Грешките на историка Ганчо Ценов

[T.Jonchev]

По принцип много хора, които разсъждават по въпроса за християнизацията на българите пропускат един важен момент. Те бъркат формалното преминаване през ритуала на кръщение с приемане на съответната религия. Дори да допуснем, че предположително някой владетел е бил кръстен, това изобщо не означава, че е станал християнин, че си има понятие от християнството и че му пука от това.

Тук за разлика от boilad не съм съвсем съгласен. Вие и двамата подхождате обективно и в този смисъл сте прави, че формално кръщение по политически или други причини и изповядване на християнската религия са различни неща.

За Г.Ценов и автохтонците работата стои по съвършено различен начин: те не бъркат нещата, а ги предрешават. И след като са решили какво трябва да бъде, започват да подбират сред всички факти и дори намеци от изворите онова, което може да се използва за "доказване" на презумпцията, пренебрегвайки всичко останало. Ако пък не може - отхвърлят, подминават или преиначават сведенията, без да им мигне окото. Заклинания за целта - колкото искаш: средновековните автори били антибългарски настроени, пишели само за да скрият фактите от българската история, произведенията им били грешно преписани, подправени и дори съставени от злобни фанариоти; българските историци били некадърни, подкупени, служещи на чужди каузи и пр., и пр. Изреждането на магическите способи може да продължи много дълго.

Неслучайно г-н Табов ни предлага становища на историци от висока класа като Пенник и Джонс.

[T.Jonchev]

Какво представляват ВАШИТЕ извори за българската история (от списъка на които са изрязани много и много сведения) - поправени и редактирани - може да разберете по косвената оценка, дадена преди повече от 100 г. от Иречек, който пише:

“В средните векове южните славяни често са смята­ни за аборигени (коренни жители); но това е недоразумение, произлязло при четене на древните писатели поради незнание на историята.”

Дали от МОИТЕ извори са изрязани сведения или не, няма как да знаете, г-н Табов, защото - както казвате - те са МОИ, а щом са мои, ВИЕ не сте ги чели.

А ако става въпрос за изворите, които ползваме ние, историците и които според вас, математиците, са поправени и редактирани (вероятно на принципа на тръбите и акведуктите?) - това най-сетне пояснява как и защо вие опитвате да пишете история, без да ползвате източници, разчитайки на вътрешния си глас.

[Й. Табов]

Дали от МОИТЕ извори са изрязани сведения или не, няма как да знаете, г-н Табов, защото - както казвате - те са МОИ, а щом са мои, ВИЕ не сте ги чели.

А ако става въпрос за изворите, които ползваме ние, историците и които според вас, математиците, са поправени и редактирани (вероятно на принципа на тръбите и акведуктите?) - това най-сетне пояснява как и защо вие опитвате да пишете история, без да ползвате източници, разчитайки на вътрешния си глас.

Бях обещал любопитни подробности за "8-ия Вселенски".

Понеже така и не се появи отговор на въпроса кога Гръцката църква е канонизирала светите братя КиМ, ще го дам аз: преди малко повече от 40 години. От това става ясно отношението на Цариградската патриаршия към делото им; и че широко пропагандираната от учебниците теза за движещите мотиви и личности в тяхната дейност е фалшива.

А сега за събора.

8 Собор

Собор Перво-второй (861 г.)

После отречения патриарха Игнатия, в 858 г. на его пост византийский император поставил Фотия.

Однако очень скоро Игнатий объявил, что его отречение не было добровольным, и захотел вернуть себе патриаршество. Его сторонники начали борьбу за свержение Фотия и восстановление Игнатия.

Чтобы противостоять им и укрепить свое влияние, Фотий организовал большой собор. Оказалось, что он пользуется поддержкой широких кругов христиан, и в частности священников.

И здесь мы сталкиваемся с интересной деталью.

Вот как писал о ней А. Лебедев:

"... епископы Византийского государства были в большинстве на стороне Фотия и съехались на собор в количестве 318 отцов (число, равное числу отцов первого Никейского собора, - число, нужно полагать, случайное ...)" (ЛЕБ2 с. 70)

Возразим Лебедеву: вероятность подобного случайного совпадения мала. Скорее всего, либо число участников было еще тогда доведено организаторами до 318, либо позднее кто-то намеренно "сделал" его равным 318.

Далее, оказывается, что канонист патриарх Антиохийский Вальсамон именует его "Вселенским собором".

