Прабългарските имена

[Хърс Златния]

По времето, когато са писани прабългарските надписи, гръцката буква Υ, както вече посочих, има стойност [ü]; звукът [i] се предава с буквите H или I.

Твърдите, че в прабългарския езук е имало звук със стойност [ü].

[Хърс Златния]

Според мен, такова трърдение или предположение звучи малко несериозно.

Первоначально буква υ обозначала звук (русское «у»), а также использовалась как компонент диграфов αυ, ευ, ου, обозначавших соответствующие дифтонги. В результате фонетических изменений в греческом языке уже в классическое время она стала обозначать звук [y] (как буква u во французском языке или ü в немецком); в то же время диграф ου, ранее обозначавший дифтонг [ou], стал читаться как просто . В современном же греческом языке υ обозначает звук (русское «и»), а в позиции между гласными — звук [v] (русское «в»).

В русском языке нет точного соответствия древнегреческому звуку [y], поэтому его обычно передают буквами «ю» либо «и». Истинное же произношение лежит между ними (чтобы его воспроизвести, рекомендуют сложить губы для произношения у, а языком произносить и).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%A5

[Хърс Златния]

Очевидно става дума за много специфичен звук в старогръцки, който не следва да се търси буквално и в други езици.

[RIZAR]

Очевидно става дума за много специфичен звук в старогръцки, който не следва да се търси буквално и в други езици.

Още повече в новоруския .

[Хърс Златния]

Защо обърнах внимание на твърдението за наличието на лигатура, което не споделям?

Лигатурата или свързаното изписване на два графични знака обикновено не се прави за красота, а с цел да изрази МОДИФИЦИРАНА звукова стойност на двете букви.

Ако приемем за вярно наличието на лигатура между Т и Y, това внася допълнителен елемент на неизвестност относно призношението на звуковете, обозначени с двете букви.

И прави още по-проблематична хипотезата за звук със стойност [ü] в надписа.

[проф. Добрев]

Във всеки случай, наличието на съответствия между съхранените прабългарски езикови остатъци и определени келтски и ирански езикови аналози, определено индикират нещо. И не следва да бъдат отминавани без внимание.

Кои по-точно лексеми имате предвид?

[проф. Добрев]

Според мен единствено ТелеРИГ има някакъв шанс да бъде келтско (ако е наистина изписано с И). Или имаме ТелерРУГ, което би отхвърлило тази възможност. Някой ще ми покаже ли КАК точно са изписани имената в изворите, а не както ги пише в учебника за 4 клас или в Уикипедия?

И този прабългарски хан много вероятно носи първично-основното име на хан Атила - *Ителе-рикс, което е на основата на първично-основното име на р. Волга - Атил.

В подкрепа на тази моя хипотеза е и това, че в казахския език името на Атила е Ителе.

[проф. Добрев]

Твърдите, че в прабългарския езук е имало звук със стойност [ü].

Разбира се, най-малкото защото вокалната система на всички тюркски езици е 8-елементна с 4 палатала и 4 велара.

[Tyroglyphos]

Очевидно става дума за много специфичен звук в старогръцки, който не следва да се търси буквално и в други езици.

И ако прабългарите не са имали подобен звук в езика си, защо им е било да употребяват тази специфична буква, за красота и разнообразие ли?

[Tyroglyphos]

Още повече в новоруския .

Да, можеше поне да вземе старобългарския, където освен със специално въведената за тази цел буква ижица гръцкото Υ се предава и с Ю или ОУ, напр. Кюрилъ, Коуприан/Кюприанъ, соунагога, соурьскъ ("сирийски").

[Tyroglyphos]

Защо обърнах внимание на твърдението за наличието на лигатура, което не споделям?

Лигатурата или свързаното изписване на два графични знака обикновено не се прави за красота, а с цел да изрази МОДИФИЦИРАНА звукова стойност на двете букви.

Лигатурата или свързаното изписване на два графични знака обикновено се прави за спестяване на място и по-рядко от естетически съображения. Ще се убедиш в това, ако прегледаш употребата на лигатури в първобългарските надписи. Този преглед ще ти покаже и че няма лигатури, служещи за модифициране на звуковата стойност на буквите (?!).

[Goro76]

Иначе археологически угрите са доловими, макар и тук-таме, посредством специфични за тях или за повлияни от тях артефакти.

И какво ще рече това доловими тук-таме?

