За расите, за класите, за интелигентността и останалото

[КГ125]

Да, а те също са неопровержими факти. Няма какво да се мълчи. Така преди време една от водещите немски токсиколожки - доколкото знам от БГ произход, д-р Балабанова, беше открила следи от хашиш в египетски древни артефакти и я бяха направили на нищо. А той си е там!!!

[Last roman]

аз предлагам да спрем офтопика в тази прекрасна тема и да оставим на Южняка да я развие.

[КГ125]

Ми чакаме.

[scarecrow]

Х хромозомът се наследява само по майчина линия

Един мъж може да наследи Х само от майка си, но тя може да го е наследила от своя баща, който го е наследил от майка си, която го е наследила от баща си...

[Южняк]

Излезе най-вълнуващото - и най-чаканото - поне от мен - изследване по популационна генетика и археогенетика. Твърде важно, чета го като омагьосан. Произходът на европейците. Изследването е на екипа на David Reich;съвместно проучване на МИТ - Кембридж и Харвард Медикъл Скуул; най добрия тим по поп. генетика в света - хората, които секвенсираха денисовци, неандерталци, разкриха връзките м/у индианците и написаха най-важните изследвания в историята на тази млада наука. Сега са захванали европейците. Някои от хинтовете по изследването вече ги подхвърлиха в предишни изследвания;

Горещо го препоръчвам на всички, които се интересуват от индо-европейската тематика, независимо в какво вярват за индоевропейците и защо. Удивително, твърде удивително. Много от нещата, които се казаха в тази тема и съседните, намират потвърждението си. Аз съм изкефен, защото независимо какво ще реши политическата коректност и как ще го интерпретира, истината също ще се знае; дет се вика, завинаги. Освен всичките глупости, които ще бъдат неизбежно изписвани за европейци и индоевропейци, някъде, между лъжите и глупостите, кротко ще лежи и едно забележително изследване, което очертава истинската картина на заселването на европа, и, разбира се, появата на индоевропейците в Европа, както и на връзката им със съвременните европейци и останалите народи по света. Enough said, дет се вика; хиперлинк за изследването:

самото изследване

допълнителните материали.

Може да се каже, че истината за индоевропейците вече се знае. Разбира се, върху нея ще бъдат натрупани и хиляди лъжи. Но измежду хилядите, ако някои наистина иска да знае, стига да търси добре, ще може да научи.

Един много добър коментар на изследването, който също препоръчвам, от един от популярните блогъри - генетици:

хиперлинк

[Южняк]

Дата на появата индоевропейските групи в западна европа според изследването: около 2100 години пр. н.е. ("We estimate an

admixture date of 4150 ± 850 B.P.").

[КГ125]

Това наистина е фундаментално!

[Южняк]

Онагледявам резултатите от изследването с няколко карти :

Прото-прото индоевропейците са от толкова далече, че са чак от .... региона на колима и чукотка и са... сестринска група на бъдещите америндианци. Това е големият шок от изследването. Първата вълна по посока европа е поне от мезолита, т.е. времето, по което индианците заселват америките. Тези хора са близко до прото индоевропейците, но това още не са протоиндоевропейци. Заселват масирано северна и ценртрална европа; за южна е невъзможно да се каже дали са я заселили, защото изследването взема сардиния и южните балкани за нулев етаж, т.е. прави презмупция, че там такива гени оцелели няма, за да изчисли процента североизточен примес у останалите европейци. Тези хора са били генетично близко до индианците; не е ясно какво е станало с палеоевропейците, които са заварили - дали са били от същата група или са унищожени.

преди 7-8 хил.г. Близкоизточните мигранти (Йотзи и съвр. сардинци) вече са заселили плътно южна и централна европа и са мнозинство чак в швеция.Първата, прото-прото идоевропейска вълна, да я наречем така, е задушена демографски от мигрантите фермери- изчезва в ю. европа и е плътно малцинство в централна, но мъждука в швеция и може би прибалтика; европа е близкоизточна към този момент - близкоизточни фермери и техните потомци; мезолитните ловци са маргинализирани и полуизбити, полуизтикани на север.