Итак, собор претендовал на то, чтобы быть "Вселенским", и даже многие (судя по популярности Фотия - большинство) современные ему епископы считали его таковым, а число его участников являлось 318 - числу участников Первого Вселенского собора.

В свете этого понятно, что 318 не является случайным числом, так же как и Собор 861 г. не являлся заурядным собором. Потому что хорошо известно, что

"Первый Вселенский собор ... служил моделью (или образцом) для следующих вселенских соборов." (КОБА с. 91)

Таким образом, для участников (и для сторонников Фотия) собор с самого начала созывался как вселенский.

Противники Фотия

Противники Фотия, в числе которых был римский папа Николай и другие влиятельные люди того времени, яростно сопротивлялись деятельности Фотия; они вообще не признавали его законным патриархом, так же как и рукоположенных им епископов. Тем более не признавали они законными соборы, организованные Фотием, и в частности собор 861 года. Папа называл его "разбойничьим". Другие называли его "псевдособором". В конце концов их мнение взяло верх, и собор 861 г. теперь вселенским не считается. Но не только это: Вселенским собором Католическая церковь признает собор 869-70 г., предавший Фотия анафеме.

Реванш папы

Через 8 лет после Перво-Второго собора в Византии произошел резкий поворот событий. К власти пришел новый император - Василий. Политическая обстановка заставила его искать улучшения отношений с папой. Поэтому пришлось пожертвовать патриархом Фотием, которого папа считал своим злейшим врагом в Византии. И вот, Фотий был низвергнут, а на его место Василий вернул бывшего патриарха – Игнатия, который занимал этот пост до своей смерти в 878 г.

А он с помощью папы организовал расправу над Фотием и его приверженцами. Важным элементом преследования противников стал созванный Игнатием собор в 869-870 г., который придал каноническую форму их осуждению и предал их анафеме.

Это должно было лишить Фотия и его сторонников опоры среди клира.

Сам собор 869-870 г., признанный Католической церковью вселенским (Восьмым Вселенским собором), был очень любопытен.

Прежде всего, числом участников:

"Если исключить руководителей собора и представителей императорского авторитета, то собор начинает свои деяния при участии 12 епископов" (ЛЕБ2 с. 103)

- отмечает А. Лебедев и восклицает:

"И, однако, такой странный собор дерзает называть себя восьмым Вселенским собором." (ЛЕБ2 с. 103)

Действительно, на фоне 318 присутствующих на Перво-Втором Вселенском соборе Фотия число 12 выглядит жалким. Тем не менее собор работал... На нем велись споры о Болгарской церкви, как уже упоминалось выше. Но из всего произошедшего на этом соборе самым интересным для нас является ... сожжение актов предыдущих трех соборов, созванных Фотием!

Но что такое "акт собора"? Вот как разъясняет это понятие один из крупнейших специалистов по истории христианства А. Лебедев:

"Актом соборным называется описание одного дня соборной деятельности. В каждом акте точно обозначалось: где происходило заседание, когда, кто присутствовал на нем; затем вписывались документы, которые прочитывались, беседы, речи или суд, которые имели здесь место; все это закреплялось подписью всех заседавших на соборе, как духовных лиц, так императора и сановников. Записи делали официальные писцы. Подлинные акты хранились или в церковном архиве, или в царской библиотеке." (ЛЕБ2 с. 99)

Сожжение актов соборов 861 и 867 гг.

Вернемся от теоретических постановок к действиям участников собора Игнатия.

"На соборе 869-870 гг. были сожжены акты трех важнейших соборов - 861, 866 и 867 гг., которые были неприятны для папы." (ЛЕБ2 с. 11)

Вот какую яркую картину этого события нарисовало талантливое перо А. Лебедева:

"Сожжение этих документов произошло, по приказанию императора Василия, очень торжественно на самом соборе. Здесь поставлен был медный сосуд, в котором разведен был жаркий огонь. Процесс сожжения произведен был с некоторыми церемониями. На соборе находился диакон-референдарий (патриарший чиновник, служивший для деловых сношений патриарха с императором) Феофилакт; в руках у него был большой мешок, набитый материалом, который должен был сделаться жертвой огня. Он постепенно вынимал из мешка тома и рукописания и передавал их орфанотрофу (начальнику благотворительных заведений) Георгию, а этот, в свою очередь, вручал их прислужникам представителей восточных патриархов, руками которых рукописи и ввергались в огонь. Собор молчал и смотрел, как погибали в пламени подписи приверженцев Фотия и тома актов Константинопольского собора 861 года против Игнатия и Константинопольского собора 867 года против папы Николая. Поучительная картина!" (ЛЕБ2 с. 157-159)

Действительно, и сам факт сожжения, и обстановка, в которой оно происходило, впечатляют.

