Св. Седмочисленици, Великоморавия и България

[Atom]

Преди покръстването си (което се случва през 9-ти век и насетне) славяногласните нямат богата християнска лексика. Само две думи: църква и кръст, и то втората от тях - с променено значение (Χριστος => σταβρος).

Не знам, оставам с впечатление, че за олтар, поп, пост, коледа (във всички славянски езици е свързана с рождество), имената на дните от седмицата от понеделник до неделя (подредбата им е с логика пряко свързана с християнството) се приема някакво дохристиянско разпространение.

Редактирано Септември 10, 2011 от Atom

[Христо Тамарин]

Благодаря. Все пак, по-логично ми се струва предположението за отпадане на /n/ още в гръцките диалекти. В противен случай отварянето на сричката не би ли довело до голям юс в края (ако може да съществува в края?).

Разбира се, че е по-логично. Голям юс в краесловието би било проблем за езикът - няма към каква група имена да се приведе при склонението. Голям юс в края съществува например в акузатив ед.ч. при имената с основа на А (и при глаголни форми). Но все пак в номинантив там имаме А.

[Христо Тамарин]

Не знам, оставам с впечатление, че за олтар, поп, пост, коледа (във всички славянски езици е свързана с рождество), имената на дните от седмицата от понеделник до неделя (подредбата им е с логика пряко свързана с християнството) се приема някакво дохристиянско разпространение.

Няма основания да считаме, че думи като олтар, поп и пост са били заимствани преди християнизацията на славяногласните.

Бих искал да изкажа общи съображения по проблемите, повдигнати от уважаемият съфорумник Atom.

Нямаше да има такива проблеми, ако за верни се приемат следните твърдения.

9. Славяногласието било разпространено по Средният Дунав още през първи век след Христа. Следователно, славяногласието живяло в периферията на Римската империя още от езическият й период. Това разположение на славяногласието във времето и пространството приемливо обяснява заемките от романсът (латинският език), от германски диалекти (готски, старовисоконемски), от аварски. Заемките от ирански явно са доста по-стари, още от праисторически времена.

Но пък думата коледа, както и дните от седмицата, са били заимствани още през езическия период като част от римската календарна система без да им се придава религиозно-християнски смисъл.

[Atom]

Няма основания да считаме, че думи като олтар, поп и пост са били заимствани преди християнизацията на славяногласните.

Но пък думата коледа, както и дните от седмицата, са били заимствани още през езическия период като част от римската календарна система без да им се придава религиозно-християнски смисъл.

Имената на дните от седмицата нямат нищо общо с римската календарна система. От друга страна седмицата в Рим, Византия и Германия започва от Неделя (първи ден) до Събота (седми ден). Това поражда страшно много религиозни спорове и проблеми. Нека видим 3-та божа заповед (според католиците, според православието е 4):

Спазвайте деня на съботата, за да го освещаваш, според както Господ твоят Бог ти заповяда. Шест дни ще ти работиш и да вършиш всичките си дела. Седмият ден е събота на Господа, твоя Бог. Да не вършиш никаква работа там, ти и твоят син, а дъщеря, слугата и слугинята, както и вола и на осела и всичките си звяр и чужденецът, който е отвътре портите ти, слугата ти и слугинята ти може да почива дори и себе си. Не забравяйте, че и ти си бил роб в Египет, и Господ, твоят Бог те изведе от там със силна ръка и издигната мишца, затова ти заповяда да пазиш съботния ден. Източник - http://la.wikipedia.org/wiki/Decalogus - превод Google

И още - Изход 20,8-10:

20:8 Помни съботния ден, за да го светиш;

20:9 шест дена работи и върши (в тях) всичките си работи;

20:10 а седмият ден е събота на Господа, твоя Бог: недей върши в него никаква работа ни ти, ни син ти, ни дъщеря ти, ни робът ти, ни робинята ти, ни (волът ти, ни оселът ти, нито какъвто и да е) твой добитък, нито пришълецът ти, който се намира в жилищата ти;

Да, но църквата приема за почивен ден неделя, а съботата за работен. Това поражда много проблеми, включително и до нашето съвремие. През епохата преди, по време и след покръстването на славяните въпросът е много актуален. Почитатели на съботата има практически в цяла Европа. С въпроса се занимават папа Григорий I и Николай I (Отговорите на папа Николай до българите - отг.10).