Но се завръщат (на бял кон - за цвета не съм сигурен) 2 хил. г. по-късно.

В същото време в степите на цент. азия и южен сибир живеят бъдещите протоиндоевропейци - и вероятно носители на езика; те са близки братовчеди на ловците от европа но не са съвсем същите; в този, централен евразийски регион, са се смесили прото-протоевропейци от колима и чукотка, с фермерски групи от предния изток, а защо не и с угрофини; от тази амалагма в централна евразия вероятно изкристализират прото индоевропейците;

Културата Бел бейкър, както хипотетизирахме в една друга тема, е ключова за европейците според изследването; Действително се заражда в испания, но; но преди около 4100 тази култура е центрирана в унгария и централна европа; преди около 4100 г. хората от тази група буквално експолоадират демографски - вероятно групата е подсилена от появата на конните европейски братовчеди - индоевропейците от евразийската степ, и ловците се завръщат на бял кон, като има обратно движение от степта по посока испания и франция; това движение не засяга единствено сардиния и донякъде баските;

Абсурдно, както звучи, за индиански образец изследователите са взели геномите на едно племе от дълбоката амазонска джунгла - Karitiana, презумптивно незасегнати от никакви генетични влияния поради дълбоката си изолация; и при все изолацията си, 10 % от ген. мутации на това племе се носят от... французите; в европа колкото по на изток, толкова по-висок процента общи мутации м/у индианци и европейци; първоначално за типична европейска група изследователите са взели централно-европейските славяни, но бързо са се отказали поради... твърде високия процент общи мутации у каритиана и източноевропейци, и са се спрели на двете най-западни групи - ирландци и французи; но при цялата си западност, тези хора носят генетичен сигнал за много силна връзка с хора, които се родели с каритиана, като смесването се е случило преди около 4000 г; авторите са обменили мнения с дейвид антъни и други индо-европеисти, и са стигнали до извода, че е невъзможно да се обясни толкова висок и древен примес с една единствена индоевропейска вълна от далечния сибирски североизток; оттам и предположението - добре обосновано - че има две вълни - едната от прото-протоевропейци, много древна, още от мезолита, концентрирана предимно в северна европа, и втора вълна от конниците от степта на Антъни - която според изследването е свързана с бел бейкър в западна европа преди 4000 г.;

И тука стигаме допреди около 4000 хил. г. преди настоящето, когато според изследването има мощна демографска промяна в европа - близкоизточните генетични групи , типични за цяла европа от сицилия до швеция, изчезват почти напълно от северна и централна европа и са запазени най-вече в сардиния и кипър и в най южните региони на балканите и италия - разбира се, и в анатолия; За сметка на това предишните групи - тези от мезолита, които са оцелели предимно в скандинавието, изглеждат сериозно подсилени отвън - индоевропейците от степта, братовчеди на мезолитните европейски ловци от севера, изглежда са пристигнали и носят целия букет на генетичните мутации, типични за съвременна европа и за съвременните европейци; Останалото, според изследването, е хомогенизация на европейските генотипи чрез вътрешноевропейски миграции и изолация чрез дистанция.

[Пандора]

за южна е невъзможно да се каже дали са я заселили, защото изследването взема сардиния и южните балкани за нулев етаж, т.е. прави презмупция, че там такива гени оцелели няма, за да изчисли процента североизточен примес у останалите европейци.

Това много не го разбрах - излиза,че пак картината не е пълна,защото се ограничават емпиричните изследвания

[Южняк]

Привет, Пандора. Непълно е, разбира се, изследването, базирано на разни хитрологии от типа на горното, но това ми изглежда максимъма, който поп. генетика може да направи. Методът им е следния. Вземат етноса с най-малко генетични съвпадения с Каритиана - в случая сардинците; Да кажем, примерно, че м/у Каритиана и Сардинци има 100 генетични съвпадения; А после броят генетични съвпадения между французи и каритиана - и те излизат примерно 130.; за да иззчислят връзката м/у французи и каритиана, 130-100 = 30; и пишат, примерно, има 30% генетични съвп. м/у французи и каритиана, а м/у сардинци и каритиана са 0%. А те не са нула, но тези генетични съвпадения, които са общи и за трите етноса - т.е. французи, каритиана и сардинци, те ги вадят от общата бройка; а всъщност част от тези "елиминирани" съвпадения у сардинците (и приравнени към 0) са също генетична интрогресия от далечния североизток. И на тоя метод му викат z-statistics.

