Грешките на историка Ганчо Ценов

[Пандора]

Картите на Златарски затова са били издадени на 4 езика и луксозно в Берлин, за да бъдат раздавани и четени от дипломати. И са били четени. Какъв е бил ефектът от това четене ... Това са неща, които са се знаели в България между двете световни войни.

" .... на специалистите е добре известно, че в средните векове българите са били считани за старо местно население на Балканския полуостров. Например К. Иречек пише буквално[1]:

“В средните векове южните славяни често са смята­ни за аборигени (коренни жители); но това е недоразумение, произлязло при четене на древните писатели поради незнание на историята.”

И така, оказва се, че, четейки “древните писатели”, на­шите средновековни прадеди са грешали. Иречек тактично пи­ше за това като за “недоразумение”. Такива неща са възможни. Но все пак е интересно да разберем: какво са писали древните писатели и как трябва да се тълкуват “правилно” техните сведения?"

[1] К. Иречек. История на българите. Корени, София, 1999, с. 83.

Средновековният византийски учен и писател Йоан Цеца е настоявал, че това е така:

“И тогава всички пристигнаха в Авлида с кораби,

и заедно с тях Ахил, синът на Пелей,

и на Тетида, дъщерята на философа Хирон,

водейки войска от хуни-българи-мирмидонци,

на брой две хиляди и петстотин …”[1]

Според неговите думи, античните пеони, населявали територията на днешните централна и северна Гърция, са били българи:

“А Пирехми водеше пеонците, сиреч българите,

от река Аксиос, сиреч от Вардара …

…

Хроми и Еном командваха всички мизи.”[2]

И още:

“А пеонци са българите. Не вярвай на глупците,

да смяташ, че пеонците са различни от тях. Те

[глупците] смятат, че Аксиос е различен от Вардара,

и казват, че се пише с дифтонг…”[3]

[1] Йоан Цеца. Откъси. В: ГИБИ т. Х, Изд-во на БАН, София, 1980, с. 104.

[2] Йоан Цеца. Откъси. В: ГИБИ т. Х, Изд-во на БАН, София, 1980, с. 105.

[3] Йоан Цеца. Откъси. В: ГИБИ т. Х, Изд-во на БАН, София, 1980, с. 105.

Още по тази тема тук: http://www.chronologia.org/bl/blgary_antichna_svjat/02_trojanska_vojna.html

И една добавка за тези, които уважават хералдиката: българският герб на щита на Приам и "Ш-образния" знак на Шишман на портата на Троя. Бенуа де Сент-Мор, “Роман за Троя”.[1]

[1] Français 60 , Fol. 72. Benoît de Sainte-Maure, Roman de Troie, France, Paris, XIVe siècle. Image 33: Priam et l'armée troyenne.

Преди всичко мирмидонците, като всички ахейци, както твърдят учените, са се заселили по гръцките земи от север и то на коне, щом се твърди че те са довели със себе си за първи път коня на Балканите. В този смисъл и те и българите идват от степите, тоест от едни и същи области. Това е показателно за това, че автохтонизмът е едно условно понятие и че всички сме дошли от някъде кой от Африка, кой - от Азия, кой - през Босфора, кой - през Кавказ, кой - по-рано, кой - по-късно. А също ни подсказва и че някои поетически творения изискват специално тълкуване. То и аз твърдя, че българите са скити, ама на - не щат да ми вярват.

Редактирано Декември 13, 2014 от Пандора

[boilad]

Извора си е извор.

"Знам, като малък съм паднал в казана" - Обеликс

Да, ама не баш, затова има и методология, която казва как да се работи с извори, вземат се предвид такива неща като личността на автора, нивото му на информираност, палеографски особености, оригинал ли е, или препис, време на създаване, не на последно място и жанра на творбата, както и други особености и характеристики, но това са подробности, които са далече от ценовизма и параисторията.

[Й. Табов]

Бог да го прости, Тодор Колев имаше такъв лаф: "Не'ам нерви"!

