Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[resavsky]

Но след като са били въоръжени.Това говори за две неща:

1.Аварите преди това са имали по особен статут - били са лишени от оръжие.Това не говори за съюз.Дори не са имали статут на погранично население.

2.Крум явно е бил в крайно затруднено положение за да прибегне до този крайно рискован ход за да въоражи доскоршните си врагове.В този ред на мисли ако Крум имаше под ръка непокътната основната си армия едва ли щеше да опре до аварите.

[T.Jonchev]

Miroki,

работата опира до методология. Не е най-приемливо да се отхвърля нещо, което стои като факт в изворите и е логично (двете български поражения), а да се приема друго, което липсва в изворите и което не следва задължително от логиката (че Крум бил в Панония).

Знам, че това не е очевиден факт, защото не е написано, че Крум е пратил войска там.

Всъщност и 804г. не е писано, че е пратил, но българите били там и ги пуснали така ли е?

Не съвсем. Не са ги пуснали, а просто не са продължили настъплението си към българските владения. Това е различно. Но не това е проблем в случая. Да речем че българите са били там и франките наистина "са ги пуснали" - казвам го в полза на разсъждението по примера, който даваш. В тази връзка: прав си, че никъде в изворите "не е писано, че е пратил, но българите били там". Това, че българите били там, го знаем обаче точно от изворите. Е, ако е изворов факт, че са били там, може много логично да заключим, че Крум ги е пратил, въпреки че изричен текст за такова пращане няма. В противен случай би трябвало да допуснем, че българските войски ходят където и когато си искат, без владетелят да има и хабер, а такова допускане никак не е логично.

Но в нашия случай нямаме данни не само, че Крум е пращал войската си някъде другаде (в Панония). Нямаме данни тя да е била другаде, да е отивала в тази посока или пък да се е връщала. Т.е. липсва каквото и да е указание, че в 811 Крум е бил в Панония.

Предположението и дори твърдението, че е бил там, е базирано единствено върху емоция. Понеже не ни се иска да сме претърпели две тежки поражения, просто търсим как да ги неглижираме и го постигаме по две линии: намалявайки в пъти данните за числеността на разбитите българи (така те биват минимизирани до "два български отряда", както най-често се пише за тях в литературата); пращайки Крум и "основните му сили" далеч от театъра на събитията и давайки му възможност, "когато се върне" да разкаже играта на гадните ромеи по холивудски. По този начин Никифоровата кампания успешно се превръща в кокошкарска история, в която доминират и дебело се подчертават (с помощта на Теофан, когото иначе разточително плюем колко необективен и пристрастен бил спрямо българите) некадърността и безсмислената жестокост.

А това със Сърбите е много неточно сравнение.

Аварите са в съюз (дори смес) с българи. Дори си влизат към въпросния момент в земите на България според някои, ето и картата при Крум 803-814г. Крум и Карл живеят до 814г. И няма и данни след 811 да се е разширила България при Карл за сметка на франките. Та приемам, че това са границите с Карл при 811г.

Докато за Сърбия няма такова нещо, тя изобщо не е в състава по никакъв начин, че да влиза да ни помага или да си брани земята.

Не казвам, че е точно и не съм го отнесъл към началото на ΙΧ век. Имах предвид колко е логично да смятаме, че когато нападат едните, непременно се включват и другите. Естествено, че не е така - такова нещо е възможно да се случи, но не е задължително всеки път да се случва. Ето защо Карловите действия в Панония през 811г. сами по себе си не могат да бъдат основание да се предполагат и български действия на същото място, без за такива действия да има изрични данни.

А картата ... С тези карти човек трябва да е много нащрек, защото всъщност те отразяват по-често не историческата реалност, а предпочитанията на картографа относно нея.

Единият основен въпрос беше, къде е войската на Крум, ако приемем, че е имал такава някъде. При нападението на Никифор.

Имал е и се е опитала да спре императора, но не е успяла. Претърпяла е две много тежки поражения, в резултат от които ромеите са овладели българската столица и са плячкосали и съсипали централната част на страната.

Такова е моето мнение по въпроса.