Има малко повече към метода, разбира се - тройките народи, които съпоставят в зи-статистиката си не са произволно избрани, а избора го прави един софтуер за изчисляване на смесване и интрогресия;

Идеята е следната: отново, пример с французите; правят профил с ген. мутации, специфични за френския етнос, и поставят следната задача на софтуера: "Да приемем, че французи всъщност не съществуват, а горния профил е на човек, който е смесица от два други етноса. Кои два други етноса трябва да се комбинират така, че да се получат най-пълно специфичните мутации, които има французина)

И софтуера отговаря: Сардинци и Каритиана. Което е странно. Французите, разбира се, не са мелези м/у сардинци и каритиана. Нещо друго е. И екипът тръгва да изследва следата, на която е попаднал. Почва да прави горните упражнения (вади съвпаденията м/у сардинци и каритиана от мутациите на французина и гледа дали има остатък - ако има остатък - тоя остатък се изразява в негатично число, значи м/у французи и каритиана има връзка. Колко голяма не се знае, само се знае колко по-голяма е връзката французи/каритиана от тази французи/сардинци. И тъй като в случая тя е много по голяма - цели 10% от общите генни мутации, най вероятно сардинците също имат поне още толкова, т.е. връзката на французите с каритиана е около 20%, а на сардинците с каритиана около 10%, но това 10% метода го използва за база, за 0.)

[Южняк]

Хобратос, доколкото знам, в момента вървят изследвания на антично днк от България, вкл. Варненския некропол, което действително може да добави важни детайли. Спомена се един единствен резултат, на скелет от желязната епоха, мястото не беше уточнено, освен че е България; генетичния профил е близък до този на Йоци и съвременните сардинци. Т.е. близкоизточна следа, много древна, отпреди появата на индоевропейците в Европа. Което не е изненада, но, чакаме резултатите от варненския некропол. хиперлинк

" Strikingly, an analysis including novel ancient DNA data from an early Iron Age individual from Bulgaria also shows the strongest affinity of this individual with modern-day Sardinians."

- но, забележи, индивидът от желязната епоха, изкопан от територията на България, не показва афинитет със съвременните българи, а със съвременните сардинци.

[Южняк]

Ще се опитам да изнеса част от информацията от изследването.

Може би ни в клин, ни в ръкав, Рейк се опитва да хвърли светлина в/у... произхода на прабългарите.

"However there is much of additional interest here. Note for example the entry for ‘Tu’ a people

with a complex history, and clearly with both East Asian and West Eurasian ancestry".

Тия Ту, които е изследвал Рейк, са така наречените "Каган Могор" - Бели Могури, които живеят в подстъпите на Тибет. От известно време има подозрения, че предшествениците им са свързани с оногурите и оногундурите. дали това Монгур е когнат на Оногур, други да кажат, и дали това каган е онова каган на авари и хазари; вход за Монгурите в уикипедия:

хиперлинк

За езикът на Монгурите е характерно преминаването на Л в -> Р в края на думите, което е типично и за чувашкия и може би прабългарския; дали е случайно съвпадение, пак други да кажат.

Та, може би странно за някои, Рейк и екипът му е изследвал могурите на база зи-статистикс - ако са смесица от две групи, до кои са най близо. Резултатите:

Han Orcadian Tu -0.0076 -20.64 0.875 0.926 -12.38 -8.98

резултатът е -20.64 за смесица, почти равномерна, между хан китайци и оркнейци; т.е. Могурите носят в равни количества северноевропейски и монголоидни гени, което е голяма изненада, тъй като от хилядолетия живеят в китайско обкръжение; но европейския генетичен сигнал у тези хора е изключително силен; действително са смесица между някакъв азиатски етнос и някакъв европейски. Разбира се, дали са изходна популация на прабългарите, изследването не може да каже; това , което може да каже, е , че предшествениците им са европейци от средна азия (защо от средна азия, а не европа- защото отсъства "сардинския" компонент, но пък присъства "оркнейския", т.е. северноевропейския, живяли хилядолетия в китайско обкръжение.

