Лексические расстояния между языками Европы

[Зитко]

Етимология = произход, т.е. общ корен означава обща етимология. Може би говориш за когнати, по-късно преминали като заемки? Например княз - заемка от руски, когнат на бълг. кнез. Това пак си е заемка, нищо че имат общ корен.

Етимология буквално означава "наука за значението" (ἔτυμον - истинно значение, λόγος - наука), така че релацията етимология = произход не е коректна, както и не са коректни изражения от типа "етимология на думата(еди коя си)" , правилно е да се казва "етимоника на думата".

Подобни грешки се допускат и с думата "методология", например "методология на преподаването по история" - правилно е да се каже "методика на преподаването по история", защото методология е самата наука за методите като цяло.

Редактирано Октомври 20, 2011 от Зитко

[Кухулин]

Етимология буквално означава "наука за значението" (ἔτυμον - истинно значение, λόγος - наука), така че релацията етимология = произход не е коректна, както и не са коректни изражения от типа "етимология на думата(еди коя си)" , правилно е да се казва "етимоника на думата".

Подобни грешки се допускат и с думата "методология", например "методология на преподаването по история" - правилно е да се каже "методика на преподаването по история", защото методология е самата наука за методите като цяло.

Разбирам те, но твоята терминологична хипотеза не се подкрепя от научните публикации:

Самодийское слово имеет уральскую этимологию

не этимологизируется однозначно

не имеющие удоволетворительных индоевропейских этимологий

поддерживает осетинскую этимологию

Этимология фонетически безупречна и семантически правдоподобна

...

[Зитко]

^

Дал си наистина чудесни примери за погрешна употреба на термина и в научната литература, плюсчето е от мен

[Кухулин]

Мерси за плюсчето. Дай и ти сега примери за правилна употреба в научната литература, за да ти щракна и на теб плюсче

[Зитко]

^

Нека не разводняваме тази интересна тема, пък и не ламтя за плюсчета, и без това вече имам твърде много

[Alexander_Nevski]

Би било чудесно, да имаше тук представители на всичките славянски нации...

И например да хванем една дума и всеки да цитира сродните думи по значение...

Който успее най-много да цитира, наверно негова е думата...

Например:

кокъл- Някое от парчетата твърда, белезникава тъкан, съставляваща скелета на гръбначните животни. Основен градивен елемент на организмите. Твърд, въровик, кух, предмет в различни размери. Един от най- устойчивите натурален предмет.

кокълист- слаб, тънък човек.

играем си на кокълчета- напразно си говорим.

пак е на кокъл-

гризе кокъл-

кокъл-бокъл-

държи кокъла- нито го гложди, нито на друг дава-

удари на кокъл-

набутах(и, му го) до кокъл -

итн.

:post-70473-1124971712:

що избра гръцка дума и я изписа с Ъ само не можах да схвана ...

[Skubi]

що избра гръцка дума и я изписа с Ъ само не можах да схвана ...

ЗаЩото фигурирарше в комента на каскадьора.

Иначе ако оригиналната дума е гръцка....... х(г)ура. Който владее гръцкият, може да напише редица думи сродни с кокълът или описващи свойста типични за кокълът. Докато в другите езици, тези думи ще са значително по-малко....Това е идеята.

:post-70473-1124971712:

[Warlord]

+

куче < праслав. *кучъка "куче"

Странно ако това наистина е праславянския корен, защото на съвременните езици, на източно славянските е "собака", а на западно и южно славянските "пес", единствено на унгарски е "kutya"

[каскадьора]

Който владее гръцкият, може да напише редица думи сродни с кокълът или описващи свойста типични за кокълът. Докато в другите езици, тези думи ще са значително по-малко...

Не владея гръцки, но проверих това-онова за `кокал`. В БЕР думата е с обширна етимология - включени са много случаи на употреба, диалектни и локални форми.