Какъв буламач само. Конспирация относно термина "славяни" до панславизма на Орбини и фантазиите на Ценов срещу автентично свидетелство на очевидец. Вярно, че в оригинала вместо "славяни" навярно стои "склавини", ама това нищо не променя, щом и славяните станаха готи, сиреч гети, или каквото се сетите, понеже знаем от Ценов, че българите също са готи, но и мизи, траки, хуни, мирмидони и пеони (последните две са по Табов, пардон по Цеца, който е поет и споменава това в поетична творба, но както казах такива подробности са далеч от ценовизма).

Да, тежко е за някои да прочетат оценката на Цеца за започналите да се разпространяват по негово време "дошляшки" теории за българите.

За изследователите на античността Йоан Цеца е безспо­рен авторитет и ерудит; неговите сведения се ползват с дове­рие. Нещо повече, на базата на цитати в негови произведения и записки специалистите възстанавяват загубени ценни антични текстове; например Дж. Фрейзер[1] е използвал “Илиадите” на Цеца при възстановяването на Епитомата към “Митологичната библиотека” на Аполодор.

Още през ХІХ в. изтъкнатият визан­толог К. Крумбахер е подчертавал значението на трудовете на Цеца за изучаването на античността[2].

Енциклопедията Паули отделя много внимание на Йоан Цеца; неговата биография зае­ма в нея около 50 колонки[3], от тях на цели три подробно е об­яснено значението на творчеството му.

В. Борухович в своя об­зор за “Митологичната библиотека” неведнъж споменава при­носа на Йоан Цеца и брат му Исаак за изследването на антич­ното на­следство[4].

За А. Любарски Йоан Цеца е “един от най- извест­ните византийски учени”[5].

Произведенията на Цеца са обект на постоянен интерес от страна на специалистите[6].

Казано накратко, мнението и текстовете на Цеца са много ценни за съвременната наука.

Обаче другояче се отнасят към същия Цеца съвремен­ни­те “официални” изследователи на историята на България. Те са изправени пред една деликатна задача: да “олекотят” сведе­нията му, защото тези сведения противоречат на техните кон­струкции. Днешната българска историческа наука твърдо от­стоява мнени­ето за късната поява на българите на Балканския полуостров. А именно привържениците на това мнение Цеца нарича “глупци”! Очевидно е, че за тях категоричната позиция на Цеца е неприятно препятствие.

Затова не е никак чудно, че днешните специалисти по българистика се опитват да представят Цеца в друга светлина: за тях той не само не е “един от най-известните”, но и въобще не е учен. За него в ГИБИ се пише така:

“Йоан Цеца е живял в Цариград през ХІІ век (1110-1180). Развил голяма литературна дейност, като е работил главно в област­та на античната литература. Написал е пор­едица от комен­тари, схолии, писма, стихове, алегории. Най-значитеното му произведение, Илиадите, …”[7]

Излиза, че Цеца е “развил голяма литературна дей­ност”, и нищо повече …

Това е положението ...

[1] J. G. Frazer. Apollodorus. V. I. London, 1921, p. XXXVI; В. Г. Борухо­вич. Античная мифография и “Библиотека” Аполлодора. В: Аполло­дор. Мифологическая библиотека. Наука, Ленинград, 1972, с. 107.

[2] Karl Krumbacher, Geschichte der byzantinischen Litteratur von Justin­ian bis zum Ende des Oströmischen Reiches (527-1453), Zweite Auflage, bearbeitet unter Mitwirkung von A. Ehrhard, ο. ö. Professor an der Uni­versität Würzburg und H. Gelzer o. ö. Professor an der Universität Jena, Volume I, München 1897, Repr. New York 1970 (=Handbuch der klass. Altertumswissenschaft IX. 1. Abtlg.), с. 528.

[3] Carl Wendel, Tzetzes, Johannes – Paulys Real-Encyclopädie der clas­sischen Altertumswissenschaft, 2. Reihe, 7. Band, Stuttgart 1948, Spalte 1959-2010.

[4] В. Г. Борухович. Античная мифография и “Библиотека” Аполлодо­ра. В: Аполлодор. Мифологическая библиотека. Наука, Ленинград, 1972, с. 107, 109, 122.

[5] Я. Н. Любарский. Предисловие. В: Анна Комнина. Алексиада. Нау­ка, Москва, 1965, 5-49, с. 17.