[Кухулин]

намалявайки в пъти данните за числеността на разбитите българи (така те биват минимизирани до "два български отряда", както най-често се пише за тях в литературата); пращайки Крум и "основните му сили" далеч от театъра на събитията и давайки му възможност, "когато се върне" да разкаже играта на гадните ромеи по холивудски.

Самото предположение, че войската е отишла някъде и после се е върнала, малко куца. Ако се беше върнала някаква силна войска и беше победила ромеите, щеше след това да опустоши Тракия, а нямаше да се спотайва зад Балкана. Стана дума за това по-рано в темата, но нещо не можахме да постигнем съгласие.

[T.Jonchev]

Самото предположение, че войската е отишла някъде и после се е върнала, малко куца. Ако се беше върнала някаква силна войска и беше победила ромеите, щеше след това да опустоши Тракия, а нямаше да се спотайва зад Балкана. Стана дума за това по-рано в темата, но нещо не можахме да постигнем съгласие.

Е, постигаме го. Аз също смятам така. След 26 юли 811 Крум действа изключително разумно и предпазливо и предпочита да сключи мир - именно поради тежките удари, понесени в тази кампания.

[mitaca]

От хрониките наистина са ясни няколко неща. Първо, Крум е бил запознат със похода на Геник, защото му предлага мир преди навлизането на ромейските войски. Второ, Крум е бил 'някъде' и това 'някъде' не е близо до Плиска или аула дето е превзел Никифор (който и да е). Трето, Крум не е предвождал нито един от отрядите разбити от Никифор, нито е защитавал Плиска. Четвърто, Крум пак предлага мир, ако Никифор се оттегли. Пето, Крум е разбил ромеите с 'подръчни материали' така да се каже, значи с наемници и жени поради липса на 'редовни' части.

Всичките тези 'факти' от хрониките повдигат доста въпроси. Защо Крум не е предприел (почти)нищо след като ромеите нахлуват? Освен да предложи мир преди това. Защо Крум пренебрегва заплахата и не води сам войските си? Защо ги разпилява? Версията, че Крум чака при Сердика за да пресрещне ромеите не издържа. Ако е така защо ще предлага втория мир? Нали целта му е да пресрещне ромеите. Хайде първия може да е тактическа хитрост за да ги забави. Значи според мен Крум е имал по-важни дела за вършене. Още повече за далеч по-малки неща са хвърчели главите на българските владетели от това да загубиш огромна армия и да ти превземат един от о-ните станове на д-вата. Какви са били тези дела? Ами точно вероятно раздвижване на франките на западните граници. Дали е имало 'сговор' между франките и ромеите? Не е невероятно, но няма сведения. Но не е и нужно. Нужно е просто да се отдалечи Крум, ако може с войската. Възможно ли е Крум сам да отиде на западната граница (или където е бил, щото го няма на бойното поле)? Възможно е разбира се, но е много малко вероятно. Възможно ли е за няколко дни да се върне голяма армия? Не това не е възможно, но е възможно Крум с малка свита да се върне бързо. А аварските 'пленници' въоръжени от Крум най-вероятно не са дошли с него, а са били предварително разселени някъде в дунавската равнина и се е прибегнало до това именно, защото армията на Крум (водена от Крум де) закъснявала.

[ДеДо Либен]

След като стъпваме върху изворите , четем едно към едно , приемайки го за факт , как да тълкуваме въоръжените по мъжки жени?

Ами те същи амазонки , че и отгоре

Пълни щуротии от гледна точка на всяка логика.

Според мен , четейки византийските извори е допустимо да се чете между редовете и евентуално да се правят и малко по-различни тълкувания на описаните събития.Не казвам , че Мироки е прав , но цялата тая работа с унищожени 50000+12000 армия е безкрайно съмнителна.Дори Крум да е претърпял две тежки поражения с 50000+12000 армия , евентуалните загуби в жива сила едва ли са надхвърлили 15-20%.Въобще има ли данни за средновековна битка с близо 100% загуби?