-обратно на индоевропейците; за да се уверят, че резултатите за връзка м/у съвременните европейци и индианците не се дължат на хунските и централноазиатските нашествия в европа, екипът прилага същата зи-статистикс в/у сибирските племена, акто замества каритиана със сибирци - чукчи, наукан и т.н.

И получава поредното парадоксално потвърждение:

The signal of admixture in the French is robust to the Northeast Asian-related

population that is used as the surrogate for the ancestral admixing population

f3 Z

Редактирано Септември 9, 2012 от Южняк

[Last roman]

Вероятно става въпрос за трак, жалко, че в статията не са уточнили този важен детайл, но ако действително се окаже такъв, то това ще бъде аргумент против хипотезата, че траките имат роля в етногенезиса на съвременните българи.

което трябва да се докаже при сравнение с кости от тракийски погребения...

Но за етногенеза на българите и ролята на траките в него си има достатъчно теми.

Редактирано Септември 9, 2012 от Last roman

[Южняк]

Действително, и двамата имате право; скелетът е от ранножелязната епоха - т.е. около 1000 г. пр.н.е. Не е ясно дали е от тракийско погребение или от предтракийско. Но по-вероятно принадлежи на предтракийското земеделско население, ако съдим по резултатите. Но Роман е абсолютно прав - първо трябва да има налице анализ на тракийско днк и второ, това е за тракийска тема; такава обаче нямаме основание да отворим.

-нататък по изследването на Рейк. За допълнителна кларификация на резултатите, в тройката сардинци + каритиана = французи, екипът е сменил "сардинци" с "баски". Резултатите са по-неубедителни, и такава комбинация дава по непълна картина на генетичните мутации на съвр. европейци; тоест този "фермерски" компонент у съвр. европейци е по-добре представен у съвр. сардинци, отколкото у съвр. баски. Баските продължават да са изолат, вкл. генетичен; генетичен и езиков остров в Европа. Но, дори ако сменим сардинци с баски в корелацията, европейците все така показват статистически мощно отклонение към Каритиана;

Ако някой се пита какво има предвид долната таблица, да погледне обясненията ми за зи статискс в един от по-горните постинги.

Колкото по-голям е негативния резултат, толкова по значим статистически е този резултат. Положителни резултати значат, че таргетираната популация не е смесица между предложените други две; същото важи и за резултати по -4; всичко м/у -4 и 0 е статистическа грешка.

В първата колона са таргетираните популации; напомням, задачката е следната. Примерно в първия ред е засегнат генетичния профил на руснаците; въведени са генетичните мутации на няколко десетки етноса, и се задава въпрос: Ако такъв етнос - Руснаци - всъщност не съществуваше, а генетичният им профил е резултат от хибридизация между два други етноса, кои са тези 2 други етноса? (измежду въведените в базите данни). Резултати, които показват статистически валидна хибридизация, са тези, които във втората цифрофа колона са от (- 4) надолу; колкото по-големи, толкова по отчетлива хибридизацията и статистически по-валиден резултата. Цифрова колона две показва резултатите, ако етносите от първата колона са представени чрез каритиана и сардински, а цифрова колона четири показва резултатите, ако етносите са представени чрез каритиана и баски. Донякъде този тип проверка хвърля и светлина в/у баските; в тази светлина - баските всъщност си остават загадка. Видимо са свързани с неолитните земеделци сардинци, дошли от близкия изток, но за разлика от сардинците, контрибуцията на този "протобаски" етнос към генетичния пул на съвр. европа е много малка, почти никаква. С едно масивно изключение - Русия, и до накъде още няколко страни, групирани около Русия, в изт. и северна европа - Унгария, Румъния, Швеция, Шотландия. При тези страни - но най вече Русия, няма значение дали "партньор" на каритиана ще бъдат сардинци или баски. Тази странност никой не се е наел да я коментира и тука в тая тема ще сме първите.