Това сигурно означава нещо, но на този етап не бих си позволил да коментирам

[Кухулин]

Странно ако това наистина е праславянския корен, защото на съвременните езици, на източно славянските е "собака", а на западно и южно славянските "пес", единствено на унгарски е "kutya"

Думата куче е част от огромно етимологично гнездо, разположено в поне три езикови семейства. Има следи в почти всички славянски езици (кутёнок), в няколко угро-фински, в балтийските, индоарийските, иранските, тюркските езици и т.н. Най-вероятния произход е източноирански звукоподражателен < *kuti, виж Абаев I, 605. За мен е трудно да се ориентирам в разпространението при толкова много заемки, но почти сигурно думата е влязла в праславянския език директно от източноиранските.

Собака е източнославянска дума, пес се свързва с пъстър отново на праславянско ниво.

[nik1]

Думата куче е част от огромно етимологично гнездо, разположено в поне три езикови семейства. Има следи в почти всички славянски езици (кутёнок), в няколко угро-фински, в балтийските, индоарийските, иранските, тюркските езици и т.н. Най-вероятния произход е източноирански звукоподражателен < *kuti, виж Абаев I, 605. За мен е трудно да се ориентирам в разпространението при толкова много заемки, но почти сигурно думата е влязла в праславянския език директно от източноиранските.

Собака е източнославянска дума, пес се свързва с пъстър отново на праславянско ниво.

Според Perkunas, думата "пес" има шанс да е стара иранска заемка на общославянско ниво около началото на новата ера и да произлиза от сарматоаланското fus/fys "овца".

[Perkūnas]

Според Perkunas, думата "пес" има шанс да е стара иранска заемка на общославянско ниво около началото на новата ера и да произлиза от сарматоаланското fus/fys "овца".

Да, така си мисля, ако се имало предвид "овчарско куче" примерно. Поне на мен тази етимология ми изглежда най-логична, защото цветообозначение за куче някак си не върви (породата "софийска превъзходна бездомна" пъстра ли е или "мръсна"?). Освен това имам сериозни подозрения, че и названието на друга порода куче, *xъrt "хрътка", е заето от някой ирански език на общославянско ниво (досега не съм намерил съответната иранска форма, но има паралел в индийските езици, който пасва, а както знаем в арменския език има запазени ирански форми, които не се срещат в нито един съвременен или древен ирански език, но имат точно съответстие в индийски).

Думата куче по фонетически причини е трудно да се свърже с *kuti, понеже кратко -u- се променя в ъ в старобългарски и би изглеждало като *къть (м.р.) или *къштька (ж.р.) вместо кучка. Т.е. думата не е заета на праславянски етап. кутенок е свързано с *kuti, ако е заето от някои алански диалект (?), но българското и сръбското /ч/ не могат да произлизат от t и затова са заели тази дума от форма с /ч/, каквато се среща в тюркските езици, вероятно от куманския език през 12/13 век. Но в българския е придобила окончание /еnt/ за умалителни форми на живи същества (покрай прасе, агне, теле). А унгарската дума е вероятно заета от сръбски?

[Кухулин]

Да, така си мисля, ако се имало предвид "овчарско куче" примерно. Поне на мен тази етимология ми изглежда най-логична, защото цветообозначение за куче някак си не върви (породата "софийска превъзходна бездомна" пъстра ли е или "мръсна"?).

Според Фасмер и двете етимологии са вероятни, но пес < праслав *pьstrъ била фонетично по-издържана от пес < ир. pasu.

Освен това имам сериозни подозрения, че и названието на друга порода куче, *xъrt "хрътка", е заето от някой ирански език на общославянско ниво (досега не съм намерил съответната иранска форма, но има паралел в индийските езици, който пасва, а както знаем в арменския език има запазени ирански форми, които не се срещат в нито един съвременен или древен ирански език, но имат точно съответстие в индийски).