В това отношение славянската седмица е някак странно удобна за църквата. Един път денят след събота изрично е фиксиран за неработен (неделя), втори път следващият е с име след неработния (по-неделник), и накрая седмицата е пренаредена, събота става 6-ти ден, а неделя 7-ми (вторник, четвъртък и петък) - така славянският селянин е в абсолютен комфорт и спокойно може да почита седмия ден, без да задава въпроси.

Много интересен момент е сряда. Денят е средата на библейската седмица. В немския език Mittwoch е въведена в употреба през 10 век. Ако дните от седмицата на славянски са от езическо време (включително и сряда), ще излезе, че има вероятност немската Mittwoch да е калка на славянската дума?!?

Писах и преди. Подобни думи може и да е имало в езическо време, но вероятността да са имали сегашното си значение (имена на дни от седмицата) клони към 0. Най-вероятното решение - "Знае се че има проблем и още с първите преводи е измислено решение за туширане на проблема в зародиш", кой знае защо е пренебрегнато. Кирил и Методий са превели, калкирали и измислили маса думи. Защо за тези тясно свързани с религията думи се отхвърля тази възможност, а се търси някакъв древен произход за мен е абсолютна загадка.

[ДеДо Либен]

Мда , проблема с дните от седмицата си стои и Атом си е прав да пита.Но пък в крайна сметка , защо де се разбутват нещата

[Христо Тамарин]

Имената на дните от седмицата нямат нищо общо с римската календарна система. От друга страна седмицата в Рим, Византия и Германия започва от Неделя (първи ден) до Събота (седми ден). Това поражда страшно много религиозни спорове и проблеми. Нека видим 3-та божа заповед (според католиците, според православието е ..

..

Да, но църквата приема за почивен ден неделя, а съботата за работен. Това поражда много проблеми, включително и до нашето съвремие. През епохата преди, по време и след покръстването на славяните въпросът е много актуален. Почитатели на съботата има практически в цяла Европа. С въпроса се занимават папа Григорий I и Николай I (Отговорите на папа Николай до българите - отг.10).

В това отношение славянската седмица е някак странно удобна за църквата. Един път денят след събота изрично е фиксиран за неработен (неделя), втори път следващият е с име след неработния (по-неделник), и накрая седмицата е пренаредена, събота става 6-ти ден, а неделя 7-ми (вторник, четвъртък и петък) - така славянският селянин е в абсолютен комфорт и спокойно може да почита седмия ден, без да задава въпроси.

Много интересен момент е сряда. Денят е средата на библейската седмица. В немския език Mittwoch е въведена в употреба през 10 век. Ако дните от седмицата на славянски са от езическо време (включително и сряда), ще излезе, че има вероятност немската Mittwoch да е калка на славянската дума?!?

Писах и преди. Подобни думи може и да е имало в езическо време, но вероятността да са имали сегашното си значение (имена на дни от седмицата) клони към 0. Най-вероятното решение - "Знае се че има проблем и още с първите преводи е измислено решение за туширане на проблема в зародиш", кой знае защо е пренебрегнато. Кирил и Методий са превели, калкирали и измислили маса думи. Защо за тези тясно свързани с религията думи се отхвърля тази възможност, а се търси някакъв древен произход за мен е абсолютна загадка.

Изразявайте се по-ясно, моля. Ясно, е че произходът на тези думи не може да е отпреди 4-ти век след Христа, т.е. няма как да е много древен.

Славянската седмица е същата, като седмицата в Римската империя, и оттам е заимствана. Не е заимствана директно от Палестина или Месопотамия, от Рим и Константинопол е заимствана.

В Римската империя още от въвеждането на християнството неделята се утвърждава като празничен неработен ден. Това става през 4-ти век след Христа. През следващите два-три века и германците, и славяните са заимствали римската седмица и по различни начини са създали думи за дните на седмицата. Това е станало преди 9-ти век, преди евангелската мисия на солунските братя.

Всякаква изява на съботянство в Римската империя би се окачесвило като юдействане. Никога официалната църква не се е притеснявала особено от съботянски изяви. Едва ли някой в Рим или Константинопол някога е осъзнал, че славянските имена на дните от седмицата са по-удобни от гръцките, понеже никой не би си служил пред Бога с такива евтини трикове като преномериране на дните. Основания против съботянството са търсени в Евангелията и в практиката на християните от апостолски времена.