[T.Jonchev]

От хрониките наистина са ясни няколко неща. Първо, Крум е бил запознат със похода на Геник, защото му предлага мир преди навлизането на ромейските войски. Второ, Крум е бил 'някъде' и това 'някъде' не е близо до Плиска или аула дето е превзел Никифор (който и да е). Трето, Крум не е предвождал нито един от отрядите разбити от Никифор, нито е защитавал Плиска. Четвърто, Крум пак предлага мир, ако Никифор се оттегли. Пето, Крум е разбил ромеите с 'подръчни материали' така да се каже, значи с наемници и жени поради липса на 'редовни' части.

Митак,

би ли ми казал от кои хроники са ясни болднатите твърдения.

[T.Jonchev]

Дори Крум да е претърпял две тежки поражения с 50000+12000 армия , евентуалните загуби в жива сила едва ли са надхвърлили 15-20%.Въобще има ли данни за средновековна битка с близо 100% загуби?

Няма, разбира се. Подобно пълно унищожение е свръхрядкост и то при огромен дисбаланс в численостите на сражаващите се армии.

Дори в най-изтребителните сражения в тази епоха загубите не прехвърлят 20% - останалите попадат в плен, но най-често повечето се разбягват и оцелелите пълководци не са в състояние да ги съберат дни наред.

Изобщо не смятам, че тези 62000 българи са били до крак унищожени, въпреки твърдението на АВР - средновековните извори често използват абсолютизиране в подобни случаи. Но и нямам причини да смятам, че са умножили по 100 действителната численост на тези войски.

[DendroaspisP]

След като стъпваме върху изворите , четем едно към едно , приемайки го за факт , как да тълкуваме въоръжените по мъжки жени?

Ами те същи амазонки , че и отгоре

Пълни щуротии от гледна точка на всяка логика.

Според мен , четейки византийските извори е допустимо да се чете между редовете и евентуално да се правят и малко по-различни тълкувания на описаните събития.Не казвам , че Мироки е прав , но цялата тая работа с унищожени 50000+12000 армия е безкрайно съмнителна.Дори Крум да е претърпял две тежки поражения с 50000+12000 армия , евентуалните загуби в жива сила едва ли са надхвърлили 15-20%.Въобще има ли данни за средновековна битка с близо 100% загуби?

Точно със 100% няма. Дори и при Ахелой, въпреки голямото клане, византийската армия не е унищожена на сто процента. Дори и при една Кана (при Ханибал)има оцелели римски подразделения, които със зор успяват да се измъкнат от чувала. Отделно, че случаите, където има почти пълно (но не и 100%-во) унищожаване на вража армия се броят на пръсти.

Така или иначе, има нещо в хода на тази кампания, което не е много логично, ако изхождаме само от наличните извори. Първо, както каза Митака, защо Крум (поне няма сведения) не предвожда армията при първите сблъсъци? Второ, защо Никифор (който е много умен император, но не е военен) се решава на дръзко пряко нахлуване през проходите на Стара планина? Трето, защо тази му тактика успява, а това е направо изключение във военната доктрина по това време по тези места? Четвърто, защо проходите се оказват реално незащитени от българска страна, ако приемем, че армията е разбита на юг от Стара планина и отстъпва (освен ако не е тотално паникьосана и бяга където й видят очите)?

Изобщо, невоинът Никифор постига такъв военен успех и то с лекота, с който не могат да се похвалят много други войни императори, а трябва да водят десетилетия войни с българите. И тук, ако победите на Никифор в предишните сблъсъци са толкова безапелационни и тотални, защо като превзема центъра на една оставена без войска държава, веднага хуква да ес оттегля и то явно в не особено подреден строй? В същност, има ли сведения дали Никифор оставя гарнизон в завладения "център"/"град"/"лагер"/"столица"?