[6] Ще изброим няколко последни издания: Johannes Tzetzes. Ioannis Tzetzae Epistulae. Leipzig, Teubner, 1972; Ioannis Tzetzae [ioannes Tze­tzes]. Antehomerica, Homerica et Posthomerica. Neudr. d. Ausg. 1793. Biblio-Verl., Osnabrück, 1972; Ioannis Tzetzae Historiae. Libr. scient. ed., Napoli, 1968; Tzetzae [Tzetzes]. Allegoriae Iliadis. (Reprogr. Nachdr. d. Ausg. Paris 1851). Olms, Hildesheim, 1967; Joannis Tzetzae [Johannes Tzetzes]. Epistolae. Ex Codd. Mss. Bibl. Reg. Paris. Nunc primum ed., animadversione instruxit, apparatum criticum ad Chiliadum libros. Adiecit Theod[or] Pressel. (Nachdr. d. Ausg. Tübingen 1851). Hakkert, Amster­dam, 1964; Jo(hannis) Tzetzae commentarii in Aristophanem. Wolters, Groningen, 1960-1962.

[7] Йоан Цеца. Откъси. В: ГИБИ т. Х, Изд-во на БАН, София, 1980, с. 104.

Редактирано Декември 13, 2014 от Й. Табов

[Last roman]

ами както добре го каза най-накрая - Цеца си е литератор. И като всеки средновековен автор, за да покаже, колко е начетен, ползва архаизми в произведенията си /типичен похват за ромеите, които така украсяват творбите си/. Ето защо не бива да се предоверяваме на метафорите му, само защото така ни се иска.

[boilad]

Струвами се, че е крайно време, след като ние нормалните хора обяснихме защо не приемаме Цецес за достоверен извор, ценовистите да обяснят защо и на базата на какви критерии отричат всички сирийски, арменски, хазарски, унгарски, латински, гръцки и, не на последно място, домашни извори в които се казва, че българите са "късни пришълци".

П. П. След като господин Табов така пламенно защити Цецес и доказа значението му за изследването на античността, защо не посочи колко от изброените автори приемат отъждествяванията, които той прави, или смятат, че става дума именно за литературни похвати (алегории, метафори и проч).

[T.Jonchev]

Присъединявам се към въпроса на boilad: кой от посочените от проф.Табов изследователи идентифицира по Цецес мирмидонците, хуните и българите или пък приема пеоните за българи, понеже Цецес така го е написал? Крумбахер? Борухович? Любарский? Някой друг, освен Ценов? Кой и къде?

[Й. Табов]

ами както добре го каза най-накрая - Цеца си е литератор. И като всеки средновековен автор, за да покаже, колко е начетен, ползва архаизми в произведенията си /типичен похват за ромеите, които така украсяват творбите си/. Ето защо не бива да се предоверяваме на метафорите му, само защото така ни се иска.

Може би пък други автори - като Теофан и др. - ползват метафори и пр., за да злепоставят българите?

Понеже има противоречиви сведения в достигналите до нас ръкописи - всичко на масата! Да ги разгледаме всички и тогава да решим кои какви са, къде са деформациите, лъжите и метафорите ...

Засега имаме различна визия и оценка за сведенията. Впрочем, сведенията за автохтонен произход - преки и косвени - са много повече от "дошляшките".

T.Jonchev:

Присъединявам се към въпроса на boilad: кой от посочените от проф.Табов изследователи идентифицира по Цецес мирмидонците, хуните и българите или пък приема пеоните за българи, понеже Цецес така го е написал? Крумбахер? Борухович? Любарский? Някой друг, освен Ценов? Кой и къде?

За чест на българската наука както преди Ценов, така и след него е имало и има учени, които приемат автохтонния произход на българите. И сега не са един и двама. Засега ще напиша две имена: Г. Сотиров и П. Детев.

[T.Jonchev]

Накратко казано:

нито Крумбахер, нито Борухович, нито Любарский, нито който и да било значим небългарски историк или специалист по история на литературата не приема идентификациите на мирмидонците и пеоните с българите.