Table 7: f3(X;Karitiana, Sardinian/Basque)

Sardinian Basque

X f3 Z f3 Z

Russian -0.0084 -15.78 -0.0074 -15.04

Резултатите на Русия са съответно --15.78 ако са представени като комбинация каритиана/сардинци, и -15.78, ако са представени като комбинация каритиана/баски, което е почти същото; тоест, в генетичния блок на руснаците е ирелевантно дали единия компонент е баски или сардински - и двете комбинации репрезентират съвременните руснаци еднакво добре, което не е случая със западноевропейците и медитеранците, които са потчертано отклонени по посока сардинците. На база на това, твърдя, че тъй като (доказано е) сардинци и баски представляват две различни близкоизточни фермерски миграции в европа - от различни времена, като баската е по-древната и е задушена/екстерминирана от по-късната, сардинската, тази "сардинска миграция не е влязла в европа през югоизтока, т.е. анатолия - балканите - а е дошла от магреба, през испания или е пресякла морето от сев. африка в сицилия/сардиния и италия и от там се е разпространила двупосочно; и До Русия и изт. Европа не е стигнала изобщо, иначе руснаци и изт.европейци щаха също да са отклонени по посока сардинци, а те не са - по скоро показват равномерно влияние на "баски" и сардинци, които обаче са два различни близкоизточни етноса, макар и свързани помежду си, от две различни епохи; не знам откъде са влезли баските фермери в европа - дали от испания или дали през балканите - но в руската равнина и сев. източна европа са влезли не баски или сардинци, а техния общ предшественик, от времената, когато баски и сардинци са все още един етнос;Заради това и в уравнението за руснаци баски и сардинци са взаимозаменяеми.Фермерите в причерноморската степ не са били нито "баска", нито "сардинска" миграция, а по-древен етнос - и може би - предшественик на баски и сардинци от времената, когато тези две групи още не са обособени.

-другото обяснение на руския резултат е, че, за разлика от останалата част на европа, баски и сардински фермери живеят съвместно, и баските не са елиминирани от сардинците. Но по-принцим ми харесва повече първата хипотеза.

Romania -0.0070 -13.86 -0.0036 -7.05

България отсъства от изследването (липса на данни), но във всички изследвания, които съм гледал, българи и румънци са буквално идентични (със слабо отклонение на българите по посока северна италия - венедите? -нещо друго? - прабългарите в лигурия?)

България и Румъния са също значително по-добре представени чрез комбинация от каритиана/сардинци, отколкото от комбинация каритиана/баски; но и "баския" елемент е някак по-съществен от този в зап. европа или анатолия, т.е. влиянието на причерноморската степ; иначе са класически европейци. Сардински близкоизточен компонент + каритиана дава сравнително много висок резултат за правдоподобност - от порядъка на френския и централноевропейските.

Hungary -0.0069 -14.65 -0.0045 -9.44

English -0.0068 -9.20 -0.0047 -6.54

Croatia -0.0065 -10.09 -0.0036 -5.32

Turkey -0.0064 -7.81 -0.0021 -2.51

Още един показателен резултат; въпреки предполагаемия си далекоизточен произход, съвременните турци от анатолия не са представени добре при заместване с комбинация от каритиана +сардинци/или баски; Което е резонно; в други изследвания съм въждал огромното участие на старите анатолийски групи в състава на съвременна турция, но най вече - огромното участие на съвременните кавказките етноси - чеченци, грузинци и т.н., + арабите от арабия (не от леванта) в генетичния състав на съвременните турци. Имперска нация, 35% араби от арабия + 35% кавказци. Един от генетиците се е вдъхновил от изследването и е анализирал (днес) резултатите на турците са admixture software; като е разделил ансестралните компоненти на 11; т.е., ако нямаше турски етнос, от кои 11 други етноса щеше да е хибрид турския геном?