Редактирано Октомври 5, 2011 от DendroaspisP

[mitaca]

О.к ще го кажа по-друг начин. Не е споменато, че е там. Необясним по друг начин е 'факта', че победната армия разбила два пъти българската войска водена от Крум почва да трепери от страх. Плоско е обяснението, че се е разложила за толкова кратко време това да не е Ханибал след Кана . Според мен този страх е възникнал именно при 'слуха', че идва Крум с армията си. Нещо повече, аз смятам, че първия отряд от 12 000 са били 'редовни' войски, а втория е просто опълчение (т.е. доколкото всички войски са опълченски тогаз по-скоро 'резервисти' ). Това разбира се по моята логика, която не може да приеме, че в рамките на няколко дни (малки разстояния) Крум, а който и да е ще раздели армията си на две и то по този начин. 12 000 са прекалено много за да са някакъв преден отряд пратен примерно за да се забави похода. От друга гледна точка пък са прекалено малко за генерално сражение особено, ако имаш под ръка още 50 хиляди.

[resavsky]

Пак се повтарям:къде пише че вторите 50 000 са въоръжен отряд/армия а не цивилно население.

[ДеДо Либен]

Мда и аз това имам предвид , защо след като е проникнал в сърцето на България и е унищожил или на практика изкарал от сцената редовната войска на противника , се паникьосва , тръгва да отстъпва и бива победен от някаква странна сбирщина , включително и прословутите жени.

[mitaca]

Именно, така се връзва със сведенията за жестокостите извършени от ромеите.

[T.Jonchev]

Пак се повтарям:къде пише че вторите 50 000 са въоръжен отряд/армия а не цивилно население.

Търсиш под вол теле. На стотици места в изворите в описания на войни се говори просто за "българите", а не за въоръжени отряди/армии и никой не се съмнява за какво става дума. Защо трябва да мислим, че този случай е по-особен?

[DendroaspisP]

Пак се повтарям:къде пише че вторите 50 000 са въоръжен отряд/армия а не цивилно население.

Ако те не са въоръжена армия/отряд възникват още въпроси. Излиза, че Крум, който няма как да няма сведения за събирането и настъплението на една огромна армия (а това не е станало за ден-два или седмица), не взема никакви мерки да укрепи отбраната на проходите, да събере запаса или каквото там събира за редовна армия в случай на голяма война за евентуална защита на държава. Тогава трябва да приемем, че цялата българска армия (редовна) по тези места е тези 12 000 човека и Крум не прави абсолютно нищо по въпроса, та чака едва когато Никифор навлезе на север от Стара планина да събира куцо и сакато, барабар с жените, за да дава някакъв отпор.

И ако не са армия тези 50 000 човека какво са? Защо се оказват на пътя на византийската армия като тълпа без оръжие, без командване и прочие?

[resavsky]

Защото някак си акцентира на сражението с първия отряд /12 000/ докато генералното сражение остава някак си встрани.Не ми звучи логично.Защото ако тези 50 000 са основната армия на Крум определено говорим за генерално сражение.А се споменава сякаш между другото.

[DendroaspisP]

Защото някак си акцентира на сражението с първия отряд /12 000/ докато генералното сражение остава някак си встрани.Не ми звучи логично.Защото ако тези 50 000 са основната армия на Крум определено говорим за генерално сражение.А се споменава сякаш между другото.

Може да не са редовна армия, но да са опълчение, а то не е невъоръжено, макар да не може да се сравнява с редовната армия. И защо ако са опълчение са разделени от редовната армия, като е ясно че 12 000 трудно могат да се противопоставят на няколко пъти по-голяма редовна армия, включително с ветерани от войните с арабите? Така би постъпил военонначалник, който е много слаб в занаята, че да разпилява силите си или е луд за вързване.

[mitaca]

Ако те не са въоръжена армия/отряд възникват още въпроси. Излиза, че Крум, който няма как да няма сведения за събирането и настъплението на една огромна армия (а това не е станало за ден-два или седмица), не взема никакви мерки да укрепи отбраната на проходите, да събере запаса или каквото там събира за редовна армия в случай на голяма война за евентуална защита на държава. Тогава трябва да приемем, че цялата българска армия (редовна) по тези места е тези 12 000 човека и Крум не прави абсолютно нищо по въпроса, та чака едва когато Никифор навлезе на север от Стара планина да събира куцо и сакато, барабар с жените, за да дава някакъв отпор.

И ако не са армия тези 50 000 човека какво са? Защо се оказват на пътя на византийската армия като тълпа без оръжие, без командване и прочие?