[Хърс Златния]

И ако прабългарите не са имали подобен звук в езика си, защо им е било да употребяват тази специфична буква, за красота и разнообразие ли?

Ще оставя г-н Бешевлиев лично да Ви даде отговор на този въпрос:

"За опити да се пише с гръцки и латински букви съобщава и Черноризец Храбър, който казва, че след приемането на християнската вяра славяните били принудени да пишат на езика си с гръцки и латински букви и възразява: „Но как може да се пише добре с гръцки букви „бог” или „живот” и пр.” Изказаната от Черноризец Храбър трудност за предаване на присъщи на старобългарски език звукове точно с гръцки важи и за тюркския език на българите, както се вижда от следните думи.

В инвентарния надпис на прабългарски език думата estrОgin е написана няколко реда по-долу и estrYgin."

http://www.promacedonia.org/vb/vb_4.html

По тази логика можем да твърдим, че Y е имала звулова стойност на [О] в надписа за Зент. Ако прабългарите имаха звук идентичн с гръцкия [ь], нямаше да има това колебание.

[RIZAR]

Лигатурата или свързаното изписване на два графични знака обикновено се прави за спестяване на място

Към тези неезикови причини , ще добавя и икономическите причини - прословутите кожи на Божо , нали все пак да се пести и място , а оттам и кожи .

тюркския език на българите, както се вижда от следните думи.

В инвентарния надпис на прабългарски език думата estrОgin е написана няколко реда по-долу и estrYgin."

От това сравнение не може да се изходи , че българския е тюркски език. Напротив забелязва се упорито , наследеното от тракийско време използване на графемите от Линеар Б за думи, които нямат фонетичен паралел в елинския.

[Tyroglyphos]

Ще оставя г-н Бешевлиев лично да Ви даде отговор на този въпрос:

"За опити да се пише с гръцки и латински букви съобщава и Черноризец Храбър, който казва, че след приемането на християнската вяра славяните били принудени да пишат на езика си с гръцки и латински букви и възразява: „Но как може да се пише добре с гръцки букви „бог” или „живот” и пр.” Изказаната от Черноризец Храбър трудност за предаване на присъщи на старобългарски език звукове точно с гръцки важи и за тюркския език на българите, както се вижда от следните думи.

В инвентарния надпис на прабългарски език думата estrОgin е написана няколко реда по-долу и estrYgin."

http://www.promacedonia.org/vb/vb_4.html

По тази логика можем да твърдим, че Y е имала звулова стойност на [О] в надписа за Зент. Ако прабългарите имаха звук идентичн с гръцкия [ь], нямаше да има това колебание.

Естествено, че звукът не е бил идентичен с гръцкия, а подобен. В първобългарските надписи в някои случаи се явяват редувания Υ ~ O и Y ~ OY (напр. ΚΥΠΕ ~ ΚΟΥΠΕCI), което Бешевлиев тълкува като опити за предаване на звук [ü]/[ö]. Той също така подчертава, че няма объркване между Y и I/H, което недвусмислено потвърждава, че звуковата стойност на буквата Y е била твърде далече от , както им се иска на Петърдобревите адепти.

[Хърс Златния]

Лигатурата или свързаното изписване на два графични знака обикновено се прави за спестяване на място и по-рядко от естетически съображения.

Ако "смацването" на Y, поради неразчетенето място върху камъка, наричаме "лигатура", нямам нищо против.

Именно такова беше и моето обяснение за неясния малък графичен знак след "Т".

Лигатури с модифицирана звукова стойност се употребяват редовно в текстовете. На тази основа, в някои случаи, дори възникват нови букви.

[Хърс Златния]

Естествено, че звукът не е бил идентичен с гръцкия, а подобен.

Колко "подобен"?

Самият Бешевлиев намеква, че надписите не са били писани от хора, владеещи добре старогръцки (т. е. не е ясно доколко са могли да преценят звуковата стойност на отделните букви в старогръцки, използвайки ги за изписване на прабългарски думи).

[Tyroglyphos]

Ако "смацването" на Y, поради неразчетенето място върху камъка, наричаме "лигатура", нямам нищо против.

Именно такова беше и моето обяснение за неясния малък графичен знак след "Т".

Тук не става дума за знака след Т, ако въобще има такъв, а за двете коси черти, излизащи от долната част на Т.

Лигатури с модифицирана звукова стойност се употребяват редовно в текстовете. На тази основа, в някои случаи, дори възникват нови букви.

