Св. Седмочисленици, Великоморавия и България

[_magotin_]

Стандартизацията на дните според мен е направена от църквата.

Доказателства?

[Кухулин]

Не става ясно как от тези данни следва съществуването на две или повече групи едновременно, респективно - защо перундан се смята за остатък от германската система. Поне за мен не е ясно.

Сега погледнах и се оказа, че древните форми на четвъртък са съответно:

лат. dies Jovis "денят на Юпитер";

гр. ἡμέρα Διός "денят на Зевс";

санскр. गुरुवासर [guruvasara] "денят на Юпитер";

Не виждам причина перундан да прави изключение - древна форма, заменена по-късно от числовата седмица.

[Христо Тамарин]

Първо, не знаем дали "неделя" не е въведена именно с християнизацията - заради спирането на работа в този ден, но със специфично славянско название по особеността на деня. Което навярно би означавало, че преди досега си с ромеите славянските народи не са имали свои собствени названия за седмичните дни. Впрочем, на гръцки неделята понякога е наричана и "Възкресение", а не само "Божи ден" (или по-точно "Господен"/"господарски ден"). А на руски и до днес неделята е "воскресенье".

Оттук следва втората възможност: все още непокръстени славяни в границите на Византия да са използвали название, близко до нашето съвременно "неделя", за да обозначат, че това е неработният ден на ромеите.

Предполага се, че едва в началото на 4-ти век, по времето на цар Константин, денят Sunday (неделя) е станал неработен ден вместо ветхозаветната събота. Но той е станал неработен ден не само за ромеите-християни, а и за езичниците из територията и по периферията на Римската империя. Т.е. Sunday става неработен ден за славяните още преди тяхното покръстване. Не е чудно, че този ден славяногласните го именуват неделя.

Дори римляните преди Цезар не са знаели за седмицата като понятие. Това понятие случайно е влязло в културата ни, в традициите ни, в календарът ни. Би могло да се мине и без него. Едва ли в календарът на славяните е имало седмица, преди римляните да имат такава. Няма данни славяногласните да са възприели седмицата преди 4-ти век. Може обаче да се допусне, че германоезичните са възприели седмицата от римляните и елините още преди 4-ти век, но не по-рано от 1-ви век след Христа.

[ДеДо Либен]

Въпросът е къде са се намирали компактните славянски маси в началото на 4 в. , по картите които съм гледал ги рисуват доста на североизток от покрайнините на империята.

Иначе славяните-християни пребиваващи на територията на РИ със сигурност са почивали в Божия ден.Мисля си обаче , че славяните-езичници на територията на РИ са си били на пълна 7-дневна работна седмица и то само поради практическата невъзможност да бъдат на 8-дневна

Редактирано Септември 13, 2011 от ДеДо Либен

[Христо Тамарин]

Ами следа има: perundan.

Няма такова нещо. Perundan e вероятно хърватска измишльотина от 18-19 век. Огромната част от така наречената славянска митология е съчинена в ново време. Това важи и за германската, и за келтската митология, но в по-малка степен.

Няма преки данни за животът на славяногласните отпреди покръстването.

[Христо Тамарин]

Ето два цитата:

Шаповал, Виктор Васильевич: "Как уже говорилось, мы предполагаем, что семидневная неделя была известна славянам до принятия христианства. Для формирования лексики новой, христианской, недели в значительной мере была использована лексика, уже употреблявшаяся в это время в подобных или тождественных функциях."

Е, с какво този цитат противоречи на моята теза? Имайте пред вид, че авторът е руснак и го интересува пред всичко Русия и руският език. Е, в руският език има дума воскресенье, която разбира се е част от християнската лексика. Обаче останалите дни от седмицата и в руският език си пазят старите имена още от езическите времена на славяногласните, а пък в другите славянски езици всичките стари имена на дните от седмицата се пазят.