Твърде интересно, ще се заинтересувам и аз

Думата куче по фонетически причини е трудно да се свърже с *kuti, понеже кратко -u- се променя в ъ в старобългарски и би изглеждало като *къть (м.р.) или *къштька (ж.р.) вместо кучка. Т.е. думата не е заета на праславянски етап. кутенок е свързано с *kuti, ако е заето от някои алански диалект (?), но българското и сръбското /ч/ не могат да произлизат от t и затова са заели тази дума от форма с /ч/, каквато се среща в тюркските езици, вероятно от куманския език през 12/13 век. Но в българския е придобила окончание /еnt/ за умалителни форми на живи същества (покрай прасе, агне, теле). А унгарската дума е вероятно заета от сръбски?

Аз горе писах, че разпространението не ми е много ясно, но ето какво казват речниците:

- според ЭССЯ-13:81 праславянската форма е *kučъka с рефлекс цслав. коучька. Може би това -о- препятства прехода -u- > -ъ-, не знам;

- според Фасмер имаме руско междуметие куть-куть и полско kuciu-kuciu, а също латишки kuce, aлбански kutsh, италиански сuссiо и др.

- в угро-финските езици имаме унг. kutya, перм. kuti, удм. kuta, ест. kut's и др. (според Абаев-I, 605);

Тези неща ме карат да мисля, че и двете форми (куч- и кут-) са съществували рано в праславянския език. Каква точно е връзката между съгласните -ч- и -т- ми е трудно да предположа. Тук-таме се срещат мнения, че става въпрос за умалителна форма, например кути > *кутиче > куче (ср. момче, момиче). За да приема тази хипотеза за себе си, трябва да видя диахронизма на окончанието -че, а засега не съм го направил. Иначе ми се струва твърде логично.

P.S. Другия вариант, който би решил всички проблеми, че ранна заемка от тюркски кючик > праслав. *кучъка, някъде IV-V в. по хунско време. Не съм го срещал като хипотеза обаче.

Редактирано Октомври 21, 2011 от Кухулин

[Skubi]

Странно ако това наистина е праславянския корен, защото на съвременните езици, на източно славянските е "собака", а на западно и южно славянските "пес", единствено на унгарски е "kutya"

Интересно под думата куче разбират, всичките типове работни и любителски кучета.

kuty, -kutó, -kutyó, -kutyú, -kutya. коренът е -ku! меко -hu

монголски kudsa (лае),

гръцкото - xnwn,

latin canis,

санскритски cunasz, cvan,

германското Hund,

барман khui,

лешгхи koy, khoi,

синайско kiuán,

турско köpek,

самойед konjak, kanak,

финлански koira, kvön,

камчада kossa

за гръцкото xnwn казва Платон че е вземка от скитите.

Само накратко сродни думи.

KUTYAALOM,

KUTYABAGOS,

KUTYABĚNGE,

KUTYABŐR,

KUTYABŐRÖS,

KUTYACSERESNYE, (Prunus padus)

KUTYADOLOG,

KUTYAFA, KUTYABENGE.

KUTYAFEJ,

KUTYAFUTTÁBA .

KUTYAGAZDA,

KUTYAGOL,

KUTYAHAGYMA, l. KUTYAHAJMA.

KUTYAHÁJ,

KUTYAHAJMA, (Allium vineale).

KUTYAHAL,

KUTYAHÁZ, KUTYAHÁZIKÓ,

KUTYAHÁZI,

KUTYAHITŰ v. .

KUTYAHŐ,

KUTYAKAPARÓ,

KUTYALÉGY,

KUTYÁLKODÁS,

KUTYÁLKODIK,

KUTYAMARÁS,

KUTYAÓL,

KUTYAÖRV,.

KUTYAPECZÉR,

KUTYAPĚRJE,

KUTYAPESZÉR,

KUTYAPÓRÁZ, .

KUTYAPORCZIÓ,

KUTYASÁG, (kuty-a-ság) fn. tt. kutyaság-ot, harm. sz. ~a. Durvább nemü pajkos csintalanság. Lágyabb értelemben: dévajság, kópéság.

KUTYASZÍJ,

KUTYASZŐR,

KUTYATEJ, (Euphorbia peplus).

KUTYATETŰ,

KUTYAVÁR, puszta Fehér m.; helyr. Kutyavár-ra, ~n, ~ról.

