Конската опашка

[Last roman]

Римляните не придавали чак такова сакрално значение на конската опашка, каквото е характерно за степните народи /поне за штандарт не са я ползвали/. Иначе 'конският празник' се е казвал Equus October.

Equus October was a festival on 15 October (idus), in which the right hand horse of the winning pair of a race was sacrificed to Mars. The tail was rushed to the regia to have its blood drip on the hearth there. There was a traditional fight over its head between the inhabitants of the Subura who wanted it for the Turris Mamilia, and those of the Via Sacria who wanted it for the regia. October 15 is the 288th day of the year (289th in leap years). ... The Roman calendar changed its form several times in the time between the foundation of Rome and the fall of the Roman Empire. ... Regia in the Roman Forum The Regia is one of the oldest buildings at the Roman Forum. ... The Suburra is the modern Italian name for a neighborhood of Rome; in Antiquity, the word was usually spelled Subura, and was a red-light district. ... Regia in the Roman Forum The Regia is one of the oldest buildings at the Roman Forum. ...

На 27 февруари и на 14 Март пък отбелязвали празник в чест на Марс, наречен Equirria:

http://www.novaroma.org/nr/Equirria

[Хърс Златния]

Римляните не придавали чак такова сакрално значение на конската опашка, каквото е характерно за степните народи....

Собственият ти цитат опровергава това заключение. Бих оставил на всеки един участник в този форум сам да прецени колко голямо сакрално значение са придавали римляните на конската опашка и кои народи са "степни".

Разбира се, могат да се намерят хора, които да твърдят, че и римляните са "степен народ" (каквото и да значи това?!) - равни затревени пространства на Апенините, особено в Античността - колкото щеш!

Всичко зависи от квалификацията на тези господа - "изследователи".

Аз предпочитам да работя с факти, а оценките и класификацията на народите на "степни", "полупланински", "планински", "тундрови", "лесостепни", "горски", "заблатени", "мочурливи" и други (според релефа на местността), я оставям на "капацитетите".

[Last roman]

Собственият ти цитат опровергава това заключение.

Имам впредвид, че в Рим фестивали много. Но конят за римляните никога не е бил толкова свещен /ако можем да направим такова сравнение/, колкото е бил например вълкът или пък орелът.

[Хърс Златния]

Имам впредвид, че в Рим фестивали много. Но конят за римляните никога не е бил толкова свещен /ако можем да направим такова сравнение/, колкото е бил например вълкът или пък орелът.

Ясно. Благодаря ти за горния цитат.

Аз също не твърдя, че конската опашка е имала абсолютно еднакво символно значение за римляни и прабългари, но, предвид обстоятелствата и това, което знаем, приликите са твърде много и твърде важни, за да не бъдат отчитани.

[КГ125]

Конската опашка е символ из цяла Азия, в т.ч.Корея. Освен извод за голямата разпространеност, който може да ни сочи към произход от много ранни времена, евентуално, никакъв друг извод не може да се прави. Сега няма да изкарваме българите римляни...

[КГ125]

Всъщност във Ведите пише че бог Индра за да се спаси от някакво чудовище се превърнал в конска опашка. В епосите за нартите също имаше подобни примери. Вярвало се е че конската опашка има магическа сила. Заради това са я слагали като влизали в бой да ги пази и да им помогне в битката. За това и Борис специално пита за опашката, защото е вързана с идолопоклоничеството, което християнството отрича. Толкова е просто.

Не е толкова просто - опашката във въпроса на Борис не е символ на идолопоклонничеството изобщо; става дума именно за нея конкретно.

[Хърс Златния]

Конската опашка е символ из цяла Азия, в т.ч.Корея.

Може ли малко по-конкретно. Доколкото зная "Цяла Азия с Корея" е малко по-голяма от Каспичан със село Катунци. Там (в Азия, не в Каспичан и Катунци) са живели и живеят стотици народи със свои специфични религиозни вярвания.

Затова, дай поименно.

Например, започваш от Корея и стигаш до Урал, като пътьом ни изброяваш всички народи, които имат като висш символ, натоварен с религиозно значение конската опашка и обясняваш, какво значение влагат в този символ и как точно я почитат в ежедневния си живот. Просто като фасул.

Предварително Благодаря.

P. S. Защо трябва да изкарваме българите римляни, на мен също не ми е ясно. Някой тук, в този форум ли го прави?

Надявам се, ако спомена, че французите имат също трикольор като съвременните българи, някой няма да реши, че искам да искарам жителите на Каспичан французи.

[Last roman]

P. S. Защо трябва да изкарваме българите римляни, на мен също не ми е ясно. Някой тук, в този форум ли го прави?

Надявам се, ако спомена, че французите имат също трикольор като съвременните българи, някой няма да реши, че искам да искарам жителите на Каспичан французи.