По-скоро думата срѣда е калка на немската Mittwoch, а не обратното, именно защото славяногласните броели работните дни в седмицата.

[ДеДо Либен]

Тъй , тъй.Остава обаче въпросът защо при романските и германските народи след християнизацията остават езически остатъци - ден на Луната , на Марс , на Тор и Фрея , а при славяните преди християнизацията има Не-деля .

Ако славяните са заимствали от Рим и Константинопол дните на седмицата , защо нямаме на това място примерно Божден?

И кое е по средата между Фрея и Тор?

[glishev]

Първо, не знаем дали "неделя" не е въведена именно с християнизацията - заради спирането на работа в този ден, но със специфично славянско название по особеността на деня. Което навярно би означавало, че преди досега си с ромеите славянските народи не са имали свои собствени названия за седмичните дни. Впрочем, на гръцки неделята понякога е наричана и "Възкресение", а не само "Божи ден" (или по-точно "Господен"/"господарски ден"). А на руски и до днес неделята е "воскресенье".

Оттук следва втората възможност: все още непокръстени славяни в границите на Византия да са използвали название, близко до нашето съвременно "неделя", за да обозначат, че това е неработният ден на ромеите.

В какъв смисъл "между Фрея и Тор"? Friday е петък, а Thursday - четвъртък. Помежду им или няма нищо, или ги има всички останали дни от седмицата (и съответно имена на богове/"планети")

Впрочем, Тамарин предлага доста добра възможност: славяните да са заели част от названията на седмичните си дни от някой от германските народи - конкретно "сряда" от по-стара форма на Mittwoch (очевидно не от по-стара форма на Wednesday).

Редактирано Септември 12, 2011 от glishev

[Кухулин]

Първо, не знаем дали "неделя" не е въведена именно с християнизацията

Трудна работа, защото западнославянските форми показват закономерно развитие от праславянската калка, виж чеш. neděle < nedělati < ne + dělati "не работя" и пол. niedziela < nie + dziela "не работя". Ако бяха заемки с християнизацията, нямаше да изглеждат така.

[Atom]

Тук не става въпрос за самите думи. Най вероятно всички те (с изключения на събота) са присъствали в славянския език от дълбока древност. Въпросът е от кога са със съвременното си значение.

Славянските имена на дните са удивително унифицирани. В сравнение със славянската стандартизирана система при германците има завидно разнообразие - не само в различните германски езици, но и в различните диалекти в рамките на един език. В романса съществуват най-малко две системи - римската след реформата от Iв. и библейската. Отделно за "Неделя" в римската система се използват две различни понятия (ден на слънцето и ден на бога). И при германци и при романо-езични, въпреки наличието на централизирани институции, писменост и т.н. не се достига до налагане на пълно единство за тези термини в рамките на езиковата група.

Календарните системи са сравнително консервативни и в повечето случаи за подобна стандартизация е необходимо някакъв външен или вътрешен интегриращ фактор. Дори при наличието на подобен фактор пълно уеднаквяване не винаги може да се получи. Например въпреки наличието на силна държава, централизиран държавен апарат и др. реформата на Цезар не успява да обхване цялата римска империя в пълния си обем и на изток новата година продължава да започва на първи март, а не на първи януари.

Или ако трябва синтезирам:

1. При славянските езици имаме едно уникално явление – стандартизиране на имената на дните от седмицата, което не се среща при германо и рамано-езични

2. Най-очевидният фактор, който би могъл да обясни този феномен – християнизацията се отхвърля

В този случай би трябвало да се очаква тонове литература, която да мотивира това отхвърляне, но уви -нищо подобно няма. Разпространението на тези думи в целия славянски свят (в днешното им значение) се представя като факт, без и един ред мотиви. Само за сравнение - за немската дума Mittwoch, името на един единствен ден от седмицата има маса публикации и сериозни проучвания (пример) - при нас нищо.

Ще се опитам да маркирам къде виждам проблема при хипотезата за общо-славянско разпространение в езическо време:

Ако трябва да се търси паралел на славянската седмица то това е библейската (еврейска) седмица и нейния гръцки вариант.

В еврейската система единственият ден който има име е седмия - Събота, останалите нямат имена, а просто са номерирани от първи (неделя) дo шести (петък).