Нали така? Е, какво да говорим тогава, проф.Табов?

И - за да върнем все пак коментара в лоното на темата - не ви ли озадачава поне малко фактът, че задграничната историография не само не подкрепя идентификациите на д-р Ценов, но дори не ги и споменава? Нали той беше много одобряван в чужбина?

За да не бъда разбиран превратно, обяснявам: под "задгранична историография" в случая разбирам не толкова споменатите от проф.Табов специалисти, а именитите медиевисти от времето на Г.Ценов, както и след това - до наши дни. Уточнявам също тъй, че изследвачи от типа Пенник и Джоунс едва ли можем да считаме за медиевисти, при това - значими.

Редактирано Декември 14, 2014 от T.Jonchev

[Й. Табов]

Присъединявам се към въпроса на boilad: кой от посочените от проф.Табов изследователи идентифицира по Цецес мирмидонците, хуните и българите или пък приема пеоните за българи, понеже Цецес така го е написал? Крумбахер? Борухович? Любарский? Някой друг, освен Ценов? Кой и къде?

От горните цитати се вижда, че Цеца според Крумбахер, Борухович, Любарский е първокласен исторически извор. Ако сте срещали някъде те да изразяват резерви за българите - цитирайте. Ако не - ще трябва да мислим, че нямат определено мнение.

[Last roman]

или /което е по-вероятно/ изобщо не им е минало през ума да тълкуват нещата по начина по който го правят псевдоисториците.

[Й. Табов]

И - за да върнем все пак коментара в лоното на темата - не ви ли озадачава поне малко фактът, че задграничната историография не само не подкрепя идентификациите на д-р Ценов, но дори не ги и споменава? Нали той беше много одобряван в чужбина?

За да не бъда разбиран превратно, обяснявам: под "задгранична историография" в случая разбирам не толкова споменатите от проф.Табов специалисти, а именитите медиевисти от времето на Г.Ценов, както и след това - до наши дни. Уточнявам също тъй, че изследвачи от типа Пенник и Джоунс едва ли можем да считаме за медиевисти, при това - значими.

Отворете Енциклопедия Британика и прочетете "световната наука" по македонския въпрос. Не ми се вярва, че го приемате. Ако за момента в историч. наука е наложено нещо, това не значи, че то е близо до истината. Слагам цитат от интервю.

Фалмерайер също е отпаднал от Британика ... опитват се да го изтрият отвсякъде. Имало ли е в началото на ХІХ в. в Атика и Пелопонес "широки народни маси", които са наричани "богомили"?

[Last roman]

от Prunus spinosa та на Crataegus monogyna, както се вика.

[boilad]

Може би пък други автори - като Теофан и др. - ползват метафори и пр., за да злепоставят българите?

Хахаха, антибългарски заговор от осми-девети век. Знаех си, че рано или късно отново ще стигнем до теория на конспирацията, заговори и тайни общества. А и беше повече от ясно, че ясен отговор на няколко простички въпроса няма да получим.

За да обясня мащабите на заговора, ще поясня/повторя, че изворите за "дошляшкия" произход са от огромен географски ареал. Да беше само дядо Теофан, да го отпишем, ама не е...

[T.Jonchev]

Отворете Енциклопедия Британика и прочетете "световната наука" по македонския въпрос. Не ми се вярва, че го приемате. Ако за момента в историч. наука е наложено нещо, това не значи, че то е близо до истината. Слагам цитат от интервю.

Фалмерайер също е отпаднал от Британика ... опитват се да го изтрият отвсякъде. Имало ли е в началото на ХІХ в. в Атика и Пелопонес "широки народни маси", които са наричани "богомили"?

По-ясно казано: приемаме, каквото ни отърва. Хубаво разбиране за наука.

Редактирано Декември 14, 2014 от T.Jonchev

[miroki]

За да покориш един народ, и още повече да мобилизираш твоя да го направи, трябва да докажеш, че не му е тук мястото. Или не е от "Сой".

Това е в основата на всеки конфликт. Не знам какво точно чудно има в това.

..Мръсно нечисто племе ограбва земите...

..Личи дори в писмата до Симеон.