Но это было только начало.

В Риме папа превзошел Игнатия; Рим всегда стремился быть впереди Царьграда.

По приказу византийского императора и патриарха Игнатия экземпляр актов соборов Фотия был отправлен папе Адриану и доставлен ему в запечатанном виде. Посланный от императора бросил их на землю возле папы и сказал:

"В Константинополе они уже прокляты, то же следует сделать и в Риме";

а посланный от императора стал попирать их ногами, разить мечом и сказал:

"Я уверен, что здесь сидит диавол" (ЛЕБ2 с. 159).

Дальнейшую судьбу документов личный биограф папы Адриана описывает следующим образом:

"Затем, когда открылся собор против Фотия в Риме, в храме Св. Петра, папа приказал принести акты на собор; все присутствующие топтали их ногами, после чего выбросили вон. На площади был приготовлен костер, куда они наконец и были брошены. По рассказу описателя, акты сгорели очень скоро, несмотря на моросивший дождь. (Vita Hadriani... Col. 1387-1388)" (ЛЕБ2 с. 159)

Папа упивался своей победой. Слишком рано!

Первая реакция Фотия

Не успел закончиться собор Игнатия, как Фотий объявил его сборищем "неистовых корибантов и вакхантов", собранием, которое само себя покрыло стыдом (ЛЕБ2 с. 188), и впоследствии постарался уничтожить всякую память о нем. Забегая вперед, отметим, что его усилия имели полнейший успех.

Судьба актов собора Игнатия

Мы уже узнали, что сделали противники Фотия с актами первых трех его соборов.

Теперь уже вполне естественно, как результат Божьей справедливости, воспринимаем и судьбу актов собора Игнатия.

Начнем с того, что посланцы папы увезли с собой в Рим экземпляр актов.

Но до Рима акты не дошли.

Биограф папы Адриана рассказывает о том, что с ними произошло; а оно напоминает сюжет приключенческого романа – с морскими пиратами, пленом и выкупом:

"... легаты римские недолго оставались в Византии по окончании собора. В марте они собрались в обратный путь. ... А между тем их ожидало несчастье. Во время морского путешествия на них напали пираты - славяне и забрали их в плен. Напрасно папа ожидал возвращения своих легатов: они исчезли. Потом, когда папа узнал о судьбе их, он принял все меры к освобождению несчастных из плена; но прошло немало времени, прежде чем эти старания увенчались успехом. Только в декабре 870 года, после тяжких испытаний, возвратились легаты восвояси. Само собой понятно, они были ограблены - и самая драгоценная вещь, подлинные акты собора 869 года, пошла прахом, пропала. (Vita Hadriani... Col. 1387-1388)" (ЛЕБ2 с. 187)

Итак, легаты в конце концов вернулись обратно в Рим; но акты собора пропали!

Виноваты в пропаже, конечно, славяне; в этом эпизоде видим их – классических жителей болот и землепашцев - в неожиданной роли пиратов.

В итоге - якобы в результате случайности - папская копия актов исчезла.

Ее судьбу вскоре последовала и патриаршеская копия. Как тут не удивиться совпадению случайностей!

Экземпляр актов должен был храниться и в Царьграде. Но скоро политическая обстановка там изменилась, и на место Игнатия на патриаршеский престол вновь был возведен Фотий. Действия противников превратили его в столь же рьяного преследователя; по-видимому, он обошелся с их документами немилосердно. Память о соборе 869-870 г. стирали бескомпромиссно. Вот что писал известный историк христианства Хергенретер:

"Забыт собор, остались без употребления и его правила, ни один греческий канонист не комментирует этих правил, ни один юридический справочник не приводит их текста, они как будто бы сквозь землю провалились, и только немногие греческие рукописи сохранили сокращенный текст актов этого собора." (HER; цит. по ЛЕБ2 с. 188)

Наперекор мнению Хергенретера, другие ученые видят достигшую до нас информацию о соборе в более радужном свете. Например А. Лебедев сначала сообщает, что

"Акты собора 869-870 гг. дошли до нас не в полном объеме, хотя они сохранились в различных списках и изложениях. ... Акты заседания, на котором обсуждался вопрос о Болгарской Церкви, не были включены в соборные деяния и стали известны из жития папы Адриана II." (ЛЕБ2 с. 11-12)

Но вот дальше он пишет:

"Подлинный греческий текст актов собора не сохранился до нашего времени. Мы имеем лишь подробные латинские акты этого собора, изготовленные латинским священником Анастасием Библиотекарем, который сам был в Константинополе во время соборных заседаний ... Свой латинский текст он выдает за точный перевод греческого подлинника ... На греческом языке сохранились лишь извлечения из подлинных актов, сделанные каким-то неизвестным греком ... вероятно в начале X в." (ЛЕБ2 с. 100)

Итак, Анастасий Библиотекарь был в Константинополе, но присутствовал ли на заседаниях? Впрочем, это неважно. Куда важнее другое: является ли текст латинских актов подлинным текстом, составленным самим Анастасием? Не подвергся ли он редактированию? И насколько можно доверять тексту, составленному "неизвестным греком"? И тот, и другой вызывают серьезные сомнения из-за расхождений друг с другом. Дело не только в том, что

"в латинском тексте 27 канонов собора, а греческом - только 14" (ЛЕБ2 с. 100),

но и в том, что

"Не только число греческих правил меньше, чем латинских, но даже изложение сходных по содержанию правил не всегда одинаково." (ЛЕБ2 с. 183)

Добавлять к этому какие-либо комментарии не имеет смысла.

[T.Jonchev]

Понеже така и не се появи отговор на въпроса кога Гръцката църква е канонизирала светите братя КиМ, ще го дам аз: преди малко повече от 40 години. От това става ясно отношението на Цариградската патриаршия към делото им; и че широко пропагандираната от учебниците теза за движещите мотиви и личности в тяхната дейност е фалшива.

Тя и горката Орлеанска дева бе канонизирана едва през 1920г. И какво следва? Че нито има заслуги, нито е дева?

Бях обещал любопитни подробности за "8-ия Вселенски".

Любопитни за кого? Източниците за събора са отдавна известни, върху работата му е натрупана доста внушителна по обем литература - значително по-обстойна, а и по-съвременна от обзора на Лебедев. Не мислите ли, че ще е малко смешно, ако аз тръгна да ви преразказвам теоремата на Талес?

Добавлять к этому какие-либо комментарии не имеет смысла.

Добавлять новые отрывки тоже.

[самотния вълк]

Понеже така и не се появи отговор на въпроса кога Гръцката църква е канонизирала светите братя КиМ, ще го дам аз: преди малко повече от 40 години. От това става ясно отношението на Цариградската патриаршия към делото им; и че широко пропагандираната от учебниците теза за движещите мотиви и личности в тяхната дейност е фалшива.

И каква е връзката между канонизирането им и политичската и псоветителската им дейност през 9в? По каква логика стгнахте до извода "че широко пропагандираната от учебниците теза за движещите мотиви и личности в тяхната дейност е фалшива" от годината на канонизирането?

П.П.Акакви са вашите източници

[scarecrow]

А кога българската православна църква канонизира Кирил и Методий?

[ISTORIK]

http://dveri.bg/xhp9u

[miroki]

За Г.Ценов и автохтонците работата стои по съвършено различен начин: те не бъркат нещата, а ги предрешават. И след като са решили какво трябва да бъде, започват да подбират сред всички факти и дори намеци от изворите онова, което може да се използва за "доказване" на презумпцията, пренебрегвайки всичко останало. Ако пък не може - отхвърлят, подминават или преиначават сведенията, без да им мигне окото.

За голямо съжаление си прав. В случая да добавя и грешни логически конструкции.

И това (което казахте) го правят почти всички историци, не само тези споменатите по-горе.

По същият начин е изградена тюркската теория, без доказателства, без писмен материал, а липсват дори и намеци. Там се гради на предположения.

[scarecrow]

http://dveri.bg/xhp9u

http://silnikol.blogspot.com/2011/03/blog-post_04.html

[Й. Табов]

Тя и горката Орлеанска дева бе канонизирана едва през 1920г. И какво следва? Че нито има заслуги, нито е дева?

Това дали не е намек, че и Орлеанската Дева е била пратеник на византийския император, или на императора на Римската империя? И че е покръствала? и т.н.

Някои от колегите, които пишат тук, не знаят всички подробности и ще им е полезно да прочетат някои важни неща.

[scarecrow]

Някои от колегите, които пишат тук, не знаят всички подробности и ще им е полезно да прочетат някои важни неща.

Вярно, добре ще е сам да последваш съвета си.

[T.Jonchev]

Това дали не е намек, че и Орлеанската Дева е била пратеник на византийския император, или на императора на Римската империя? И че е покръствала? и т.н.