Италианците, не французите.

[КГ125]

Може ли малко по-конкретно. Доколкото зная "Цяла Азия с Корея" е малко по-голяма от Каспичан със село Катунци. Там (в Азия, не в Каспичан и Катунци) са живели и живеят стотици народи със свои специфични религиозни вярвания.

Затова, дай поименно.

Например, започваш от Корея и стигаш до Урал, като пътьом ни изброяваш всички народи, които имат като висш символ, натоварен с религиозно значение конската опашка и обясняваш, какво значение влагат в този символ и как точно я почитат в ежедневния си живот. Просто като фасул.

Предварително Благодаря.

P. S. Защо трябва да изкарваме българите римляни, на мен също не ми е ясно. Някой тук, в този форум ли го прави?

Надявам се, ако спомена, че французите имат също трикольор като съвременните българи, някой няма да реши, че искам да искарам жителите на Каспичан французи.

Ами аз взех повод от посоченото по-горе в сайта за разпространението на конската опашка. Разбира се, че Каспичан е различен от Катунци, да ползвам твойта образна терминология, но Борис нямаше да пита папата именно за конската опашка, ако последната, както се вижда и от графита посочен пак по-горе, ако именно тя конкретно не беше символ. Точно както ти сочиш в поста си съображение за това, с което аз съм съгласен.

ПП

Не казвам, че ще изкарваш някого римлянин или китаец, а само отбелязвам да не вземе да тръгне някой от дадената от теб връзка в посока България на 7 морета и 6 езера

[_magotin_]

Ами в иранските читанки пишат погрешните западни тълкувания, че монголите са измислили конската опашка и са я разнесли из Азия. Интересно Борис дали е знаел за съществуването на монголите и конската им опашка.

Май четенето не е силната страна на някои от участниците във форума. Прочее чакам да чуя от големите познавачи на Авестата, които се бият в гърдите из форума, къде и как в нея се говори за конния бог, кой е той и прочие, та да видим пише или не пише нещо за опашки.

Сега малко упражнение - открийте конската опашка, рунд 1:

Относно цитата от ”читанката” – очевидно става дума за някаква глупост, писана от полуграмотен индивид.

Полуграмотен, обаче за разлика от теб разполага с факти, доказателства, цитира изследвания. За да го характеризираш така смело, при това без да си прочел внимателно какво точно е написал, трябва да докажеш, че човекът е идиот или полуидиот, най-добре като го засипеш с факти...

[AnnieM]

Кучето е слуга. Конят е благородник. Не знам кой ми го беше казал, ама като ида да яздя и като поздравя коня, разбирам, че е вярно. Конете са благородници, които са се съгласили да ни служат, те са връзката между двата свята. Може би и други общества са го разбирали по този начин. Когато си толкова обвързан с коня, сума ти неща зависят от него, включително и млякото, ами... няма как да не го уважаваш. Ако конят е връзката ти с бога, то опашката му би се превърнала във важна инсигния. Ако служи за показване на вятъра (това е особено важно, всички, които са стреляли с лък знаят) - още по-добре. Лично мое разбиране - не мога да цитирам никой, освен себе си.

[Хърс Златния]

Полуграмотен, обаче за разлика от теб разполага с факти, доказателства, цитира изследвания.

Моите уважения magotin, но ако под "факти и доказателства" имаш предвид следното изречение:

Its use probably derives from Mongol shamanism; the same finials and tassels can be seen in Tibetan lamaism and popular religion in Himalayan countries.

,

то тогава, ние с теб имаме твърде различна представа за понятията "факт" и "доказателство".

В най-добрия случай в твоя цитат фигурира едно доста несигурно предположение.

И понеже споменаваш за "факти" не чух твоя коментар за значителните прилики в символиката на конската опашка при древните българи и древните римляни. Това вече е ФАКТ.

Няма "probably" (вероятно), няма "може би", "кой знай" и други такива интересни думички.

[AnnieM]

Според мен няма нищо лошо в това авторът да изкаже предположение, още повече, че прави паралели с други култури. Все пак става дума за нещо, в което никой не може да бъде сигурен. По-авторитетно ли щеше да звучи, ако беше писал директно It derives from... Сигурно. Но човекът е решил да не го играе най-великия капацитет и само дава своята собствена теория.

[_magotin_]

Моите уважения magotin, но ако под "факти и доказателства" имаш предвид следното изречение:

,

то тогава, ние с теб имаме твърде различна представа за понятията "факт" и "доказателство".

В най-добрия случай в твоя цитат фигурира едно доста несигурно предположение.

И понеже споменаваш за "факти" не чух твоя коментар за значителните прилики в символиката на конската опашка при древните българи и древните римляни. Това вече е ФАКТ.