Гърците възприемат еврейската система, като я модифицират и дават имена на дните преди и след събота. Нещо подобно правят и някои групи от романса и германците. Би могло да се допусне, че са калкирани гръцки (или повлияни от гръцки германски) думи, а не латински (в славянските езици липсва дума свързана с числото шест).

Ако имаме само думите, без да знаем коя за кой ден се отнася и ако приемем, че славяните са възприели тази система (независимо от кого) още от езическо време то тя би трябвало да изглежда така:

първи ден (съвр.неделя) - неделя

втори ден (съвр.понеделник)- вторник (калк.) или понеделник

трети ден (съвр.вторник) - неизвестно (нито една от седемте думи не отговаря)

четвърти ден (съвр. сряда) - четвъртък (калк) или сряда (собств. дума)

пети ден (съвр. четвъртък )- петък

шести ден (съвр. петък) - неизвестно (нито една от седемте думи не отговаря)

седми ден - събота

Т.е. както по-горе писах, дори и тези думи да са съществували в праславянска (езическа) среда, то значението им няма нищо общо със съвременното. Отделно за два от дните няма думи (трети и шести), а два от дните могат да се именуват с повече от една дума.

Ако се приеме, че славяните възприемат само събота и не калкират, а сами са номерирали седмицата, то сряда няма място в тази подредба. При първи ден понеделник средата на седмицата е четвъртък. От друга страна Mittwoch е сравнително късно въведение. Въвеждането и в някои от германските езици се датира точно па време (или по-късно) на християнизацията на славяните. Приемем ли, че сряда е калкирана от някой германски език, то разпространението и в славянските езици автоматично се свързва с християнизацията (необходимия консолидиращ фактор) и цялата хипотеза за езическото разпространение на термините се компрометира. Тезата, че славяногласните броели работните дни в седмицата и затова сряда е на това място изобщо няма смисъл да се коментира. От цялата работа със срядата ще излезе, че:

а: славяните са много тъпи и не могат да броят да 7 (приели са третия, а не четвъртия ден е среден)

б: славяните са големи тарикати и още от ранното средновековие си извоюват 5-дневна работна седмица. (В този случай да - сряда е средата на работната седмица).

Накрая, дори и да допуснем, че славяните наистина са тъпи (или тарикати) то въпросът остава:

При славянските езици имаме едно уникално явление – стандартизиране на имената на дните от седмицата, което не се среща при германо и рамано-езични. Кой е фактора, който би могъл да обясни този феномен?

[ДеДо Либен]

Добра аргументация на Атом , която повдига интересни въпроси

p.s.позволих си да се пошегувам с това кое е по средата на Фрея и Тор , защото ако заемката на срядата е от германски към славянски , то въпроса е какво търси понятието СРЯДА в компанията на имената на другите дни?

[Христо Тамарин]

Тук не става въпрос за самите думи. Най вероятно всички те (с изключения на събота) са присъствали в славянския език от дълбока древност. Въпросът е от кога са със съвременното си значение.

Става дума за имената на дните от седмицата.

Най-вероятно всички те (включително събота) навлизат в славянския език (отвън или чрез словотворчество) през 5-ти и 6-ти век. Още оттогава тези думи са със съвременното си значение, но още без религиозно съдържание. Точно такова беше значението на тези думи през първите десетилетия на комунистическата власт, след отмиването на религията от обществото и преди обявяването на съботата за неработен ден.

Славянските имена на дните са удивително унифицирани. В сравнение със славянската стандартизирана система при германците има завидно разнообразие - не само в различните германски езици, но и в различните диалекти в рамките на един език.

Обяснението е просто. По времето, когато 7-дневната седмица е въведена в Римската империя, са съществували вече различни германски езици, всеки със свое диалектно членение. А пък дори през 9-ти и 10-век славянският език е бил един. Особеност при славянските имена на дните от седмицата има само в руски: воскресенье вместо неделя.

И романсът се разчленява на отделни езици преди славяногласието, макар и след германците.

В романса съществуват най-малко две системи - римската след реформата от Iв. и библейската. Отделно за "Неделя" в римската система се използват две различни понятия (ден на слънцето и ден на бога). И при германци и при романо-езични, въпреки наличието на централизирани институции, писменост и т.н. не се достига до налагане на пълно единство за тези термини в рамките на езиковата група.