Черепнин, Лев Владимирович: "Трудно с достоверностью сказать, с какого дня начинался в древней Руси счёт дней недели: с воскресенья ли, заканчиваясь субботой, или же с понедельника по воскресенье. Предполагают, что единой системы и не было, что существовали параллельно оба указанных счёта, причём, в житейском обиходе был в ходу первый, в церковной практике преобладал второй"

Ами то и сега в нашата цивилизация не е съвсем ясно дали неделята е последният ден от старата седмица или пък първият ден от новата. Този въпрос и сега няма кой знае какъв практически смисъл. Има си хас на този въпрос да са обръщали внимание "в древней Руси". Вторият цитат просто е безсмислен. Редактирано Септември 13, 2011 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

Иначе славяните-християни пребиваващи на територията на РИ със сигурност са почивали в Божия ден.Мисля си обаче , че славяните-езичници на територията на РИ са си били на пълна 7-дневна работна седмица и то само поради практическата невъзможност да бъдат на 8-дневна

Не си прав, дѣдо Либене. Дори воловетѣ не трѣбвало да работят в Божият ден (Изход 20:2-17). И езичницитѣ не ги изкарвали на работа в недѣля.

[Христо Тамарин]

Писах по-горе, но ще се повторя за да разберете мнението ми:

1. Смятам, че въпросите около християнизацията, праславяни, образуване на славянски държави и подобни са натоварени достатъчно с национални идеологеми, различни "правилни" тълкувания, и др. подобни. Това натоварване ясно личи в масовите представи и публикации, включително и в различни учебници за масово (неспециализирано), средно и висше образование. В това отношение задължени към науката са всички без изключение - българи, руснаци, сърби, македонци, украинци, чехи, поляци и т.н. Навсякъде нещата се представят от "национална гледна точка", които точки понякога са толкова различни, че човек не може да разбере коя е истината. Процесите продължават и в днешно време, но вече мотивирани от мързел (всеки преписва без да се опита анализира преписваното). Или, едно твърдение повторено хиляда пъти, без значение дали е истина или не, става истина. Проблемът е, че различните национални истини понякога си противоречат и се изключват взаимно.

В това съм съгласен. Аз Ви представям нещата, абстрахирайки се от "национална гледна точка" и "политическа коректност". Например, убеден съм, че сръбският етноним идва от латинската дума за роби.

2. За да разбере каква е истината, човек може да се довери единствено на академичните публикации. При академичните публикации може и да се премълчава, но почти никога не се изопачава.

Изопачава се и в уж академическите публикации. Не се скършва хатърът на "националната гледна точка" и "политическата коректност". Освен това, пари получават за възпитание в зрял национализъм. Проблемът възниква, когато "различните национални истини си противоречат".

Човек може да се довери на здравият си разум преди всичко. Ако например разумът на някого е замъглен от конспиративни теории, той никога няма да стигне до истината.

Теорията за масова употреба (която ми изтъквате вие), е че думите са навлезли през 5-6 век.

Тук премълчаното (в теорията, не от вас) е, че през 7 век имаме държавата на Само, която би могла да играе ролята на консолидиращ фактор за стандартизацията на поредицата. Това схващане обаче, не се опира на никакви сериозни публикации и стои във въздуха.

Моята теза е най-вероятна. Няма кой да извърши това, което Вие наричате стандартизация. Нито Църквата, нито държавата на Само няма да се занимават с въпросът за славянските названия на дните от седмицата. Те просто са фолклор. Противно на битуващие представи, през 5-ти и 6-ти век ареалът на славяногласието е бил доста компактен.

Правителството може да се занимава с военните звания, но само тоталитарни режими в духът на Оруел ще се занимават да именуват дните от седмицата.

[Христо Тамарин]

Въпросът е къде са се намирали компактните славянски маси в началото на 4 в. , по картите които съм гледал ги рисуват доста на североизток от покрайнините на империята.

В един момент обаче, неясно как и защо те се уеднаквяват при абсолютно всички славяни. Задавам въпрос - как може да е станало това. Отговорът който получих е: "тава е така, защото е така"

Относно - "Славянският език е достатъчно единен през 5-ти и 6-ти век". Достатъчно ли наистина за да се получи стандартизация? Или пак се пуска мотив от "теорията за масова употреба" Няма да ви отговарям аз. Оставям на Трубачов:

- Малые размеры праславянской территории, как и первоначальная бездиалектность праславянского языка, - это не доказанные истины, а предвзятые идеи.

- В духе понимания этих или подобных фактов в современной литературе по истории русского и славянских языков можно чаще встретить выражение вроде "славянское этноязыковое объединение" . Верно замечено, что праславянский язык - не искусственная модель, а живой, многодиалектный язык.