Няма "probably" (вероятно), няма "може би", "кой знай" и други такива интересни думички.

Както вече казах, всички народи с коне рано или късно развиват някакви форми на /и/коньопочитание. Даже и в християнството ги има - в Библията гъмжи от колесници и коне. Така че "фактите" на коньопочитанието не сближават по никакъв начин римляни и прабългари. Иначе аз за другото имах предвид reintroduced, ама кой да внимава.

Още чакам отговора на авестийския си въпрос - и по желание - коментар върху приятната чиния по-горе.

[Хърс Златния]

Според мен няма нищо лошо в това авторът да изкаже предположение, още повече, че прави паралели с други култури. Все пак става дума за нещо, в което никой не може да бъде сигурен. По-авторитетно ли щеше да звучи, ако беше писал директно It derives from... Сигурно. Но човекът е решил да не го играе най-великия капацитет и само дава своята собствена теория.

Подкрепям напълно, Ани. Няма нищо лошо. Добре е написал човекът. Но това не са нито факти, нито доказателства. Съгласна ли си?

[Хърс Златния]

Както вече казах, всички народи с коне?! рано или късно развиват някакви форми на /и/коньопочитание. Даже и в християнството ги има - в Библията гъмжи от колесници и коне. Така че "фактите" на коньопочитанието не сближават по никакъв начин римляни и прабългари. Иначе аз за другото имах предвид reintroduced, ама кой да внимава.

Да ти кажа, magotin, аз лично не се сещам за "народи без коне" в региона на Евразия. Ти сещаш ли се?

Наистина не разбирам смисълът на този аргумент.

magotin

Иначе аз за другото имах предвид reintroduced, ама кой да внимава.

Напротив, забелязах го веднага. Но тъй като и това "въвеждане отново" е също толкова спорно и несигурно, както и всичко останало в твоя кратък текст, реших да не ви занимавам с него.

На практиката, думичката reintroduced почти обезсмисля цялото последвало съдържание, поне в контекста на настоящата тема. Излиза, че твоят текст почти няма отношение към темата за символиката на конската опашка при прабългарите.

Извинявай, но защо тогава ни занимаваш с него?

[_magotin_]

Ретроспекцията - основен подход на наУката.

Та, след като видяхме, че е реинтродюсд, да видим защо... С риск да се повторя, да се върнем на паничката трябва. Може и в Синята зала да погледнем, онази прочутата.

[Хърс Златния]

Значителните прилики в символиката на конската опашка при древните българи и древните римляни са изключително важни.

Предполагам, че те са наследство от прастар индоевропейски култ, при който конят и КОНСКАТА ОПАШКА символизират сила, победа в боя, непобедимост и възраждане.

При прабългарите конската опашка е спомената като ”ВОЕНЕН СИМВОЛ”, при древните римляни тя е атрибут на култа към БОГА НА ВОЙНАТА МАРС.

Индиректно това отново ни отвежда до индоевропейския произход на прабългарите.

Това е моето мнение.

Поздрави

[_magotin_]

Увличаш се в свръхинтерпретации. Бог Марс няма у прабългарите, има Аспандиат.

Я дай в по нови времена да кривнем, много сме назад. Я да видим този персийски знаменосец какво знаменце си е приготвил:

Защо ли си мислех, че рано или късно ще стигнем до иранските военни читанки?

[nik1]

В известните отговори на папа Никалай I на въпросите на българите (866 г.) в глава 33 се казва:

“Вие споменавате, че досега, когато сте се отправяли в битка, сте носили като свой военен символ конска опашка и питате какво да носите оттук нататък на негово място.”

Въз основа на този пасаж се прави извод, че конската опашка е била боен символ на древните българи. В тази връзка у мен възникнаха следните въпроси:

1. Какво би могла да символизира конската опашка за древните българи?

2. Защо като боен символ е избрана конската опашка?

3. Кои други народи, ако има такива, са използвали същия боен символ?

4. Може ли да се правят определени изводи (и какви?) за етническия произход на древните българи въз основа на този символ?

Ако не се лъжа, в една от своите книги Петър Добрев прави аналогия с бойния символ на древното индоевропейско население на Централна Азия (тохарите?), а също и на тибетците. Според него, те също са използвали като боен символ конска опашка или опашка на тибетски як.

Интересувам се от вашето мнение по този въпрос.