Можеш ли да дадеш поне един пример за първобългарски надпис с лигатура, отразяваща модифицирана звукова стойност?

[Tyroglyphos]

Колко "подобен"?

Самият Бешевлиев намеква, че надписите не са били писани от хора, владеещи добре старогръцки (т. е. не е ясно доколко са могли да преценят звуковата стойност на отделните букви в старогръцки, използвайки ги за изписване на прабългарски думи).

Напротив, Бешевлиев дебело подчертава, че надписите са писани от хора, владеещи много добре гръцки (който по това време отдавна не е старогръцки).

[Хърс Златния]

Напротив, Бешевлиев дебело подчертава, че надписите са писани от хора, владеещи много добре гръцки (който по това време отдавна не е старогръцки).

Вие как разбирате този цитат на г-н Бешевлиев:

"Обаче както самият гръцки език, който не е тогавашният литературен език във Византия, а местно гръцко наречие, така и самите надписи не са подражание на гръцки, съответно византийски образци.

По своето разнообразие и оригиналност те нямат съответствия и в тогавашния западен свят, в който официалният език също не е бил съответният народен, а латинският."

За какъв гръцки говорим? Очевидно вече сме наясно и с местните гръцки наречия в България през 8 - 9 век?! Наистина удивителни неща!

[Хърс Златния]

Тук не става дума за знака след Т, ако въобще има такъв, а за двете коси черти, излизащи от долната част на Т.

Можеш ли да дадеш поне един пример за първобългарски надпис с лигатура, отразяваща модифицирана звукова стойност?

Признавам, че изобщо не видях тези "коси черти". Мислех, че има нещо написано след Т, което не се вижда добре. Картината е неясна.

Не говоря за първобългарските надписи, а за лигатурите изобщо.

[Tyroglyphos]

Вие как разбирате този цитат на г-н Бешевлиев:

"Обаче както самият гръцки език, който не е тогавашният литературен език във Византия, а местно гръцко наречие, така и самите надписи не са подражание на гръцки, съответно византийски образци.

По своето разнообразие и оригиналност те нямат съответствия и в тогавашния западен свят, в който официалният език също не е бил съответният народен, а латинският."

За какъв гръцки говорим? Очевидно вече сме наясно и с местните гръцки наречия в България през 8 - 9 век?! Наистина удивителни неща!

Говорим за простонародния гръцки език, който във Византия е бил смятан за непрестижен и затова не са писали на него, а са се мъчели да ползват архаичен, книжовен език. Тук обаче не са страдали от такива предразсъдъци и са писали на говоримия език.

Пак от Бешевлиев:

"В гръцкия език на надписите не се забелязват никакви неправилности и в синтаксата. Така например употребата на члена и глаголните видове, които издават обикновено чужденеца, е безупречна. Изобщо в цялата граматика на първобългарските гръцки надписи не се забелязват явления, чужди на гръцкия език.

Едно задълбочено и подробно изследване на гръцкия език на надписите показва, че той представя съвременната на тях жива говорима народна реч и последната стъпка на старото койне към новогръцки. В него не могат да се открият следи нито от преводен, нито от варваризиран гръцки език."

[Tyroglyphos]

Не говоря за първобългарските надписи, а за лигатурите изобщо.

Добре, но тук става дума за първобългарски надписи, а в тях лигатурите нямат такива свойства.

[turanaga_san]

Естествено, че звукът не е бил идентичен с гръцкия, а подобен. В първобългарските надписи в някои случаи се явяват редувания Υ ~ O и Y ~ OY (напр. ΚΥΠΕ ~ ΚΟΥΠΕCI), което Бешевлиев тълкува като опити за предаване на звук [ь]/[ц]. Той също така подчертава, че няма объркване между Y и I/H, което недвусмислено потвърждава, че звуковата стойност на буквата Y е била твърде далече от , както им се иска на Петърдобревите адепти.

Ха дали наистина няма объркване? Според мен всички опити за предаване на Прабългарски думи и изрази чрез Гръцката азбука са си поначало дълбоко объркана работа. Ние за съвременния Български език нямаме утвърдена латинска транслитерация а за онези времена когато нито е имало правила нито достатъчно опит и образование само един господ може да каже какво пишешия Грък е чул недочул разбрал и записал. Мисля че прекалено много надценявате реалната способност на един Грък който най-вероятно и не говори Прабългарски а само предава думите по "слух" , да предаде съвсем точно чутото. Освен това различните надписи едва ли са правени от едни и същи хора а дали отделните писачи са чували едно и също и са използвали еднаква транслитерация .... умряла работа.