Имената на дните от седмицата, които се използват от елинофонията и романсът, са от три източника - ветхозаветни, планетарно-езически и християнски. От "централизираните институции", т.е. от църквата, бива наложено само името на неделята - ден Господен. На имената на останалите дни не са обръщали внимание.

Доколкото германоезичните се застояват по-дълго в езичеството, при тях преобладават планетарно-езическите имена, заети от романсът още през езическото му време.

[Atom]

Мда , проблема с дните от седмицата си стои и Атом си е прав да пита.Но пък в крайна сметка , защо де се разбутват нещата

Тя цялата материя около създаването на славянските държави, писмеността и християнизацията според мен е доста хлъзгава. Навремето четох история на македонския народ (на македонски), история на сръбския народ (сръбски с речник), история на румънците (рускоезично молдовско издание) и най-разнообразна рускоезична литература по темата. Накрая имах чувството, че авторите ползват някакви коренно различни източници и ги крият един от друг. Уж всички авторитети, а всеки интерпретира нещата по някакъв свой начин.

Ето един пример:

Письменность. Просвещение. К моменту принятия христианства на Руси уже был собственный алфавит. Принятие христианства способствовало дальнейшему развитию письменности, просвещения. И действительно, братья-миссионеры из греческого г. Салоники Кирилл и Мефодий видели в 60-с годы IX в. Евангелие, написанное славянскими буквами. На их долю выпала слава создателей нашей азбуки. Во второй половине IX в. Кирилл и Мефодий, как считают сейчас большинство специалистов, создали глаголический алфавит (глаголицу), который, в свою очередь, был вскоре переработан ими с использованием греческого письма, так появилась нынешняя азбука, кириллица, которой мы пользуемся до сих пор (была упрощена Петром I, затем в 1918 г.).

Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова - Издательство "Проспект" Москва, 2006

Рекомендовано Научно-методическим советом университетов Российской Федерации по истории в качестве учебника для студентов высших учебных заведений.

Източник: Тук, Цитатът е от тук стр.44

Това е всичко по темата, което може да се открие в книгата. Следват брезовите кори, графитите по колони и т.н. Учебникът е преведен на български: История на Русия - изд.Труд 2006.

[Atom]

Става дума за имената на дните от седмицата.

Много интересно - ако вземем думите лейтенант, капитан, майор и полковник и разгледаме тяхната етимология, дали ще ни мине през ума, че длъжностите в армията младши–, лейтенент, - старши, капитан, майор, под- и полковник са от 16 -17 век защото тогава са заимствани думите? Да, но в тази последователност са точно от средата на 20 век.

[Христо Тамарин]

Или ако трябва синтезирам:

1. При славянските езици имаме едно уникално явление – стандартизиране на имената на дните от седмицата, което не се среща при германо и рамано-езични

2. Най-очевидният фактор, който би могъл да обясни този феномен – християнизацията се отхвърля

Не виждам какво чудно може да има във фактът, че в един език, славянският, през 9-ти век съществува един набор от имена на дните от седмицата. Славянският език е достатъчно единен през 5-ти и 6-ти век, т.е. през времето, когато тези имена се появяват. В случая няма какво да намесваме християнизацията.

В този случай би трябвало да се очаква тонове литература, която да мотивира това отхвърляне, но уви -нищо подобно няма. Разпространението на тези думи в целия славянски свят (в днешното им значение) се представя като факт, без и един ред мотиви. Само за сравнение - за немската дума Mittwoch, името на един единствен ден от седмицата има маса публикации и сериозни проучвания (пример) - при нас нищо.

При нас просто положението е сиво и скучно. Това еднообразие в славяногласието е естествено.

Ще се опитам да маркирам къде виждам проблема при хипотезата за общо-славянско разпространение в езическо време:

Ако трябва да се търси паралел на славянската седмица то това е библейската (еврейска) седмица и нейния гръцки вариант.

В еврейската система единственият ден който има име е седмия - Събота, останалите нямат имена, а просто са номерирани от първи (неделя) дo шести (петък).

Гърците възприемат еврейската система, като я модифицират и дават имена на дните преди и след събота. Нещо подобно правят и някои групи от романса и германците. Би могло да се допусне, че са калкирани гръцки (или повлияни от гръцки германски) думи, а не латински (в славянските езици липсва дума свързана с числото шест).