Да бе, хем сърби, хем боли. "Малые размеры праславянской территории" - това не политкоректно преди всичко спрямо Русия. Но аз се придържам именно към "малые размеры праславянской территории", и то в периферията на римския свят. Вижте пак 10-те ми твърдения. Те са необходими, за да си изградим логично свързана картина за миналото на славяногласието. Ако някое от тези твърдения притеснява някого, да прощава.

[_magotin_]

Противно на битуващие представи, през 5-ти и 6-ти век ареалът на славяногласието е бил доста компактен.

Напротив, от 19ти век се смята в славянската археология, че през 5-6 век славяните са "удивително хомогенни" като култура.

[_magotin_]

Предполага се, че едва в началото на 4-ти век, по времето на цар Константин, денят Sunday (неделя) е станал неработен ден вместо ветхозаветната събота. Но той е станал неработен ден не само за ромеите-християни, а и за езичниците из територията и по периферията на Римската империя. Т.е. Sunday става неработен ден за славяните още преди тяхното покръстване. Не е чудно, че този ден славяногласните го именуват неделя.

Дори римляните преди Цезар не са знаели за седмицата като понятие. Това понятие случайно е влязло в културата ни, в традициите ни, в календарът ни. Би могло да се мине и без него. Едва ли в календарът на славяните е имало седмица, преди римляните да имат такава. Няма данни славяногласните да са възприели седмицата преди 4-ти век. Може обаче да се допусне, че германоезичните са възприели седмицата от римляните и елините още преди 4-ти век, но не по-рано от 1-ви век след Христа.

Във Вавилон се е ползвала от най-дълбока древност именно седемдневна седмица, да не говорим за споменаването на такава в Стария завет - книга 1. Очевидно е, че след като римляните от времето на Август познават и употребяват този модел, той да се е популяризирал в цялата римска периферия. Но той е станал официален едва при Константин Велики, т.е. славяните може да са го възприели чак в 4ти век и да са го обогатили със собствените си думи за дни - чисто славянски числителни. "Неделя" подсказва, че седмицата е пристигнала при славяните в доста зрял вид като концепция.

[каскадьора]

Напротив, от 19ти век се смята в славянската археология, че през 5-6 век славяните са "удивително хомогенни" като култура.

Това обаче прави много слаба вероятността за значими културни контакти с империята, които да доведат до важни последици като възприемане на седмицата в ежедневието.

Даже да предположим, само от немай-къде, че част от славяните - например елитът, са знаели за седмицата, от това не следва нищо съществено. Как и защо да го налага, кой и защо би го възприел?

"Удивително хомогенни" означава вероятно "изолирани". Един форумец сполучливо, макар и малко грубо нарече славяните "блатни твари" (нищо лично!) Те не са имали свястна керамика, били са с доста примитивен бит преди включването им в големи държави и внасянето на култура от вън. Територията, населявана от славяни, даже няма директен контакт с Империята. Въобще нишката се къса отвсякъде.

Тезата за използването на седмицата от славяните преди християнизацията се нуждае от убедително доказване, не обратното.

[Atom]

Примерът със седмицата го дадох само да илюстрира различията във възгледите по материята. Просто той идеално показва, че въпросите за праславяни, християнизацията и образуването на първите държави са изключително хлъзгави и обременени с най-различни идеологеми. Ето например няколко различни гледни точки за разпространението на имената на дните:

Сръбска теза - Вероятно праславяните са имали 6 дневна система, при християнизацията приемат 7-дневна. Разпространението на имената на дните в окончателния им вид е следствие от християнизацията.

Руска теза - Вероятно праславяните имат 5 дневна система. От Рим взаимстват 7-дневна. Събота навлиза едва с християнизацията и окончателният вид на седмицата е в следствие на християнизацията.

Древна теза - седмицата е в окончателния си вид от шести век и още от тогава присъства във всички диалекти.

Очевидно е, че по ключовия момент КОГА се разпространяват имената на дните в окончателния им вид, няма единно мнение. За сметка на това самите думи нямат проблем с етимологията си.