Естествено, че ще лансират дошляшката. Остана и с мед и масло да го приемат за Василевс.

В момента България се мачка от всички сили. И нито една няма интерес да сме добре. Нито Евросъюза, нито Русия, нито САЩ.

Наивно е да смятаме, че може и да се разглежда на нас, като на други, дори и след 1300 години.

Като сега е избрано по-удобно мерило, пораженците след ВСВ.

Тогава мерилото е било чужодземци и друга религия.

А дори и българите да са били 10% от завереното население и приобщено след множеството битки до Бяло море, пак ще са на 100% чуждоземци, понеже вече се наричат българи. т.е. достатъчно е на един народ да му смениш името за да стане нов и дошляк.

[Last roman]

пак конспирации и свободни съчинения.

[ISTORIK]

По-ясно казано: приемаме, каквото ни отърва. Хубаво разбиране за наука.

Приемаме онова, което ни подсказва нашата, хм... "научна интуиция"... :-)

[boilad]

Ценовизма в параисторията

В сблъсъка история vs параистория виждаме как историческата наука решително губи от параисторическата вяра. Автохтонския прозелитизъм пуска здрави корени.

В едно изследване на стадния инстинкт се казва, че тълпата следва не този който е прав, а този който е най-убеден в правотата си. Затова ценовизма ще печели нови позиции, защото проповедниците му го защитават с религиозен плам без оглед на използваните методи, които варират от аргументи към личността до политизиране (т. е. всички познати прийоми за очерняне на опонента, апелиране към чувствата на слушателите/читателите, подмяна на темата чрез политизирането й, и всякакви други евтини манипулации, недоказващи нищо, но импониращи на чувствата на неофитите).

И така да обобщим:

I. Що за специалист/историк е Ганчо Ценов?

1. Сам Ценов признава:

"Един ден един господин, член на Академията на науките, ми каза: „А бе какво се препирате, нали и другите казват, че българите са хуни?“ Отговорих му: „Казват, само че не казват, че Ценов ги е навел на тази мисъл, затова се препираме“.

Това е факт "положителен", а не мнение, който показва, че Ценов, 1. или си приписва чужди заслуги; 2. или проявява незнание, което не можем да приемем, защото в " Кроватова България" се позовава на едно красноречиво заглавие: "История блъгарска под имя Унов, том пьрви, содержающая особенно Историата на уннити които във вишереченото Изследование доста доказахми че са българи" още от далечната 1869 г., когато Ценов даже не е бил планиран.

2. Проверка на твърденията:

Твърденията на Ценов не отговарят на елементарните научни критерии, а може би най-важния от тези критерии е проверяемостта. Проверката обаче показва, че Ценов най-безсрамно лъже. И когато в онзи прословут случай с обеците и пръстените стана ясно, че Ценов си измисля, стигнахме до там да твърдим: 1. ползва неизвестен на науката извор, или 2. изворите са изопачени и само Ценов има познание за тяхното истинско съдържание; и двата случая измислени за оправдание на Ценов не допускат проверка на твърденията му, което е в противоречие с основно научно изискване, но не и с догмата за непогрешимостта и/или правотата на Ценов.

3. Безпристрастност:

Вместо да се занимава с наука Ганчо Ценов сипе хули срещу цялата академична общественост, а доколко е прав видяхме от първата подточка, макар да могат да се изведат още примери.

II. За методите на Ганчо Ценов!

1. Произволни отъждествявания

От фактите, че българите биват наричани ту "скити", ту "мизийци" се правят грандиозни изводи като този, че българи = скити = мизийци (респ. траки) , без да се държи сметка в какъв контекст са употребени въпросните архаизми. Да не споменаваме и познанията му по антична география " Например Е. Минс в рецензията си върху Ценов дебело подчертава погрешното локализиране на географски обекти, което българският историк прави. Рецензентът изтъква грешката на автора, че Кимерийски и Тракийски Босфор са едно и също, че планинската верига Кавказ се намира на Балканите и др. Друг рецензент, Уилям Милър, отбелязва, че според Ганчо Ценов етнонимът „българи” е използван за пръв път от Йоан Антиохийски...Милър също така отчита факта, че Ценов погрешно чете гръцките текстове..." ( Из "Творчеството на д-р Ганчо Ценов - академичен национализъм или квазинаучен автохтонизъм" - Евлоги Станчев). Отъждествява Кубер с Кубрат и т. н.