Не, разбира се. Не е и намек, че е била пратеник на Римската църква до Константинополската - понеже едната я е канонизирала, а другата не.

Някои от колегите, които пишат тук, не знаят всички подробности и ще им е полезно да прочетат някои важни неща.

Много добре.

А кога българската православна църква канонизира Кирил и Методий?

Въобще не ги е канонизирала - в смисъл официално и по процедура. Просто приема, че са светци по традиция.

[Black Wolf]

Не съм християнин и се отнасям крайно негативно към юдео-християнството, но мога да кажа само "Боже, боже, боже!"...

Тук се разиграва някакъв шизофреничен театър на абсурда...

[T.Jonchev]

Не съм християнин и се отнасям крайно негативно към юдео-християнството, но мога да кажа само "Боже, боже, боже!"...

Тук се разиграва някакъв шизофреничен театър на абсурда...

Да, и това, което виждаш, е само второто действие от твърде дълга пиеса. Но пък ти е осигурена кралската ложа.

Ако публиката дойде единодушно или поне в по-голямата си част до извода, който правиш ти, това ще значи, че представлението е пожънало забележителен успех.

[Black Wolf]

Това, което г-н Табов (а и Ганчо Ценов) пускат като продукция обикновено по света се нарича "фолк хистъри". Прим. всеизвестните руски аналози са Фоменко и неговата шайка.

Предлагам да се отвори раздел на форума с такова име и всички "алтернативски", автохтонски и пр. глупости да се слагат там, пък който иска да се забавлява да ходи там и да ги коментира.

[Христо Тамарин]

А ако става въпрос за изворите, които ползваме ние, историците и които според вас, математиците, са поправени и редактирани (вероятно на принципа на тръбите и акведуктите?) - това най-сетне пояснява как и защо вие опитвате да пишете история, без да ползвате източници, разчитайки на вътрешния си глас.

Протестирам, уважаеми г-н Jonchev, заради такова нелепо противопоставяне на историци и математици. Изказвайки се по въпроси от историята, нито г-н Табов, нито Фоменко, следва да се разглеждат като математици. В това си поприще можете да ги наричате алтернативни историци, фолк-хистерици или пък еретични историци, но не и математици.

[T.Jonchev]

Протестирам, уважаеми г-н Jonchev, заради такова нелепо противопоставяне на историци и математици. Изказвайки се по въпроси от историята, нито г-н Табов, нито Фоменко, следва да се разглеждат като математици. В това си поприще можете да ги наричате алтернативни историци, фолк-хистерици или пък еретични историци, но не и математици.

Протестът приет.

Просто исках да кажа, че ако сега се юрна публично да решавам диференциали, има голяма опасност да стана смешен.

[Й. Табов]

Въобще не ги е канонизирала - в смисъл официално и по процедура. Просто приема, че са светци по традиция.

Това е ... без основание.

Цариградската патриаршия се е противопоставила на честването на КиМ в средата на 19 век от българите - защото бълг. са били към тази Патриаршия, а КиМ не са били нейни светци.

Това не означава, че не са били преди това светии на бълг. църква.

Запазени са служби на св. Седмочисленици - струва ми се, че писах тук някъде за тях. Това означава, че са били канонизирани. Може би от Охридската архиепископия.

Тук по-горе остана в неясно положение нещо важно: когато се правят научни издания на извори, променя ли се понякога смисъла на текста от ръкописа?

За съжаление отговорът е ДА. Ще дам пример - за да покажа, че е много възможно ГЦ да е прав в обвиненията си към Златарски (всъщност вероятно последният не е виновин - това е намерил в книгите и му се е доверявал).

Ето го примерът:

А сейчас мы ознакомимся с особенностями одной из важнейших для истории Юго-Восточной Европы старых рукописей: так называемый «Парижский кодекс 1712», содержащий в частности «Историю» Льва Диакона и другие старые хроники.

Пергамент и бумага

Как рассказывает один из крупнейших российских специалистов М. Я. Сюзюмов (СЮЗ с. 160-161), Кодекс 1712, хранящийся в Национальной (первоначально № 2563 Королевской) библиотеке в Париже состоит из 430 листов, из них 422 пергаменных и 8 бумажных. При этом первые 6 и последние 10 листов относятся к более позднему времени, примерно к концу ХV в., тогда как с палеографической точки зрения листы 7-420 характерны для ХІІ-ХІІІ вв. Чувствуется, что старинный кодекс был в плохом состоянии, и в ХV в. первые и последние листы были подновлены, причем к сборнику были добавлены мелкие статьи.