Да се върнем към същината на темата - Моравия

Въпросът за имената на дните е интересен, но няма пряко отношение към темата. По интересни са религиозните термини. Тук е посочено, че олтар, църква, кръст, поп, пост са праславянски думи. Предполага се, че са общославянски преди покръстването. Тамарин отхвърли възможността поп, пост и олтар да са разпространени преди християнизацията, остават кръст и църква. Въпреки твърденията, че при тези думи няма проблем, за мен те си остават спорни. При заемането им църква и кръст навлизат в славянския език със значения съответно като сграда(храм) и символ(ставрос). В западните славянски езици се използва вторичното значение - църква(институция) и новообразувана дума със значение кръщение. И двете понятие са абсолютна абстракция. Те могат да се образуват в собствена християнска среда или да бъдат заети наготово в момента на покръстване. Заемане в езическо време не би могло да ги запази за продължителен период - ще се изместят в течение на времето от термините на заобикалящите ги християни или просто ще се забравят. Съществуването на абстрактни понятия при западните славяни при отсъствие на оригиналното им, първоначално значение (храм, ставрос) е пълен парадокс.

Теорията на Юхас без проблеми пасва на тази ситуация. В този случай на юг от Моравия има територия на която живее разнородно по своя състав население, при това християнско. Моравците без проблеми могат да заемат термините от южните си християнски съплеменници, които ги използват и в двете им значения. С разрастването си на север кръст със значение ставрос не може да се наложи, защото тамошните славяни вече са заели от германците друга дума, същото е и положението с църква (храм). Абстрактните значения се налагат защото до тогава на северните моравци, понятия за църква като организация и кръщение изобщо не им трябват и нямат подобнти думи.

Кое е в подкрепа на хипотезата.

Археологията - на територията на съвременна Сърбия, на юг от моравско, езическите славянски находки са изключителрна рядкост (или по скоро липсват). Откриват се следи от постромейски култури, които носят различни имена.

Езикознанието - балканския езиков съюз е факт. Районът на юг от Моравия по Юхас е едно от местата, които се приемат като най вероятни за контакт между различните езици (откриват се славянофоните в тези постромейски култури).

Историята - Организирания църковен живот е разстроен за продължително време, а след като ЛъвIII отнема Илирик от юрисдикцията на папата на практика липсва(Византия така и не назначава свои епископи). Това запазва местните християни от езиково влияние и не позволява Еклисия, ставрос или crux да изместят църква и кръст. В същото време дава възможност на местните да развият от кръст - кръщение.

Етимологията

Заемането на кръст и църква в поморавието е напълно възможно. Готи доминират дълго над района и имат време да наложат своите термини на цялата територия. При пристигането на славяните също имаме остатъци от готи. Имаме и романска среда която да подпомогне развитието на к-ц в готската дума. Т.е хипотезата не е в противоречие нито с Фасмер, нито с ЭССЯ

Документи

Имаме фиксиран Византийски Моравски епископ със седалище най-вероятно в района (извън Моравия на Юхас)

Старославянския език

Съществуването му с тези характеристики (южен славянски)

Против хипотезата.

Другата хипотеза - кръст и църква са общославянски преди християнизацията.

Въпросът е КОГА църква и кръст стават общославянски?

[_magotin_]

Очевидно долната граница за заемки е появата на славяните в зоната на християнската култура - т.е. не по-рано от 6ти век. От друга страна в руския език, който е представителен за процесите при източните славяни, неделя е обозначена съвсем иначе. т.е. става друг вид заемане. Защо? Т.е. ранно едновременно заемане не е възможно, по-скоро славяните поетапно са наложили своите числителни върху готовия християнски модел.

[Riki80]

Тук знайни и незнайни лингвисти са правили опити да открият топлата вода.

Дните от седмицата са инеднтични във всички славянски езици. В руския "воскресение" започва да се изполва едва от ХVІ в., а до тогава си е било неделя. Думите църква и кръст също се използват във всички славянски езици.Да се говори че са съществували на общославянско ниво е несериозно. Както и дядо ви Фасмер се е сетил тяхното разпространение е станало посредством църковнославянския, който все пак е сътворен във Великоморавия.... Това че църква и кръст са придобили нюанси в отделните езици е вторично и не е от значение.

[Кухулин]

Тук знайни и незнайни лингвисти са правили опити да открият топлата вода.

Дните от седмицата са инеднтични във всички славянски езици. В руския "воскресение" започва да се изполва едва от ХVІ в., а до тогава си е било неделя. Думите църква и кръст също се използват във всички славянски езици.Да се говори че са съществували на общославянско ниво е несериозно. Както и дядо ви Фасмер се е сетил тяхното разпространение е станало посредством църковнославянския, който все пак е сътворен във Великоморавия.... Това че църква и кръст са придобили нюанси в отделните езици е вторично и не е от значение.