2. Пренебрегване на помощните исторически дисциплини

Като наука историята има собствен инструментариум за изследване на отминалите събития, което включва и множество помощни дисциплини (сами по себе си отделни науки), като археология (може би най-важната), нумизматика, фалеристика, сфрагистика, кодикология и т. н. и т. н. Ценов пренебрегва целия този инструментариум.

3. Пренебрегване на неудобните факти и преднамерено изопачаване на изворите

Както не държи сметка за помощните исторически дисциплини и данните, които те дават на науката, така и без излишни финтове и обяснения заобикаля неудобните факти. Например: 1. отъждествяваванията на синхронни народи, които прави се намират в явно противоречие с данните за материалната им култура (това обаче ще го пренебрегнем, понеже вече знаем, че Ценов не ползва помощните науки), но и на древните автори, които описват траките като народ различен от скитити и българите като народ различен от хуните и готите. Също така например Ценов твърди, че българите са населявали Балканите още преди славяните, но съвсем удобно пропуска фактите, че когато става дума за българи южно от Дунав те се явяват, или като наемници на Империята, или извършват грабителски походи на нейна територия, никой от тези факти сам по себи си не доказва, че българите тогава са живели на Балканите. Ценов, обаче такива дреболии не го вълнуват.

За съвсем преднамерено изопачаване на фактите и изворите от страна на Ценов може също да се говори много, но тук ще дам само един пример: "Издаденият от Момзен Хронограф от 354 г., който споменава българите в днешното им отечество." - няма такова нещо - в него пише: „Ziezi ex quo vulgares“.

III. Изводи и въпроси:

Нека обобщим казаното до тук и да набележим някои питания по:

I.1. Справедливи ли са обвиненията на Ганчо Ценов, че Златарски плагиатствал от него, когато сам е уличен в същото?

I.2. и I.3. Придържа ли се Ценов към елементарни научни изисквания?

II. Научно издържани и обосновани ли са методите към които се придържа Ценов?

III. В субкултурата на параисторическите изследвания името на Ценов е издигнато в култ, а "мъченичеството" му и "преднамереното" забвение са основно доказателство за правдивостта на тезите му, но нито той, нито съвременните му последователи не могат, или не желаят да отговорят на въпросите: 1. защо и на базата на какви критерии пренебрегват всички, сирийски, арменски, хазарски, унгарски, латински, гръцки и, не на последно място, домашни, извори в които се казва, че българите са "късни пришълци"; 2. понеже се придържат към тезите и методите на Ценов редно е да отговорят и на по-горните въпроси, както и да опровергаят основния извод, който се налага от самосебе си: "Лиспата на цялостно анализиране на данните за дадено историческо събитие или епоха е всъщност основата, върху която се градят параисторичните трудове." ( Из "Отражението на параисторията във виртуалното пространство..." - Кристина Бобева, Теодора Костадинова, Анастасия Иванчева).

Едва когато съобразно с науката история бъдат обяснени тези и много други неясноти, ще можем да говорим за автохтонна хипотеза, докато в случая се занимаваме с ценовизма, който дори не е наука, а идеология.

Някому някои от нещата в този текст може да се сторят познати, но причината за това е, че плагиатствах от самия себе си. Надявам се, твърденията и конкретните примери в този текст да бъдат оборени със също така ясни и конкретни аргументи, макар Йончев да нямаше този късмет, а и всички знаем колко повратливи са ценовистите и с каква находчивост избягват конкретиката, когато се стигне до там.

Със здраве! Ваш: boilad

Редактирано Декември 15, 2014 от boilad

[Last roman]

Блогодарности за обобщението.