KUTYAVÁSÁR,

KUTYAZAB, (Lolium perenne).

KUTYAZSÍR,

Но за домашните, тоест около къщата кучета имат друга дума.

ЕБ

ĚB,

Редица поговорки има с думата еб. В преносен смисъл еб е с позитивно а куче е с негативно значение:

когато две неща са едно и също кават едното е куче а другото е еб. Egyik eb, másik kutya.

Синът на еб е куче. Eb apának kutya fia.

Който с еб си прави шега да има прът в ръка. Aki ebbel tréfál, bot legyen kezében.

Еб обяд е където вино няма. Ebebéd, a hol bor nincsen.

Закъсняла идеяр еб мисъл. Késő bánat, ebgondolat.

Да умреш с еб смърт. Ebhalállal elveszni.

Еб кокъл, ще зарастни. Ebcsont beforr.

Хвърли на еба за да не лае. Vess az ebnek, hogy ne ugasson.

Хвърли на еба и не хапе.Vess az ebnek, nem harap.

На стар еб и на стар слуга заплатата е една. Agg ebnek, öreg szolgának egy a fizetése.

И още около 3 пъти толковар но нямамвреме за превод.

Думи сродственни с еб.

ĚBADTA, .

ĚBADTÁZ, .

ĚBÁDÁZSÁG, .

ĚBAGA, .

ĚBAGJA, .

ĚBAGYAR, (.

ĚBBÚZA, .

ĚBCSERESZNYE, .

ĚBCSILLAG,

ĚBCSONT, .

ĚBCZENK, .

ĚBDÜH, .

ĚBÉD, ĚBÉDĚL stb., lásd: EBÉD, EBÉDĚL stb.

ĚBÉH, .

ĚBÉHSÉG, .

ĚBEL, .

ĚBELKĚDIK, l.

ĚBERCZ, (Cynorhodon, rosa canina).

ĚBES, (1), .

ĚBES, (2), puszta Tolna megyében; helyr. Ěbes-ěn, ~re, ~ről.

ĚBÉSZ, (.

ĚBÉSZKĚDIK, .

ĚBFA, (eb-fa) .

ĚBFAJ, (eb-faj) .

ĚBFARKFŰ, (ěb-fark-fű) ösz. fn. l. CZINCZOR.

ĚBFEJ, ( (Simia sphynx).

ĚBFÉLE, .

ĚBFÉRĚG, .

ĚBFÉSZĚK, .

ĚBFOG, (.

ĚBFŰ, .

ĚBGALLÉR, .

ĚBGONDVISELŐ, (.

ĚBGYÖMBÉR, . (Polygonum hydropiper).

ĚBHÁJ, .

ĚBHAL, (. (Gyrinus). Máskép: ěbihal.

ĚBHARAPÁS, .

ĚBHENDI, .

ĚBHŐ, v. ĚBHÉ, .

ĚBI, .

ĚBIBOLYA, (Viola canina).

ĚBIGA, . (Grubenhund).

ĚBIJESZTŐ, .

ĚBILEG, .

ĚBIR, . (Dactylis).

ĚBKAPOR, . (Anthemis cotula).

ĚBKENYÉR, .

ĚBKÍGYÓ, (Boa canina).

ĚBKORBÁCS, .

ĚBKÖLYÖK,.

ĚBKULLANCS, .

ĚBLÁB, .

ĚBLÁBOL, .

ĚBLÉGY, .

ĚBMAJOM, .

ĚBMARÁS, (.

ĚBNEM, .

ĚBNYELV, (Cynoglossum).

ĚBÓL, .

ĚBORCZA, .

ĚBŐR, .

ĚBÖRV, .

ĚBPECZÉR, (.

ĚBRÉSZFŰ, (Cynomorion).

ĚBRÓZSA, ebercz.

ĚBRÚD, (.

ĚBSÉG, (.

ĚBSI, (.

ĚBSZÍJ, (.

ĚBSZOPÓKA, .

ĚBSZŐLŐ, (Solanum nigrum).