Е ти уби коча с лопатата

[Riki80]

Е ти уби коча с лопатата

А не съм аз. Дебелите книги са.

Това което се обсъждаше е просто смешно. Славяните, които са били едни от най-примитвните хора в Европа, и които са били езичници да имат още преди разделянето си понятия като седмица (с ден събота), кръст и църква. То вярно че особено в Русия е пълно с панслависти, които изкарват славяните носители на древна цивилизация и пишат къкви ли не небилавици, ама да им се връзваш е много несериозно.

[Кухулин]

А не съм аз. Дебелите книги са.

Де да знам, ние с гайдите по-дебело от брошурка не четем

Както и дядо ви Фасмер се е сетил тяхното разпространение е станало посредством църковнославянския

Дядо Фасмер това да не го е писал в някоя апокрифна творба, щото по речниците не съм го срещал. Всъщност, единственото място, където съм го срещал, е тази тема

който все пак е сътворен във Великоморавия....

Църковнославянският език е от южнославянската група, как така "сътворен във Великоморавия"? Може би "използван за пръв път във Великоморавия"?

[Atom]

Това че църква и кръст са придобили нюанси в отделните езици е вторично и не е от значение.

Напротив, точно това е от значение.

Църква (институция) и кръщение - двете значения на думите църква и кръст при западните славяни не могат да се появят от нищото. За тяхното възникване е необходимо преди това да имаме кръст (ставрос) и църква (сграда). Нещо повече, вторичните значения могат да се развият само в християнска среда. За езичниците (неверници) те нямат никакъв смисъл. Ние нямаме днес специална дума за "мюсюлманска верска организация", нито дори знаем имат ли мюсюлманите нещо подобно на нашата църква или нямат. Нямаме и специална дума за встъпване в редовете на исляма и за приемане на вярата им. Подобни думи нямат и гърците. Но пък и в двата езика присъства думата джамия, нещо обективно със съвсем реални очертания и с реален смисъл за нас и гърците. Думите за обозначаване на абстрактните за славяните "религиозна организация" и "тайнство за приемане на вярата" могат да се появят в славянския език или по време на самото покръстване (заети от някъде) или да се развият в славянска християнска среда от църква (храм) и кръст (ставрост). За подобно развитие обаче се изисква време, а тук времето явно е дефицит. Църква (организация) се появява още с първите славянски книги.

Дядо Фасмер това да не го е писал в някоя апокрифна творба, щото по речниците не съм го срещал. Всъщност, единственото място, където съм го срещал, е тази тема

И при Брюкнер.

Абсолютно вярно е, че Дядо Фасмер никъде не е писал подобно нещо. Къде обаче е апокрифната му творба където църква е общославянска от преди християнизацията, също не е много ясно. По речниците подобно нещо не пише. За сметка на това пише - "Исторически более оправданная д.-в.-н. этимология". Човекът много добре знае, че за християнската църква славяните-езичници няма как да имат своя дума. Дори и някога преди векове да са разбрали от готите, че има подобно нещо, то няма как да запазят думата. Ние знаем, че около нас живеят евреи и мюсюлмани и толкова. Изобщо не ни пука имат или нямат религиозна организация, камо ли да имаме специална дума за това. За сметка на това в нашия език са навлезли думи като джамия и синагога. Западните славяни също си имат дума за християнския храм, но тази дума не е църква. При това, тази различна дума е била толкова популярна, че поляците по съвсем естествен начин са и придали още едно значение - на осмислената вече от тях религиозна организация.

Що се отнася до кръст, там даже нямаме и общославянска дума - нито преди, нито след християнизацията. Общото между българската Кръст и чешката Křest е колкото между "Коледа" и "Дядо Коледа"

Редактирано Септември 15, 2011 от Atom

[Кухулин]

Atom, тези неща ги дъвкахме вече няколко страници назад и резултатът беше пълен игнор от твоя страна. С уважаемия съфорумник Христо Тамарин (лингвист) също ги дъвкахте и резултатът беше абсолютно същия - все едно не е говорено. Затова моля да ме извиниш, но ще бъда пределно кратък в този си пост.

Абсолютно вярно е, че Дядо Фасмер никъде не е писал подобно нещо. Къде обаче е апокрифната му творба където църква е общославянска от преди християнизацията, също не е много ясно.