[glishev]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11122

- 30. проектът „Българска наука” е консервативен и дори донякъде позитивистки. Екипът е убеден, че по всеки въпрос съществува минимум от фактология, който задължително трябва да бъде усвоен, за да може човек да си позволи мнение. Това означава, че сайтът, списанието и форумът са абсолютно неподходяща среда за паранаучни или псевдонаучни възгледи. Същностни разглеждания на хипотези като например автохтонния произход на българския народ, плоска Земя, световна конспирация, несъстоятелност на еволюционната теория и подобните им не са добре дошли. На псевдонаучната проблематика тук в най-добрия случай гледаме като на обект на психологическо и социологическо изследване. В пространството на „Българска наука” ще бъдат излагани, коментирани и критикувани само теоретични и експериментални проблеми, изложени с достатъчна степен на сериозност и фактологическа обосновка. Целта ни да бъдем полезни като поле за изява на млади учени, място за практическа помощ за студенти и ученици и за обогатяване на най-широк кръг любители ни задължават към такъв консерватизъм.

Тоест, тия неща не са от вчера и съвсем не е случайно, че сме ги взели предвид А boilad, разбира се, е напълно прав.

[T.Jonchev]

Разбира се, че е прав.

Но от ценовисти да се чакат ясни и конкретни аргументи е небъдница. Всички го знаем, знае го и boilad. За жалост вярата - при това фанатична в повечето случаи - няма допирна точка с науката.

[glishev]

Ето защо с тях не бива да се спори, а трябва просто да бъдат рязани. В интелектуално отношение феновете на псевдонауки са унтерменши и нищо друго - най-вече заради грубостта и отказа да схванат вече много пъти добре изложени неща. Основната работа на преподаващите учени е да представят материала си добре в училище и в университета - и покрай това да показват и какво е истински научен метод, къде са критериите за добросъвестност, за да могат след време интересуващите се ученици сами да избягват глупости и ценовизми. Отнася се далеч не само за историята, а и за много други науки. Най-тревожно е, че такива "алтернативни" дебилии са се нароили в биологията и медицината, а там псевдонаучното суеверие става вече опасно. В историята то може да има само много далечен политически резултат, а и това е спорно. Но е дразнещо.

[miroki]

Като цяло описаните точки от Boilad са си така, относно Ценов.

Лошото е, че понякога не се отнясят само за него. Но добрата новина е, че най-често става дума за грешка по една, най-мнго 2 точки, а не толкова много наведнъж.

[Й. Табов]

T.Jonchev, on 14 Dec 2014 - 22:44, said:

По-ясно казано: приемаме, каквото ни отърва. Хубаво разбиране за наука.

Приемаме онова, което ни подсказва нашата, хм... "научна интуиция"... :-)

През ХV век в науката започва да доминира визията на Аристотел и Птолемей за устройство на Вселената: със Земята в центъра на света. Това продължава дълго ... Имало е ред доказателства, че е именно така ... Идват обаче Коперник, Бруно и др., които започват да твърдят нещо, което им подсказва тяхната ... хм..., а пък и техните изследвания и съображения.

Бруно отива на кладата, Галилей ... Теолозите на Ватикана признават Коперник чак през ХХ в.

Защо искате да се върнем в ония времена? И може ли - във века на Интернет?

Ценовизма в параисторията

В сблъсъка история vs параистория виждаме как историческата наука решително губи от параисторическата вяра. Автохтонския прозелитизъм пуска здрави корени.
В едно изследване на стадния инстинкт се казва, че тълпата следва не този който е прав, а този който е най-убеден в правотата си. Затова ценовизма ще печели нови позиции, защото проповедниците му го защитават с религиозен плам без оглед на използваните методи, които варират от аргументи към личността до политизиране (т. е. всички познати прийоми за очерняне на опонента, апелиране към чувствата на слушателите/читателите, подмяна на темата чрез политизирането й, и всякакви други евтини манипулации, недоказващи нищо, но импониращи на чувствата на неофитите).

И така да обобщим:
I. Що за специалист/историк е Ганчо Ценов?
1. Сам Ценов признава:
............................
Вместо да се занимава с наука Ганчо Ценов сипе хули срещу цялата академична общественост, а доколко е прав видяхме от първата подточка, макар да могат да се изведат още примери.
II. За методите на Ганчо Ценов!
1. Произволни отъждествявания
............................
II. Научно издържани и обосновани ли са методите към които се придържа Ценов?
III. В субкултурата на параисторическите изследвания името на Ценов е издигнато в култ, а "мъченичеството" му и "преднамереното" забвение са основно доказателство за правдивостта на тезите му, но нито той, нито съвременните му последователи не могат, или не желаят да отговорят на въпросите:

.........................................

