - Елена - Трявна - Търново) заради {1} Рибният буквар на котленецът Петър Берон, заради {2} Еленската даскалоливница и заради {3} Петко Славейков, главен преводач на излязлото през 1872г. издание на Библията на новобългарски.

Отечественофронтовският правопис допълнително и ненужно отдалечи езикът ни от западните говори.

Безумни неща, меко казано.

1. В лингвистиката е като в другите науки - не може да си прочел нещо писано преди 35 г. (и отгоре на това сгрешено) и днес да си го повтаряш като истина от последна инстанция. Трябва да мислиш и да четеш и други неща, ако искаш да си в час. Както правилно спомена Михов, българският книжовен език е доста добре балансиран, както с оглед на диалектите (западни, източни, северни и южни), така и с оглед неговото словно и граматично богатство. Именно с цел да бъде запазено това богатство е прието правилото за пълния и непълния член в ПИСМЕНИЯ книжовен език.

Подчертавам писмения език, защото правилото не е правоговорно, а само правописно.

Заемките от сръбски в македонски са естествени, след като македонците са живели близо век в Сърбия и Югославия.

2.Отново нонсенс.

Сръбските заемки в "македонски" изобщо не се схващат като заемки, а като "изконни" македонски думи. Без тях "македонският" език не би бил "македонски" език. Поради това в тях няма нищо "естествено".

Във всеки случай, независим наблюдател от чужбина би се изсмял, ако някой от нас иска македонците да учат такова безсмислено правило, като обсъжданото в тази тема.

3. Какво "учене", какви "независими наблюдатели от чужбина"? Вероятно ще трябва да поканим и "международни омиротворителни сили на лингвистичния фронт"?!