Чети внимателно речника на Фасмер:

"Источник предполагают в гот.-арианск. *kirikô "церковь" (Бернекер I, 132; Уленбек, AfslPh 15, 484; Стендер-Петерсен 424 и сл.) или в др.-бав. kirkô -- стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha"

Пиша го още веднъж, макар вече да го писах, а и Христо Тамарин също да го спомена - заемката е направена в стадия, предшестващ старовисоконемския език, преди крайният звук /o/ да премине в /а/. Ако беше заета с /a/, в праславянския език няма как да се адаптира до /y/ и съответно няма как да получи окончание за род. падеж мн. ч. *црьк-ъве. По същята причина не може да е заимствана и от друг език с крайна гласна /a/.

Бърза справка за историята на старовисоконемския език показва, че заемката е направена много преди християнизацията.

Изобщо, мъчиш се да разсъждаваш по лингвистичен проблем само с исторически и философски инструменти (доста неакуратни), което няма как да даде добър резултат.

За Брюкнер си прав, забравих го.

[Riki80]

Абсолютно вярно е, че Дядо Фасмер никъде не е писал подобно нещо.

Така ли, да не би това да го е писал някой негов двойник

Слово: крест,

Ближайшая этимология: род. п. -аґ. Заимств. из цслав., потому что в противном случае ожидалось бы еЁ: укр. крест, хрест, блр. хрест, др.-русск. крьстъ (договор Игоря с греками 911 г. и др.; см. Срезн. I, 1346), ст.-слав. крьстъ staurТj (Ассем., Клоц., Еuсh. Sin., Супр.), болг. кръст, сербохорв. кр?ст, род. п. кр°ста, словен. kr°st, род. п. krґstа "крещение, крестины", чеш. kr№est, род. п. kr№estu, kr№tu "крещение", слвц. krst, польск. chrzest, род. п. chrztu, диал. krzest "крещение", в.-луж. khr№est, род. п. khr№tu.

Ако теорията на Атома беше вярна би следвало църква повсеместно да е значението и на храм. След като това не е така значи тероията е грешна. А между другото Кухулин сравнението с Дядо Коледа не е много точно, защото кръст на чешки е Kříž

А опитите ви да изкарате някои християнски термини като възприети на общославянско ниво са странни. Интересно как тогава славяните са възприели седмицата с почивен ден Неделя и с ден Събота.Излеза че са били християни още в своята прародина.

[Кухулин]

Така ли, да не би това да го е писал някой негов двойник

Слово: крест,

Ближайшая этимология: род. п. -аґ. Заимств. из цслав., потому что в противном случае ожидалось бы еЁ:

Фасмер казва, че църковнославянската дума е заместила староруската. Обърни внимание на следващия пасаж:

"др.-русск. крьстъ (договор Игоря с греками 911 г. и др.; см. Срезн. I, 1346)"

Обърни също внимание на пост #120 от настоящата тема.

[Кухулин]

Христо Тамарин също да го спомена

Извинявам се за объркването. Сега видях, че Христо Тамарин е интерпретирал същата информация през втория шифт на съгласните (k- > ch-), което води до аналогичен резултат - да речем VI в.

[Atom]

Чети внимателно речника на Фасмер:

"Источник предполагают в гот.-арианск. *kirikô "церковь" (Бернекер I, 132; Уленбек, AfslPh 15, 484; Стендер-Петерсен 424 и сл.) или в др.-бав. kirkô -- стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha"

Пиша го още веднъж, макар вече да го писах, а и Христо Тамарин също да го спомена - заемката е направена в стадия, предшестващ старовисоконемския език, преди крайният звук /o/ да премине в /а/. Ако беше заета с /a/, в праславянския език няма как да се адаптира до /y/ и съответно няма как да получи окончание за род. падеж мн. ч. *црьк-ъве. По същята причина не може да е заимствана и от друг език с крайна гласна /a/.

Бърза справка за историята на старовисоконемския език показва, че заемката е направена много преди християнизацията.

Изобщо, мъчиш се да разсъждаваш по лингвистичен проблем само с исторически и философски инструменти (доста неакуратни), което няма как да даде добър резултат.

За Брюкнер си прав, забравих го.