Със здраве! Ваш: boilad

Пропуснах част от цитата - няма нужда да повтаряме дълги текстове.

Към боилад един прост, но принципно важен въпрос: кои произведения на ГЦ сте чели? И по-точно: чели ли сте монографиите, издадени от Валтер де Груйтер?

какво е истински научен метод, къде са критериите за добросъвестност,

Този метод и тези критерии включват ли фалшифициране на броя на страниците на дисертацията на Ценов, прикриване на фактите за други публикации ...

Отворете справочниците за българските историци и вижте писаното в тях за ГЦ. Сравнете с изложеното в статията

Историкът д-р Ганчо Ценов от село Бойница [The Historian Dr. Gantcho

Tzenoff from the Village of Boynitsa] / 314

в списание Венец http://www.venets.org/getfile.php?id=90 и се насладете на "феър плея", на "научния метод", на "критериите за добросъвестност" ... от доминиращото мнение за ГЦ в нашата наука ...

Редактирано Декември 16, 2014 от Й. Табов

[boilad]

Основната работа на преподаващите учени е да представят материала си добре в училище и в университета - и покрай това да показват и какво е истински научен метод, къде са критериите за добросъвестност, за да могат след време интересуващите се ученици сами да избягват глупости и ценовизми.

С това съм абсолютно съгласен и за мен това е основен недостатък на школското образование в България и преди и сега. На практика никой не се занимава с логиката и принципите на коя да е наука, не се прави разлика между хипотеза - умозрително заключение на основата на известни факти, което предстои да бъде проверено чрез привличане на нов материал, и теория - вече проверена и доказала се с времето хипотеза, което съвсем не означава, че тя е станала постулат, защото винаги могат да се появят факти и съображения, които да я опровергават, съответно новите факти и съображения ще доведат до нова хипотеза, която на свой ред трябва да бъде потвърдена, това обаче все още не означава, че теорията е грешна. Както ида е твърде се отклоняване от темата, пък и не си падам много по абстрактните приказки, конкретика ми требе.

За мене "алтернативността" е въпрос на интелектуално израстване и далеч не бих сложил всичките й привърженици в един кюп, т. е. убеден съм, че за някои от тях има надежда за спасение.

Не съм съгласен обаче, че вредата от псевдоисторическите напъни може да се изрази само в политически аспект и то като далечна перспектива, покрай другите негативни последствия най-опасно ми се струва отражението върху самата наука и представите за нея, още повече, че някои спекулират с научните си титли за да придадат достоверност на твърденията си. Пример за това е Табов (без разбира се да го засягам лично, или обиждам) и като неисторик той прави същите грешки като Ценов, например в статията му:

Модель динамики монетного обращения в средневековой Плиске.

http://www.foibg.com.../ibs-22-p21.pdf

не само работи с остаряла и ограничена информация, но и не взема под внимание всички факти, т. е. отново се потвърждава всичко казано за Ценов и ценовистите и обобщението на Бобева, Костадинова и Иванчева: "Лиспата на цялостно анализиране на данните за дадено историческо събитие или епоха е всъщност основата, върху която се градят параисторичните трудове."

П. П. Радвам се, че текста ви е харесал, по интересно ми е да видя как други ще го оценят.

Към боилад един прост, но принципно важен въпрос: кои произведения на ГЦ сте чели? И по-точно: чели ли сте монографиите, издадени от Валтер де Груйтер?

В цитирания от Вас дълъг пост съм си служил иненно с думи на Ценов (редактирани от Вас), тъй че въпроса не е резонен. И не, не съм чел "монографиите, издадени от Валтер де Груйтер".

Чакаме отговор на няколко простички въпроса. Отговора може и да е едносричен, не боли толкова. Нямате ли желание да опровергаете думите от заключението?

Редактирано Декември 16, 2014 от boilad