Разумеется, вполне естественно ожидать, что за несколько веков рукопись состарится, ее листы станут твердыми и хрупкими, на них появятся пятна, местами испортится текст … Но кто-то вовремя позаботился, подменил поврежденные листы, тем самым сохранив для нас то, что на них было написано … Остается надеяться, что этот кто-то старательно и точно переписал первоначальный текст.

Но все-таки полюбопытствуем: а что написано на этих листах?

От Адама до Флорентийской унии

Вот что пишет об этом Сюзюмов (СЮЗ с. 161): кодекс начинается оглавлением, охватывающим 422 листа. Первые листы посвящены вселенским соборам, на пятом листе (на обороте) помещена небольшая хроника событий – от Адама до Флорентийской унии.

Итак, оказывается, “испортились” как раз листы со сведениями о вселенских соборах.

Далее, на следующих, уже “старых” листах собраны разные произведения, среди которых отметим:

- “История” Льва Диакона,

- “Хронография” Михаила Пселла.

Это красноречиво свидетельствует о большой ценности Кодекса 1712 как источника информации о старых событиях.

Современное “исправление” текста

В “Парижском кодексе 1712”' есть еще много интересных и важных деталей. И мы обратимся к некоторым из них.

По мнению специалистов (СЮЗ с. 161-162), текст писан рукой опытного писца. Его почерк устойчив, четок, сокращения отдельных слов обычные. Но все это никак не вяжется с орфографией, которая поражает исследователей рукописи. Один из них – Е. Миллер даже на основании этого считал писца неграмотным, неинтеллигентным и назвал рукопись “Авгиевой конюшней”, которую следует очистить при критическом издании текста.

Чем рукопись вызвала такое отношение ученых? Среди “орфографических ляпсусов” в ней встречаем нечто весьма любопытное; Сюзюмов даже пишет, что оно “поражает”. Оказывается, писец путал порядок букв в словах, и получались слова с “измененным” смыслом!

Действительно, ситуация непростая. Когда и в каких случаях можно быть действительно твердо уверенным, что “переставленные” (по мнению специалистов) буквы в слове являются следствием ошибки переписчика, или же именно так и с таким смыслом писал их автор текста? И если в “критическом издании” ошибки исправлены, то не является ли это манипуляцией, меняющей смысл дошедшего до нас старого текста?

В связи с этим возникает и другая важная проблема. Такие рукописи переписывались неоднократно; по-видимому, каждый переписчик вносил подобные (или другие) ошибки. Насколько мог измениться при этом первоначальный текст?

Понятно, что методика исследований в этом направлении должна основываться на применении достижений современных информационных технологий и компьютеров; поэтому ее создание – дело будущего.

Вся современная картина оценок и практических подходов извлечения информации из текстов дает основание прийти к следующим двум важным выводам, которые следует иметь в виду при работе с “критическими изданиями” старых нарративных текстов:

1. Во многих случаях даже добросовестно изготовленные списки отличаются от первоначальных рукописей, причем в отдельных деталях разница может быть существенной.

2. При подготовке современных научных изданий старых текстов специалисты меняют, иногда существенно, смысл текста. Удается ли им при этом “исправить” его – отдельный вопрос.

Необходимость переоценки использованной в наши дни методологии в исторической науке очевидна.

[scarecrow]

Това е ... без основание.

Цариградската патриаршия се е противопоставила на честването на КиМ в средата на 19 век от българите - защото бълг. са били към тази Патриаршия, а КиМ не са били нейни светци.

Това не означава, че не са били преди това светии на бълг. църква.

Запазени са служби на св. Седмочисленици - струва ми се, че писах тук някъде за тях. Това означава, че са били канонизирани. Може би от Охридската архиепископия.

"Може би" и "струва ми се" не са доказателства.

Дадох линк, в който е написано за Кирил и Методий, но явно Табов продължава да е на принципа "вярно е само писаното от ГЦ", доказателства не са нужни.

[самотния вълк]

Тук по-горе остана в неясно положение нещо важно: когато се правят научни издания на извори, променя ли се понякога смисъла на текста от ръкописа?

За съжаление отговорът е ДА. Ще дам пример - за да покажа, че е много възможно ГЦ да е прав в обвиненията си към Златарски (всъщност вероятно последният не е виновин - това е намерил в книгите и му се е доверявал).