Ако имаме само думите, без да знаем коя за кой ден се отнася и ако приемем, че славяните са възприели тази система (независимо от кого) още от езическо време то тя би трябвало да изглежда така:

..

Много усложнявате нещата. Няма отделна различна славянска седмица - седмицата е една и съща и в Палестина, и в Римската империя, и по Средния Дунав. Славяните не са възприемали система.

Става дума само за имената на дните от седмицата.

Думата вторник не е калка на гръцката дума Δευτερα, а е собствено независимо словообразование. Същото важи и за другите славянски имена на дните от седмицата, освен сряда (вероятно калка от немски) и събота (заемка от елинофонията или от романсът).

Ето как ще да е станало.

Първо славяногласните измислили думата неделя - през този ден не ги карали да работят.

После славяногласните заели от елинофонията или от романсът думата събота. Това бил важен ден, понеже след него идвала неделята.

Преди да продължа, да припомня, че например в немски сега има две думи за събота, Samstag и Sonnabend, като втората означава нещо като преднеделник.

Славяногласието приложило по-нататък два различни принципа.

Единият бил да се номерират работните дни от седмицата от понеделник до петък. Този принцип е толкова естествен, че не е нужно да се заимства. Т.е. няма нужда думата вторник да е калка на гръцката дума Δευτερα и не е.

Вторият бил да се използва по-сложно словотворчество. Славянският гений сътворил думата понеделник, тя се харесала и изместила думата получена чрез номериране (*първак), ако такава дума е имало. Появила се и думата срѣда или като калка от немски, или пак чрез словотворчество, независимо от принципа на номериране.

За деня сряда в немски език биха могли дълго време да съжителстват и двете думи Wodanstag и Mittwoch. От това, че втората дума е засвидетелствана едва през 10-ти век, не следва, че тя не е съществувала и преди това. Ами че на немски език има толкова малко текстове отпреди десети век.

Няма следи славяногласните някога да са се опитвали да прилагат планетарно-езическият модел, основен при германските езици. Славяногласието се справило почти само. И цялото това словотворчество е станало преди евангелизацията на славяногласните.

Редактирано Септември 12, 2011 от Христо Тамарин

[_magotin_]

Много интересно - ако вземем думите лейтенант, капитан, майор и полковник и разгледаме тяхната етимология, дали ще ни мине през ума, че длъжностите в армията младши–, лейтенент, - старши, капитан, майор, под- и полковник са от 16 -17 век защото тогава са заимствани думите? Да, но в тази последователност са точно от средата на 20 век.

Календар има поне от неолита, а може би и по-рано, така че примерът е нерелевантен.

[Atom]

Става дума за имената на дните от седмицата.

Най-вероятно всички те (включително събота) навлизат в славянския език (отвън или чрез словотворчество) през 5-ти и 6-ти век. Още оттогава тези думи са със съвременното си значение, но още без религиозно съдържание.

Не знам от къде черпите информация за подобна категоричност. Не съм срещал досега нито едно академично издание или научно проучване в което да се твърди подобно нещо. Не само това, не съм виждал и нещо което би могло да даде основание за подобно обобщаване. Напротив, от повечето може да се направи извод, че стандартизацията е извършена именно под влияние на християнизацията.

Ето два цитата:

Шаповал, Виктор Васильевич: "Как уже говорилось, мы предполагаем, что семидневная неделя была известна славянам до принятия христианства. Для формирования лексики новой, христианской, недели в значительной мере была использована лексика, уже употреблявшаяся в это время в подобных или тождественных функциях."

Черепнин, Лев Владимирович: "Трудно с достоверностью сказать, с какого дня начинался в древней Руси счёт дней недели: с воскресенья ли, заканчиваясь субботой, или же с понедельника по воскресенье. Предполагают, что единой системы и не было, что существовали параллельно оба указанных счёта, причём, в житейском обиходе был в ходу первый, в церковной практике преобладал второй"

Писах по-горе, но ще се повторя за да разберете мнението ми:

1. Смятам, че въпросите около християнизацията, праславяни, образуване на славянски държави и подобни са натоварени достатъчно с национални идеологеми, различни "правилни" тълкувания, и др. подобни. Това натоварване ясно личи в масовите представи и публикации, включително и в различни учебници за масово (неспециализирано), средно и висше образование. В това отношение задължени към науката са всички без изключение - българи, руснаци, сърби, македонци, украинци, чехи, поляци и т.н. Навсякъде нещата се представят от "национална гледна точка", които точки понякога са толкова различни, че човек не може да разбере коя е истината. Процесите продължават и в днешно време, но вече мотивирани от мързел (всеки преписва без да се опита анализира преписваното). Или, едно твърдение повторено хиляда пъти, без значение дали е истина или не, става истина. Проблемът е, че различните национални истини понякога си противоречат и се изключват взаимно.