И с какво тава доказва общославянското разпространение още от времето на заемане? Или за теб ранното заемане е тъждествено равно на ранно разпространение във всички диалекти. Ей тъй, по подразбиране. Етимологията на думата църква е спорна. И не е спорна защото го казвам аз, а защото ВАШАТА лингвистична общност няма единно мнение по въпроса. Погледни Фасмер и ЭССЯ, противоречието е видимо. Пренебрегна Брюкнер, изобщо не вземаш под внимание ЭССЯ, подмина факта, че очевидно Фасмер не може да си обясни исторически нещата около църква. От всичко писано в речниците остана едно: "др.-бав. kirkô -- стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha". Веднага ти казвам - ПРИЕМАМ го на доверие. Аз съм любител, щом от три речника остана този абзац, сигурно имаш основание, не споря. Но къде останаха собствените ти принципи? Ще те цитирам:

Кухулин: "Първо трябва да формулираш хипотеза според правилата на науката етимология - фонетичен, морфологичен, семантичен и исторически аспект на съответния проблем."

Няма да ти искам да формулираш лингвистичната част от проблема, напълно ти се доверявам. Къде е историческия аспект? Как от исторически план се дават отговори на въпросите:

Само със значение на храм ли е навлиза думата или и във двете си значения?

Само едно значение ли става общо за всички диалекти или и двете?

Кога се появява костел със значение храм и какво е разпространението му. Кой кого измества или и двете думи се използват паралелно?

Как се обяснява факта, че на практика при западните славяни нямаме църква със значение храм? Подобен термин се появява много по-късно, когато църквата вече е разделена и за обозначаване само на чуждия "схизматичен" храм?

Може ли да се даде аргументирано обяснение как са запазва собствена дума обозначаваща абстрактно понятие като "верска организация"? (за няколко века, от езичници, заобиколена от християни които използват съвсем различни термини)?

Тези въпроси ги задавам от самото начало на темата, но отговор досега така и не получих.

Неслучайно дадох примера с дните от седмицата. Там за разлика от "църква" няма спор за етимологията на думите. Думите определено са възникнали преди християнизацията и ВЪПРЕКИ това, в момента тезата около която е консолидирана общността е, че в този вид и тази поредност имената на дните от седмицата стават общославянски в резултат на християнизацията. Какво е било преди това са хипотези, коя по-вероятна, коя по-малко, но само хипотези (по простата причина, че не са доказани). Т.е няма пряка връзка между това кога е възниква или е заета една дума и кога става общославянска.

А между другото Кухулин сравнението с Дядо Коледа не е много точно, защото кръст на чешки е Kříž

Сравнението е мое. Чешката Kříž има съвсем различен произход и няма нищо общо с нашата кръст. Общ произход имат Кръст и Křest, но двете думи са със съвсем различно значение. Затова и писах, че общото и им е точно толкова колкото между Коледа и Дядо Коледа.

Atom, тези неща ги дъвкахме вече няколко страници назад и резултатът беше пълен игнор от твоя страна.

Кое е твърдение ти, което съм игнорирал. Тезата ти, доколкото помня беше, че религиозните термини-заемки в славянския са общославянски от преди покръстването. Поп, пост и олтар бяха игнорирани от Тамарин. По въпроса за църква ти сам игнорираш Брюкнер, ЭССЯ и половината от Фасмер. За Кръст така и не знам мнението ти, през цялото време го подминаваш. Единственото, на което държа още от първия си пост е, че приемам че темата е хлъзгава и достатъчно обременена с идеологеми - нещо с което и Тамарин се съгласи. В тази връзка не мога да приема, че твърдението "ранно навлизане на една дума"="ранно разпространение" е аксиома. За мен това си остава теорема и трябва да се докаже. Ако обратното е някакво правило в лингвистиката, дай някой линк, бих го приел стига да е добре обосновано.

Редактирано Септември 16, 2011 от Atom

[Кухулин]

защото ВАШАТА лингвистична общност няма единно мнение по въпроса

Моля моля, общността си е ТЯХНА. Аз съм прост историк.

Брюкнер го коментирахме назад, не ми се търси вече.

и т.н, и т.н.

Според мен въпросите ти са грешно зададени и логически ирелевантни. Преди известно време прочетох една книга, която много ми помогна да се ориентирам в любителските си лутания из науката етимология. Дава ясна представа за мястото на историческия и семантичен анализ спрямо фонетиката и морфологията, обяснява въпросите за деетимологизацията и т.н.

К истокам слова. Рассказы о науке этимологии

Ако имаш време и желание, може да я погледнеш.