Остава и да покажете неподправения текст на Теофан. Без него горният израз е голословно твърдение, целящо да оправдае манипулациите на Г.Цанов

[miroki]

Нека отворим тема с грешките на Златарски и да дискутираме тях там.

[scarecrow]

Интересно, понеже един руснак, написал, че според друг руснак, има правописни грешки в един документ, които обаче според втория може и да не са правописни грешки, затова ГЦ и неговите апологети решават, че всеки източник може да бъде "допълван", "коригиран" или просто изпочаван, както им е угодно.

[T.Jonchev]

Остава и да покажете неподправения текст на Теофан. Без него горният израз е голословно твърдение, целящо да оправдае манипулациите на Г.Цанов

Изключено.

Г-н Табов нито е чел хрониката на Теофан, нито е виждал гръцкия й текст, нито е в състояние да разбере правилно ли е преведен той в ГИБИ или не. А свръх всичко това според мен тази подробност въобще не го интересува. За него Ганчо Ценов трябва да е прав, а изворите да са изкривени и манипулирани - за предпочитане още преди няколко века, но защо не и в съвременните издания? Колкото повече, толкова по-удобно. Само по този начин може да се "доказва" правилността на т.нар. нова хронология - или поне това е предпочитаният от Фоменко подход (като изключим астрономическите явления, които древните автори се оказват длъжни да отразяват точно по начина, по който Фоменко смята, че трябва. Ако ли не - събитието мигом се предатира и то само към по-късно време).

Колкото до т.нар. от Ценов лъжа на Златарски, за която стана дума по-горе в темата: лъжа има, но тя - както показах твърде обстойно - е на Ценов. Мисля, че дори г-н Табов го разбра, макар че не го призна. А не го призна, защото Златарски е доайенът и ако бъде успешно заклеймен той, по-лесно ще се доказва колко измамни, заблудени и невежи са академичните историци, които отхвърлят новата хронология.

Редактирано Юли 12, 2013 от T.Jonchev

[T.Jonchev]

Интересно, понеже един руснак, написал, че според друг руснак, има правописни грешки в един документ, които обаче според втория може и да не са правописни грешки, затова ГЦ и неговите апологети решават, че всеки източник може да бъде "допълван", "коригиран" или просто изпочаван, както им е угодно.

Не "един руснак", а самият г-н Табов. Това е поредният откъс от публикацията му "Когда крестилась Киевская Русь?", но той явно не счита за необходимо в един български форум да напише на български език извадката от това, което е издал в Русия на руски.

Михаил Сюзюмов е сериозен византолог и най-коректно е написал каквото трябва за Парижкия кодекс 1712. Когато специалист чете написаното, той го разбира или най-малкото си задава въпроси, например:

1.Как е разбрал изследвачът (или издателят), че става дума не за банални правописни грешки, а за такива, които променят смисъла на разни думи?

2.Ако действително се установяват някакси такива грешки, трябва ли да се "поправят" или не?

3.Aко трябва, то как?

4.Ако трябва, няма ли това да измени смисъла на авторовия текст?

Г-н Табов и новите хронолози си задават само последния въпрос:

Когда и в каких случаях можно быть действительно твердо уверенным, что “переставленные” (по мнению специалистов) буквы в слове являются следствием ошибки переписчика, или же именно так и с таким смыслом писал их автор текста?

и то не защото не могат да се сетят за останалите, а защото останалите не са им нужни. Ако си ги зададат и потърсят отговорите им, не биха могли да питат

И если в “критическом издании” ошибки исправлены, то не является ли это манипуляцией, меняющей смысл дошедшего до нас старого текста?

и мигом да отговорят, че е манипулация или поне да оставят у читателя впечатлението че историците редактират изворовите текстове както си искат.

Но - за съжаление на г-н Табов - първите три въпроса имат отговори. Отговори, които може да получи всеки, който търси, а не работи с презумпции; който знае какво е палеография или поне проявява минимален интерес към нея. Такъв човек би си дал сметка за следното:

1.Ако грешката не е правописна или пунктоационна, а смислова, има два начина тя да бъде открита още при четенето, "на око" :

а) ако изпада в противоречие с контекста. Контекстът винаги е много съществен за разбирането и респективно - за точния превод. Всъщност Г.Ценов е майстор на изкривяването чрез контекста (игнорирайки го) - той ползва често кратки цитати, които, извадени от контекста, на пръв поглед потвърждават мнението му по даден въпрос. Но дори и Ценов не си позволява груби промени в цитати: максимумът за промяна на смисъла, когато цитира извор, е да подбере удобната му преводна дума (когато оригиналната има повече от едно значение на български). Обикновено той дава кратък цитат и прибавя към него някаква своя мисъл, която не е част от цитата, но може да се схваща така. По този начин прави необходимото му внушение, без никой формално да може да го обвини, че не цитира точно;