ето го резултата:

Забележително е присъствието на японски компонент у уийгури, чуваши и турци от турция; Но в турция този "японски компонент е минимален и далеч отстъпва на арабския и чечено-грузинския компонент; още нещо забележително - у уйгури, чуваши и турци има ясен японски сигнал, и ясно отсъства китайски сигнал. Тоест, действително, както ни казват и някои лингвисти, има генетична протоалтайска група и тя е свързана с японците по някакъв начин, а не с китайците, въпреки, че е в китайско обкръжение. Този "японски" сигнал присъства и у турските ни комшии, но далеч отстъпва по сила на арабския (Йемен!) и кавказкия (Грузия! - т.е., вероятно западна анатолия и прикавказието от чечня до дагестан са в основата на съвр. турски етнос; но, има и сигнал - все така - от една тънка алтайска прослойка)

Резултатите за чуваши и уйгури са много интересни страшно показателни, но за тях друг път.

Russia -0.0063 -8.56 -0.0044 -6.01

Macedonia -0.0062 -6.70 -0.0019 -2.06

Тука е първата изненада и може би се дължи на албанския етноелемент у братчедиите македонци; резултатът обаче е статистически значим - т.е. по-долу от -4.

Рейк и ко отделят специално внимание в/у съвременни гърци и албанци, но за това друг път - у гърците има субсахарски - т.е. негърски елемент, който отсъства у останалата европа и останалите балканци, вкл. албанците; специално са проверили дали този елемент не идва от албанците - не, не идва; както и може ли да се датира албанската демог. експлозия на балканите - не, не може, но с най-висока вероятност е периода около 600 год. сл. н.е.; т.е. албанците са резултат от славянската експанзия на балканите - или нещо друго - което ги е избутало в планините или ги е побутнало да тръгнат по посока цент. гърция и пелопонес; в общи линии, Рейк твърди, че не могат да прецизират връзката съвр. гърци/съвр. албанци, тука са се провалили; единственото, което могат да кажат е, че у съвр. гърци има африкански компонент и този компонент отсъства от албанците.

Scotland -0.0061 -7.53 -0.0045 -5.52

Yugoslavia -0.0058 -14.66 -0.0020 -4.68

Portugal -0.0058 -16.84 -0.0021 -5.93

French -0.0057 -13.81 -0.0030 -7.14

Austria -0.0057 -11.32 -0.0029 -5.38

Sweden -0.0057 -9.44 -0.0042 -7.49

Spain -0.0056 -16.43 -0.0024 -7.24

France -0.0056 -15.67 -0.0028 -7.66

Australia -0.0056 -13.88 -0.0034 -8.89

Switzerland -0.0055 -15.08 -0.0025 -6.98

Swiss-French -0.0055 -15.48 -0.0025 -7.37

Czech -0.0054 -9.39 -0.0034 -6.07

Belgium -0.0054 -12.55 -0.0029 -6.98

Adygei -0.0053 -9.27 -0.0020 -3.35

Bosnia -0.0051 -8.35 -0.0019 -3.07

Swiss-German -0.0050 -12.75 -0.0022 -5.99

Germany -0.0049 -12.09 -0.0027 -7.03

UK -0.0048 -12.40 -0.0031 -8.63

Swiss-Italian -0.0048 -9.31 -0.0009 -1.76

TSI -0.0047 -13.46 -0.0001 -0.39

Това е тоскана. Съвременна тоскана абсолютно не може да бъде репрезентирана чрез комбинация каритиана/баски; каритиана елементът е там, но баския напълно отсъства, което вероятно ни казва, че тоя етнос, който днес наричаме сардински, е влязъл на територията на европа - или поне се е разширил демографски през италия с демограски епицентър тоскана.

CEU -0.0047 -11.72 -0.0029 -7.79

Greece -0.0046 -7.11 0.0002 > 0

Netherlands -0.0043 -8.09 -0.0023 -4.51

Tuscan -0.0043 -6.94 0.0001 > 0

Italian -0.0043 -8.37 0.0002 > 0

Poland -0.0040 -7.94 -0.0023 -4.69

Ireland -0.0038 -8.10 -0.0025 -6.28

Cyprus -0.0024 -2.53 0.0036 > 0

Кипърците не могат да бъдат репрезентирани през комбинация каритиана + баски/сардинци. Друг етнос.