ĚBTARTÓ, .

ĚBTEJ, (ěb-tej) .

ĚBTEJFESTVÉNY, .

ĚBTEJMÉZGAGYANTA, (Gummi resina euphorbii).

ĚBTIPPAN, ( (Agrostis canina).

ĚBTÖVIS, VARJUTÖVIS.

ĚBUGATÁS,

ĚBÜTŐ, .

ĚBVADÁSZAT, .

ĚBVÉSZVONAT, .

ĚBVIRÁG, : KIKERICS.

ĚBZSÍR,

На кратко. Без обясненеия.

:punk:

[Perkūnas]

Не знам какво точно се има предвид под цслав. коучька в този речник (ЕССЯ, където означават със ст-слав (кирилометодиевия, църковен превод), а с цслав. всичко друго). В речника на Миклошич тази форма е от "Александрия", сръбски препис от 16 век, което не е църковна литература. Т.е. в най-добрия случай думата кучка да се е употребявала през 12-13 век, когато е правен преводът от гръцки. оу е гласна , а не дифтонг [ou], т.е. това няма отношение. момче и момиче мисля са още по-нови форми от куче. Но във всички случаи може би е добре да се провери откога е засвидетелствана унгарската форма, за да не се окаже, че руското кутенок е от унгарски плюс окончание по аналогия с ципленок, ребенок, поросенок. В крайна сметка може всички форми да се звукоподражателни и тогава всякакви давности (праславянски, ирански и др.) отпадат.

Колкото до темата: езиците постоянно се променят, едни думи изчезват, други придобиват нови значения. Да се дири някаква иранска връзка (по каскадьора) в българския списък на Сводеш е чиста фантазия.

[каскадьора]

... еб е с позитивно а куче е с негативно значение ...

Излиза, че фамозното `кутя`, което според форумната информация е унгарската дума за `куче` всъщност не е такова. Разбирам от горното, че съответствието в унгарски е `еб`, а `кутя` се употребява обидно подобно на `помияр`, така ли, Скуби? в такъв случай става все по-интересно, защото може да се мисли, че `кутя` е по-късна заемка (откъде?), докато изконната дума в унгарски е `еб`? Или не съм разбрал добре?

[каскадьора]

Да се дири някаква иранска връзка (по каскадьора) в българския списък на Сводеш е чиста фантазия.

По принцип не ми пука какво казваш, тъй като в не едно и две твои разяснения на езикова тематика има манипулация, но в случая трябва да отбележа в името на здравия разум, че отрицание трудно се доказва. По-добре човек да се захване с нещо позитивно.

А това конкретно разбира се е голяма глупост.

[Кухулин]

Не че разбирам грам унгарски, ама тая работа с kutya "бездомно куче" ми се вижда много съмнителна.

juhász-kutya "овчарско куче"

vadász-kutya "ловно куче"

http://kutya.hu/

http://kutyasfotok.hu/

Думата eb "куче" е с протоугърски произход, има етимологични съответствия в мансийски и хантийски.

[Perkūnas]

- той, те, голям, къс (=кратък), тесен, куче, бастун, кокал, опашка, крак, корем, дроб, ям?, хапя, смуча, цепя, мушкам, вървя, идвам?, завивам/завой, цедя, дърпам, натискам и бутам (и двете липсват в другите езици), хвърлям, подувам се, мръсен.

Кухулин е обяснил няколко, а за той, те да кажа, че по принцип в индоевропейските езици не е имало местоимение за 3 лице. Всички те са се получили от показателни местомения (вкл. и он, она), като дори в старобългарски такива местоимения не е имало, а се използват думи, означаващи този или това.

-крак в полски krok значи "стъпка, ход" крача "вървя, ходя", ПСлав. *korko-

- дроб - сродно с дребен, преносна употреба на дреболии, вътрешности.

-хапя е звукоподражателна дума. в чешки chápat означава "грабвам". има разлика в значенията.

-вървя е производна на връв, хората вървят в редица, като накачени на връв.