б) ако се различава от думата, стояща на същото място в текста в други преписи на документа. Защото повечето исторически извори, които използваме, са познати в многобройни преписи (само един пример: за простовутата апология "О писменех черноризца храбра" те са над 70). Така че грамотният палеограф си прави моментално няколко справки. Лаикът също би могъл: ако не друго, току виж справките го снабдили с по-удобна за презумптивното му мнение дума;

2.Отговорът на този въпрос е категорично положителен. Ако ръкописните текстове се издаваха с грешките, безсмислено е да се издават. Изданието е предназначено да направи текста общодостъпен, а не - след като е затруднило изследването на палеографа - да затруднява и всички останали. Едно време специалистите са били шепа хора, но ако днес всеки желаещ почне на премята документите, много скоро от тях няма да остане нищо.

3.И тук има варианти:

а) ако думата (или изразът - но това е много по-рядко) в ръкописа, с който работим, е явно погрешна и противоречи на контекста, тя се сменя с правилната, след сверяване с останалите преписи на документа;

б) ако думата (или изразът) в ръкописа, с който работим, е установено погрешна (макар и правилна като дума), а в преобладаващата част преписи на документа стои дума с друг смисъл, която е нормално обвързана в контекста, в изданието погрешната дума се подменя, макар и тя да е нормално свързана с контекста. Това обаче не е манипулация, каквото би се искало на г-н Табов да е заключението, защото в бележка под линия се отбелязва какво и защо е направено.

в) ако например съществуват само два преписа на документа и на даденото място стоят различни по смисъл думи, но и двете са нормално свързани контекстуално, тогава текстът се издава такъв, какъвто е, дори изследвачът да има съмнение, че "неговата" дума е сбъркана, а не тази от другия препис. В такава ситуация пак в бележка се отбелязва, че в препис еди кой си на това място стои еди каква си дума - в изписана в оригинал.

г) ако изследваният текст е в единствения ръкопис на документа и съмнителната дума е свързана с контекста (най-често такава дума не е "съмнителна", но има случаи в палеографията, в които е възниквало подозрение, което при откриване на други преписи се е потвърждавало - понякога 100 години по-късно), текстът се издава без никакви промени;

д) понякога в различни преписи се срещат разширения (цели пасажи). Това се получава, защото: едни преписвачи съкращават работата си, изпускайки неволно или нарочно (за да приключат по-скоро писането) разни откъси; други пък стават съавтори (в средновековието не съществуват понятия като авторско право или плагиатство), правейки допълнения - най-често вмъквайки маргиналните бележки вътре в самия текст, или дописвайки някакви сведения за същите събития, които са прочели другаде. При установяване на подобни различия, в изданието на ръкописа задължително под линия се правят препратки към другите ръкописи, а често като бележка се изписват и изцяло тези различия. Така на човек не му се налага да снове между Париж, Виена и Ватикана (примерно), за да сверява това и онова. Сега много ръкописи имат и електронен формат, но преди няколко десетилетия не е било така.

4.Мисля, че след всичко казано е ясно, че отговорът на четвъртия въпрос в подавляващия брой случаи е "не". При хипотезата от т.3г той се приближава до "да" и е толкова по-близо, колкото по-коректен и умерен е изследвачът. Ако се е получила някаква грешка, изкривяване, манипулация, те се дължат на работата на средновековните преписвачи и няма на каква база да бъдат установени и коригирани. За щастие такива случаи са редки.

Ако г-н Табов беше отворил някое издание на ИБИ, на Бонския или на Парижкия корпус щеше да разбере това, а щеше и да види, че в този род публикации се отбелязват специално дори повредените и нечетливите места в текстовете. Ако искаше да разбере, можеше да попита Ил.Илиев, който също работи в БАН или К.Павликянов от СУ и би получил разяснения, много по-подробни и компетентни от тези.

Но когато първо се правят изводите, а фактите и въпросите ги следват, очевидно такова усилие е излишно.

Редактирано Юли 12, 2013 от T.Jonchev

[boilad]

Йончев, трябва паметник да ти построят за сизифовския труд. Ето какво би отговорил Табов на усилията ти да го ограмотиш от А и Б:

Други извори ... други ръкописи ... нямат хората гиби и либи ...