Orcadian -0.0018 -3.11 -0.0002 -0.32

Druze 0.0040 > 0 0.009763 > 0

Същото и за друзите в Палестина и сирия, които всъщност за изходната / ансестралната популация за "сардинците" и неолитните европейски фермери, но при тях този елемент - "каритиана" - отсъства напълно, но пък има много други елементи.

[Южняк]

Да, Стинка, възможно е, много е възможно. Но това с индианците (???) е голяма изненада. Знам, че лингвистите отдавна говорят за ностратически език и т.н., но е друго да видиш елемент на някакво потвърждение. Освен това, Паабо и Рейк на няколко пъти, по други поводи, споменаха "далекоизточния" примес у всички европейци без сардинците, но хората, като ги четяха - вкл. аз, си мислеха, че говорят за монголоиди и монголоидност - в краен случай за хунската миграция, а те са биели към индианците.

Освен това, близкоизточния примес - верно, че миграциите от бл. изток към европа са многократни (и аз си помислих за етруските), но, хората подчертават в изследването, че тези специфични, сардински мутации, ги има още у Йоци в цялата им пълнота, т.е. тоя сардински компонент е пристигнал в европа основно преди 5000 г. (и по-отдавна), защото при Йотци е вече представен, т.е. не става въпрос за етруските и други, много по-късни миграции, които може би са добавили, но демографията вече е била оформена от "миграцията на Йоци".

Редактирано Септември 9, 2012 от Южняк

[Пандора]

и До Русия и изт. Европа не е стигнала изобщо, иначе руснаци и изт.европейци щаха също да са отклонени по посока сардинци, а те не са - по скоро показват равномерно влияние на "баски" и сардинци, които обаче са два различни близкоизточни етноса, макар и свързани помежду си, от две различни епохи; не знам откъде са влезли баските фермери в европа - дали от испания или дали през балканите - но в руската равнина и сев. източна европа са влезли не баски или сардинци, а техния общ предшественик, от времената, когато баски и сардинци са все още един етнос;Заради това и в уравнението за руснаци баски и сардинци са взаимозаменяеми.

Прочетох постингите и ми се поизясниха нещата,за което благодаря Ако се направят такива анализи за повече народи нещата все повече ще се проясняват.За горният цитат - въпросът тук е именно,че такива разселвания напълно възможно са ставали периодично, и ако в Източна Европа е дошъл представител на общ прародител на баски и сардинци,а друг негов представител остава на място не знаем какво развитие се случва и след определен период от време има нови разселвания - вече на сардинци и баски в други посоки.Общо взето нещата са доста сложни .

[Южняк]

Възможна ли е солутрийската хипотеза?

Същото и за друзите в Палестина и Сирия, които всъщност за изходната / ансестралната популация за "сардинците" и неолитните европейски фермери, но при тях този елемент - "каритиана" - отсъства напълно, но пък има много други елементи.

Тука следва сериозна корекция - не са друзите от Сирия най-близката не-европейска популация до Йоци и сардинците; най-близката популация са мозабитите от северозападна африка - съвременна конфигурация, която говори берберски език, бербери, което е отново дебел намек, че тази земеделска популация, която е едната от двете съставки на съвр. европейци, по-вероятно е влязла в европа през гибралтар и Испания и се е разпространявала в Европа от запад на изток, а не през дарданелите и балканите.

Нататък по учудващата индианска следа у прото индо-европейците; данните са тука, още преди изследването на Рейк. Рейк просто ги е сумирал и е първия, който ги изрича.

1. Сванте Паабо и Рейк правят много дебел намек в предишното си изследване - това за произхода на американските индианци, което беше публикувано в нейчър - постнах хиперлинк някъде по темите; европейското и индианското (че и индийското изследване трябва да бъдат разглеждани заедно, защото става въпрос - по същество, за едно изследване, разделено на три части, които се допълват.