Бешевлиев внимателно е разгледал надписите и изводите му за У са убедителни, но едва ли могат да се разглеждат като "правила". По скоро се касае за най-вероятно ... но поради естеството на тази материя винаги има и изключения.

От формата коупеси както и купеси може да се направи извода че самостоятелно У вероятно е използвано за да предаде звука Ю, тоест нещо като У но не баш, това от някакъв частичен надпис от Чаталар. В Преславския инвентарен надпис има само формата КУПЕ която най-вероятно трябва да се чете като КЮПЕ. Тук обаче дифтонга ОУ е предаден чрез омега и У, и го има в Тулсхи и Хумсхи, но също така същия дифтонг с омега и У е изпозлван в титлата на Боила, която както и кана/кане в този надпис е предадена с Е накрая. Как да се чете този надпис на титлата ... като Боиле, Буле или Боюле ? В този случай У може и да изразаява звук И а не Ю, но все пак тук У е част от дифтонг а не употрбена самостоятелно така че това не противоречи на извода на Бешевлиев че при самостоятелна употреба У трябва да се чете като Ю. Но това е само в рамките на този надпис.

В другите надписи настъпва каша.

Примерно в ZENTY ASO E, наистина е с У.... но може ли да сме сигурни че писача е същия и се е придържал към същото правило?

Ами в ANZI ZERA YTZI ASO E, Анзи е с I а не с Y .......

Освен това имаме и трети от тези Дръстърските надписи: OXSI TZIT MA GILS, където отново първата дума завършва на I а не Y.

С други думи в тия Дръстърските надписи съвсем не е сигурно дали писачите са били толкова стриктни и са се придържали към горното правило за "транслитерация". Много вероятно е просто да са сгрешили и да са записали ZENTY непрваилно с Y вместо с I. Защо мисля така?...ами нека да погледнем пак надписите от Дръстър, какво друго се забелязва в тях? В надписа с Анзи откриваме една добре позната дума ИТЗИ, която ни е добре позната от прословутия надпис с тасовете на Боила. В този надпис откриваме HTZHGH, записана с H а не с Y докато в Дръстърския надпис същата дума е записана с Y като YTZI, и без ГИ. То изобщо в тоя надпис на Боила Жупан половината думи завършват на ГИ. Това е много интересно и се чудя наистина ли не е идентифициран език в който това ГИ има някаква граматична функция.

Освен това в надписа с тасовете Боила е записан с дифтонга OY и ако У не се чете като И, то значи няма боила а има Була Жоапан. В същия надпис имаме BOITAYL ..... което може да се чете като Боитаюл. Това показва че Боила едва ли се е прознасял точно така иначе и него щяха да го запишат с OI а не с OY. Сега остава да изясним как св развива формата Була/Буле от Боила и това разултат на славянизация ли е?

Във всеки случай аз не бих тръгнал да залагам на каквито и да било сигурни правила за предаване на Прабългарски звуци с Гръцки букви. В някои случаи У може да предава звука Ю, в други може и да не е така. Просто имаме прекалено малко на брой и фрагментарни паметници за да правим каквито и да било категорични изводи.

[Хърс Златния]

Пак от Бешевлиев:

"В гръцкия език на надписите не се забелязват никакви неправилности и в синтаксата. Така например употребата на члена и глаголните видове, които издават обикновено чужденеца, е безупречна. Изобщо в цялата граматика на първобългарските гръцки надписи не се забелязват явления, чужди на гръцкия език.

Едно задълбочено и подробно изследване на гръцкия език на надписите показва, че той представя съвременната на тях жива говорима народна реч и последната стъпка на старото койне към новогръцки. В него не могат да се открият следи нито от преводен, нито от варваризиран гръцки език."

Толкова по-зле.

Представям си какво би се получило, ако помолим един български селянин от Горно Камарци, да предаде английската реч, която чува, с кирилски букви.

Ако ставаше дума за прабългари (носители на езика), които са овладяли местен гръцки говор и след това предават с гръцки букви прабългарски думи, иди - доди.

Обаче да се говори за вярно предаване на прабългарски звукове от местни, неуки гръцкоговорящи (както твърди Бешевлиев?!), е просто смешно и твърде несериозно. В цялата история има нещо гнило..........

Тогава звуковата стойност на прабългарските думи е още повече компрометирана.