-ям е 1 л.ед.ч., Сводеш дава инфинивната форма, която в български би била *ясти, ако имахме инфинитив. но спрежението на глагола съвпада във всички славянски езици. при идвам положението е същото, инфинитива щеше да е *ити, в чешки се употребява с представка.

-завивам е от вия "въртя" (за-вия, на-вия, на-вивам, пре-вивам), а завой е вторично образувано от завия както бой от бия. коренът е Пслав.

-подувам, ПСл. *du-ti, *du-jon "надувам, пълня с въздух"

-мръсен, среща се в южнославянските езици и е заемка от латински. мисля, че произлиза от оцетарството (acetum mulsum).

Думи, които имат аналози в някои или в повечето славянски езици, но са дублетни форми и може би са заемки от старо(средно)български:

- дебел, гора, мас /мазнина, врат, страх, луна, лош и др.

За много думи, включително такива, които не са споменати тук, сме питали безрезултатно. Да се надяваме, че някога някъде ще прочетем истинско изследване по въпроса.

за заемки от старобългарски (освен в руски) и дума не може да става.

в български гора си е променила значението от "планина" в "гориста местност", а планина се е появила през 13-14 век чрез преносна употреба на понятие за празно поле, пустиня.

луна е очевидна заемка от латински.

Редактирано Октомври 21, 2011 от Perkūnas

[Skubi]

Излиза, че фамозното `кутя`, което според форумната информация е унгарската дума за `куче` всъщност не е такова. Разбирам от горното, че съответствието в унгарски е `еб`, а `кутя` се употребява обидно подобно на `помияр`, така ли, Скуби? в такъв случай става все по-интересно, защото може да се мисли, че `кутя` е по-късна заемка (откъде?), докато изконната дума в унгарски е `еб`? Или не съм разбрал добре?

Еб е по-архаично. На времето е имало разлика. За кучета са казвали които са за работа (овчарско, ловджийско) и тези които са бездомни, живеят диво или полудиво.

А еб му казвали на това което живее съвместно с хората в или в близост на домът.

Например куче което носят на ръце жените му казват öleb, докато ölkutya няма.

Ловджиско може да се каже vadaszkutya, vadaszeb. Докато куче за гонене (които гонят дивечът)се казва hajtokutya а hajto eb не.

За сега повече се употребява думата куче....

:biggrin:

[Skubi]

Но да не отклонявам темата. Само за пример сложих, че думите куче и еб почти са равноположни, но докато кучето е взето от славянските(или обратно ) дотогава еб не е.

И от примерите сродни с еб думи има почти два пъти повече а сказания, а поговорки поне 5 пъти поне.

Да видим колко има на околните езици.

Куче, пес, собака..... - все равно....

:whistling:

Редактирано Октомври 21, 2011 от Skubi

[Кухулин]

луна е очевидна заемка от латински.

Фасмер и ред други лингвисти се обявяват против тази етимология. Аргументът е, че в много славянски езици и диалекти са запазени следи от древната индоевропейска семантика "блясък, зарево, сияние", а в латинския тя е изгубена отдавна. Извеждат луна от праслав. *louksnā < ПИЕ *louk-s-na. Латинската дума може би е оказала влияние на звученето.

Ето още няколко етимологии:

опашка < праслав. *пахати "размахвам"

натискам < праслав. *тескнъ "тесен" ~ "стеснявам"

корем < прабълг. *кърим "корем"

[Зитко]

Добавям две схеми, надявам се да са полезни за темата

Редактирано Октомври 22, 2011 от Зитко

[Зитко]

Добавям още една, която е доста идейна

[каскадьора]

Не ми е ясно с какво могат да бъдат полезни тези схеми.

В тях няма точно това, което се обсъжда в темата - лексикални разстояния между езиците.

Освен, че след сериозни и истински научни изследвания тези разстояния трябва да бъдат определени, много е вероятно позицията на някои езици в групите, където са те сега, да се разклати

ПП А горните `етимологии` са трагични и авторите им много добре го знаят.

Редактирано Октомври 22, 2011 от каскадьора