2. За да разбере каква е истината, човек може да се довери единствено на академичните публикации. При академичните публикации може и да се премълчава, но почти никога не се изопачава.

Теорията за масова употреба (която ми изтъквате вие), е че думите са навлезли през 5-6 век. Тук премълчаното (в теорията, не от вас) е, че през 7 век имаме държавата на Само, която би могла да играе ролята на консолидиращ фактор за стандартизацията на поредицата. Това схващане обаче, не се опира на никакви сериозни публикации и стои във въздуха. Отделно въпроса със сряда тук е нерешим.

Нерелативният пример (според _magotin_), който ви дадох с лейтенант, капитан, майор и полковник, описва точно подобна ситуация. Думите навлизат в руския език по различно време и с определено съдържание. През вековете до 20-ти, те участват в различни конфигурации, сменят съдържанието си, за да може поредицата: младши–, лейтенант, - старши, капитан, майор, под- и полковник да добие точно този си вид. Разпространението на така подредените думи, в този ред и с това значение става с консолидираш фактор, в случая решение на правителството което е доведено до знанието на хората в различните части на страната с помощта на държавния апарат.

Нещо подобно става и с имената на дните на седмицата. Думите не са навлезли в славянския език накуп. Най вероятно навлизат поетапно и на групи (от една или няколко думи). През вековете преди да добият окончателното си значение и подредба те са били в различни комбинации с други думи (вероятно и те на свой ред различни, в различните групи славяни).

В един момент обаче, неясно как и защо те се уеднаквяват при абсолютно всички славяни. Задавам въпрос - как може да е станало това. Отговорът който получих е: "тава е така, защото е така"

Относно - "Славянският език е достатъчно единен през 5-ти и 6-ти век". Достатъчно ли наистина за да се получи стандартизация? Или пак се пуска мотив от "теорията за масова употреба" Няма да ви отговарям аз. Оставям на Трубачов:

- Малые размеры праславянской территории, как и первоначальная бездиалектность праславянского языка, - это не доказанные истины, а предвзятые идеи.

- В духе понимания этих или подобных фактов в современной литературе по истории русского и славянских языков можно чаще встретить выражение вроде "славянское этноязыковое объединение" . Верно замечено, что праславянский язык - не искусственная модель, а живой, многодиалектный язык.

[resavsky]

За така наречената "държава на Само" могат да се кажат много работи но най важното е че просто не е съществувала.

[resavsky]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5531

Ако имаш какво да кажеш напиши го тук.

[каскадьора]

В един момент обаче, неясно как и защо те се уеднаквяват при абсолютно всички славяни. Задавам въпрос - как може да е станало това.

Дали единственият отговор е "уеднаквяването идва с литературата на този език"?

[_magotin_]

Нерелативният пример (според _magotin_), който ви дадох с лейтенант, капитан, майор и полковник, описва точно подобна ситуация. Думите навлизат в руския език по различно време и с определено съдържание. През вековете до 20-ти, те участват в различни конфигурации, сменят съдържанието си, за да може поредицата: младши–, лейтенант, - старши, капитан, майор, под- и полковник да добие точно този си вид. Разпространението на така подредените думи, в този ред и с това значение става с консолидираш фактор, в случая решение на правителството което е доведено до знанието на хората в различните части на страната с помощта на държавния апарат.

Примерът си остава нерелевантен. Според Ваша светлост славяните са чакали до 5-6 ти век, за да си наименоват дните от седмицата? Или по това време са открили, че има такова нещо като седмица? Даже еретично да се запитаме, дали не са се научили по това време да броят до СЕДЕМ? А руска армия е имало и преди младшите лейтенанти, поне така разправят...

[Atom]

Примерът си остава нерелевантен. Според Ваша светлост славяните са чакали до 5-6 ти век, за да си наименоват дните от седмицата? Или по това време са открили, че има такова нещо като седмица? Даже еретично да се запитаме, дали не са се научили по това време да броят до СЕДЕМ? А руска армия е имало и преди младшите лейтенанти, поне така разправят...