Ами затова е най-логично Крум да е далече с о-ната армия. Първите 12 000 са прикритието, следващите 50 000 са 'населението' събрано в Плиска и е най-логично да са точно резервисти събрани от немай къде защото именно 'редовната армия' е далеч. Не виждам никаква логика да се дават курбан 12 000 при положение, че 62 000 е доста по-добре. За защита на проходите без змачение рижки или върбишки пък 12 000 са много. По-горе се спомена защо точно Геник и точно сега решава да нападне България след като много по-способни военначалници преди него, а и след него (май следващия е Цимисхий?) не се решават? Ами щото армията начело с Крум е далеч. И как е възможно 50 000 редовна армия да е разгромена, а после 'амазонките' и наемни авари въоръжени набързо, първо да всеят страх, а после и да размажат армията на Никифор?

[DendroaspisP]

Митак,

за жените е ясно. Всеки нормален мъж се бои вътрешно от пощуряла жена, външно изразяваща лудостта на пола си, но това не обяснява останалото.

[resavsky]

Ами затова е най-логично Крум да е далече с о-ната армия. Първите 12 000 са прикритието, следващите 50 000 са 'населението' събрано в Плиска и е най-логично да са точно резервисти събрани от немай къде защото именно 'редовната армия' е далеч. Не виждам никаква логика да се дават курбан 12 000 при положение, че 62 000 е доста по-добре. За защита на проходите без змачение рижки или върбишки пък 12 000 са много. По-горе се спомена защо точно Геник и точно сега решава да нападне България след като много по-способни военначалници преди него, а и след него (май следващия е Цимисхий?) не се решават? Ами щото армията начело с Крум е далеч. И как е възможно 50 000 редовна армия да е разгромена, а после 'амазонките' и наемни авари въоръжени набързо, първо да всеят страх, а после и да размажат армията на Никифор?

Не забравяйте че Геник е наречен "дързък страхливец".Точно защото е неопитен пълководец да се е решил на подобен поход.

[Кухулин]

И как е възможно 50 000 редовна армия да е разгромена, а после 'амазонките' и наемни авари въоръжени набързо, първо да всеят страх, а после и да размажат армията на Никифор?

Спомни си Черномен и нощното нападение на Хаджи Илбеги. Атаката в 04:30 е страшна работа, дори и в наши дни

Иначе в пост #90 съм дал някои съображения за числеността на българската войска.

Редактирано Октомври 5, 2011 от Кухулин

[mitaca]

Черномен не обяснява страха преди нападението, а за числеността е ясно, но така пише в хрониката ся, затова се придържам към дадените цифри.

[Кухулин]

Черномен не обяснява страха преди нападението

Страхът (или каквото е там психичното състояние, по-скоро излизане от релси) идва след вестта, че Крум блокира проходите. Съвсем нормално, независимо от броя на войските. Спомни си "Време разделно"

[Aspandiat]

Ей, хора, стига с тия 50 000 души. В Анонимния ватикански са дадени 15 000. Как си я представяте Никифор да може да припари северно от Балкана, ако Крум е имал на разположение 12 000 + 50 000 армия?!?!?! И как ако Никифор е бил "избил" тия 62 000 души, както дращи дедо Теофан, Крум ще събере толкова бързо нова войска, че да изколи ромеите 10 или 15 дена след като императорът бил драснал кибрита на Плиска.

[T.Jonchev]

Не разбирам на какво толкова се учудвате във връзка с 12-те и 50-те хиляди - че не действали накуп, а едни след други.

Примери за такова нещо има колкото искате: ромейската войска в 971 и в 1190 е разделена на по-малък преден отряд и основни сили; Светославовата в битката при Аркадиопол - също; българите в 1330 също са разделени...

Подобно е и разделението на руската армия в началото на септември 1812г.: 12000 на Шевардинския хълм цял ден се сражават срещу французите и са почти изтребени, докато останалите създават позиции или просто си почиват. Но никой не се е сетил да укорява Кутузов, че не е строил цялата си армия при Шевардино, та да е по-устойчива.