Нямам мнение по тези въпроси, но намерих една интересна според мен, студия:

http://kronk.narod.ru/library/sovetova-muhareva-2005.htm

По скоро бих изказал мнение, ако позволите - за етническия характер на прабългарите според тяхното въоръжение: ако са били копиеносци, (по-точно въоръжени с по 1, или 2, 4-метрови копия, както аварите - вижте труда на Псевдомаврикий), то трудно биха се съотнесени етнокултурно и антропологчино към по-леко въоръжените конни стрелци с лъкове, които имат източноевразийски телосложения (те са по-"дребнички" хора в сравнение с европеидите и ще им трудно мисля да боравят с такива оръжия) - каквито са хуните /то и сегашните монголски кончета са дребнички, шега/, и вероятно ранните тюрки на Ашина.... ..В този случай (ако бяха въоръжени с копия, и/или брадви/ топори и метални брони) аз бих ги разглеждал като типичните или нетипичните сармати../По въпросите доколко, и дали в 7 век езикът на тези хора е бил тюркизиран - нелингвистите като мен - можем да "гадаем" само/ Доколкото Мадарския конник отразява представата за Конния бог - по точно Конника, Героят с коня, в реконструкцията на Хофарт - се вижда партското/персийското влияние, или по-скоро партски/персийски тип на конника..

[_magotin_]

Наистина много приятен сайт. И материалът е хубав, особено този пасаж:

Так, ленские знамёна изображены в виде прямоугольников, перпендикулярно прикреплённых на конце длинного древка (рис. I—1, 6). Сбоку от некоторых отходят три поперечные линии, по мнению А.П. Окладникова, изображающие три хвоста знамени, которые должны были развеваться по ветру (рис. I—2, 5). Им проводятся аналогии с иранскими войсковыми знамёнами, выполненными из материи с развевающимися на них вырезами-хвостами, а также с ранними матерчатыми знамёнами арабов.

Хофарт не го споменавай, че като чуя за гегата на Мадарския конник и ми става лошо.

Иначе материалът наистина е знаменателен. Ето и това

металлические навершия бунчуков известны в материалах скифского и гуннского времени. Бунчуки на длинных копьях имелись также у хорезмийских войск. Конский хвост под навершием копья изображён и на известном раннесасанидском блюде [Marschak, 1986, abb. 212-11].

Знаех си, че ще опрем до иранските читанки!

[Goro76]

Още чакам отговора на авестийския си въпрос - и по желание - коментар върху приятната чиния по-горе.

Както вече ти казах в Авестата не се говори нищо за конска опашка. Тъй като се праскаш че само велики книги четеш, ако се доверяваш на западните изследователи, от монголите по-далеч няма да стигнеш. А и на Запад много много степните народи не ги вълнуват, за да се занимава някой с конските опашки. Причаната за това е много проста. Покрай монголите и късните тюрки, през Украйна конските опашки навлизат в Полша и Унгария. За това и на Запад повече не ги интересува.

[_magotin_]

Както вече ти казах в Авестата не се говори нищо за конска опашка. Тъй като се праскаш че само велики книги четеш, ако се доверяваш на западните изследователи, от монголите по-далеч няма да стигнеш. А и на Запад много много степните народи не ги вълнуват, за да се занимава някой с конските опашки. Причаната за това е много проста. Покрай монголите и късните тюрки, през Украйна конските опашки навлизат в Полша и Унгария. За това и на Запад повече не ги интересува.

Пак не внимаваш и не четеш какво се пише из форума. За "Авеста" е отвъд всяко съмнение колко е четена!

[Goro76]

Ами защо никой не обърна внимание на рис.1-15, където ясно се вижда конска опашка и над нея платнено знаме. Ето за това става въпрос. Конската опашка не е знаме, тя не е нищо повече от един амулет. А защо никой не спомена за Съкровището от Наги Сент Миклош, където пак ясно се вижда платненото знаменце, идентично с тези от представените в статията петроглифи.

_magotin_, като си толкова на ти с иранските извори, защо не кажеш какво пише там? Нормално е да я има на Сасанидски съдове, но странно защо тя липсва при Ахеменидите или Партияните. Ти си персиец ти ще кажеш.

[_magotin_]

Ами защо никой не обърна внимание на рис.1-15, където ясно се вижда конска опашка и над нея платнено знаме. Ето за това става въпрос. Конската опашка не е знаме, тя не е нищо повече от един амулет. А защо никой не спомена за Съкровището от Наги Сент Миклош, където пак ясно се вижда платненото знаменце, идентично с тези от представените в статията петроглифи.

_magotin_, като си толкова на ти с иранските извори, защо не кажеш какво пише там? Нормално е да я има на Сасанидски съдове, но странно защо тя липсва при Ахеменидите или Партияните. Ти си персиец ти ще кажеш.

Азъ сум прабългарин, а не персиец!

И ще те моля да ми кажеш, защо е нормално да я има на ранносасанидските съдове. Честно, струва ми се доста странно - на късносасанидските ми звучи нормално, дошли са хуни, хионити, тюрки - на но ранно?