Не знам какво не му разбирате на примера. Днес имаме тази редица от думи, означаващи офицерски чинове подредени в някакъв строг ред. Думите са навлезли в Руския език през 16-17 век. Според логиката на лингвистите щом днес имаме тези думи и щом са заети през 16-17 век, то тази подредба е била валидна от 17 век до днес непрекъснато. Това естествено няма нищо общо с истината.

Имена на дните винаги е имало. Ние не знаем каква система са използвали славяните преди римляните - 6-8 или 10 дневна, нито как са именували дните си. С голяма вероятност (освен ако по някаква случайност не са използвали винаги 7-дневна система), седмицата е приета при досега с римската цивилизация. Структурата на имената показва, че да се стигне до тази подредба са са се случили определени процеси. Да приемем, че една група от славяни решава да номерира дните - първак, вторник, третък и т.н до седмък. Друга харесва германската система и им дава имена на боговете си (има данни за perundan/четвъртък при полабските славяни), трети по римски образец могат да харесат Слънчев-ден и лунен-ден и т.н. След време остава само системата с номерацията. В един момент на една група и става кеф седмия ден да се кръсти неделя, след 50 години други заменят първак с понеделник и т.н. При естествените процеси на обмяна, би трябвало в един момент в славянските диалекти да съществуват множество именни системи едновременно. Така на немски имаме Samstag, Sonnabend, че и диалектната Saterdag и всички означаващи едно нещо - Събота. Ние нямаме в един славянски език пред-неделя, а в друг събота, нямаме едновременно третък и сряда, нямаме понеделник и първак и т.н.

Е аз мисля, че славяните са имали винаги имена на дни (както руснаците армия). За да се получи стандартизация е необходим някакъв вътрешен или външен фактор, който да стимулира това унифициране. В случая с офицерите това е правителството - то казва от днес нататък е така. Без стандартизация едната дивизия щеше да си хареса лейтенант, другата поручик, едни полковник, други хетман и т.н.

Стандартизацията на дните според мен е направена от църквата. Вие обаче отхвърляте тази възможност. Явно не аз, а вие смятате, че преди сегашната подредба е нямало нищо друго (славяните не са се научили по това време да броят до СЕДЕМ) и затова не се налага стимулирано уеднаквяване.

Редактирано Септември 13, 2011 от Atom

[Кухулин]

Atom, съществуването на "нещо друго" се нуждае от доказателства. Ако има данни, може да се дискутира. Ако няма данни, можем да четем безкрайни постове с нулева полза.

Нещо повече - съществуването на каквото и да е в 99% от случаите оставя езикова следа

[Atom]

Atom, съществуването на "нещо друго" се нуждае от доказателства. Ако има данни, може да се дискутира. Ако няма данни, можем да четем безкрайни постове с нулева полза.

Нещо повече - съществуването на каквото и да е в 99% от случаите оставя езикова следа

Ами следа има: perundan.

От Доказателство се нуждае тезата за стандартизация без роля на църквата. Унификацията е феномен, а не друго.

Ето четете: К истории лингвистической модели недели в славянских языках

Човекът ясно си го е казал:

Из этого следует, что образование названий дней недели не было одномоментным актом, а включает лексические явления разных эпох.

И още:

Для формирования лексики новой, христианской, недели в значительной мере была использована лексика, уже употреблявшаяся в это время в подобных или тождественных функциях. Косвенные доказательства в пользу этого находим в самих названиях дней недели"

На авторът и през ум не му минава, че в този си вид седмицата може да е нещо друго, различно от "новой, христианской, недели"

Дайте наистина да престанем с дългите пледоарии. Ако имате някой линк за противното (само без цитиране на учебници) - пускайте го, ако не трябва да мотивирате тезата "унификация преди християнизацията"

Редактирано Септември 13, 2011 от Atom

[Кухулин]

Да приемем, че една група от славяни решава да номерира дните - първак, вторник, третък и т.н до седмък. Друга харесва германската система и им дава имена на боговете си (има данни за perundan/четвъртък при полабските славяни)

Ами следа има: perundan.

Не става ясно как от тези данни следва съществуването на две или повече групи едновременно, респективно - защо перундан се смята за остатък от германската система. Поне за мен не е ясно.