Цитати от "индианското" изследване, които всъщност имат отношение към изследването в/у европейците:

32 samples were removed due to a high proportion of West Eurasian or African mixture

We removed samples with <22% of their genomes inferred to have both alleles of entirely

Native American ancestry based on the masking analysis of Note S4. The only exception

was in Aleutian Islanders where this would have removed all of the samples - преди да си направят изследването, са извадили от него всички америндианци с повее от 22% европейски мутации; но - за алеутите са направили изключение о процента западноевразийски мутации у алеутите е толкова висок, (над 50%). Никой не се запита как така най-северния нативен етнос - алеутите, са и американския етнос с най-висок европейски принос - толкова висок, че всъщност алеутите са - според генетичните си мутации - 3/4 европейци - у мнозина изследвани европейското наследство гони 75%! - 1/4 китайци; европейския принос у алеутите е с пути по-голям от европейския примес у всички останали индиански групи; кога са имали време чак толкова да се смесят с европейците, след като живеят в най-недостъпния и най-неколконизиран район на америките? Отговорът, поне според следващото изследване е, че са абсорбирали останките от последната протоевропейска група в сев. изт. сибир далеч преди появата на западноевропейците в америка.

Графично изображение на процента примес у алеутите може да се види на тая карта от изследването - цветовата графика в основата на изследването, по-горния бар са непреработените данни - у алеутите европейския примес гони 75%:

******

The explanation for this is outside the scope of this study (it has to do

with admixture events in Europe, as we explain in another paper in submission). In practice,

however, it means that we cannot simply use a European population like French to represent

West Eurasians in Equation S3.2, since if we do this, Equation S3.2 may have a non-zero

value for a Native American population, even without recent European admixture. - "евентуално обяснение на горното би имало връзка с едно смесване, което включва европейците, както сме обяснили в следващото си изследване; както и да е, това на практика това означава, че не можем да използваме примерно французите (или други европейци) като генерализирана репрезентация на западна евразия, тъй като в такъв случай процентът европейски примес у американските индианци би бил различен от нула (т.е. по-голям), дори като се извади процентът по-скорошен европейски примес (т.е. от колонизационните времена); т.е. колкото и да вадят авторите европейски примес от индианците, такъв непрекъснато остава, ако вземат за база коя да е европейска нация; което говори за едно много древно смесване м/у европейци и индианци в което обаче отсъства сардинскя и централноиталианския компонент - и може би древноанатолийския; поради което и са взели за база, нулев етаж на изследването не французите (които показват "индиански" примес), а сардинците.

Тука трябва да кажем, че в светлината на горното, 2-те изследвания не могат да изключат солутрийската хипотеза. Алтернативно обяснение на странните резултати е е, че все пак, въпреки всичко, солутрийците от франция са успели да минат по леда преди 17 -хиляди години и са били абсорбирани по-късно от бъдещите америндианци.

Подобно тълкуване, разбира се, е скандално, но изследването абсолютно не изключва такова обяснение.

"...the fact that east/central Asian admixture

has affected northern Europeans to a greater extent than Sardinians (in our separate

manuscript in submission, we show that this is a result of the different amounts of central/east

Asian-related gene flow into these groups)..." - още едно подхвърляне за бъдещото изследване; интересно, че тая линия на разсъждения - за централноазиатската врръзка у северноевропейците отсъства у самото изследване, като е акцентувано в/у "източноазиатската", т.е. индианската връзка; то този пасаж заблуди мнозина да мислят, че паабо и рейк говорят за тщрко-алтайски и монголски групи - а те говорили за американските индианци.

"comparisons are between non-Arctic Native and Arctic populations, with non-Arctic Native

populations showing consistent evidence of being genetically closer to West Eurasians." - ако се извадят от геномите "европейските" мутации и се сравняват само нативните, не-арктическите индианци са по-близо до европейските от "арктическите" - т.е. у арктическите има по-силен далекоизточен, китайски компонент - и по-неотдавнашен; отново намек за древна индиано-европейска връзка.

We first tested the commonly held view that Native American

and East Asian populations have a common origin with no migration since their split from

Europeans and Africans by testing the tree ((Yoruba,French),(Han,Native American)) (Figure

2A). We reject this tree with high statistical significance for all 55 Native American populations:

|Z|>6.0 (P < 2×10-9), with the sign of the 4 Population Test statistic indicating that Europeans are

more closely related to Native Americans than to East Asians. - "първо проверихме интуитивното разсъждение, че индианци и монголоиди имат общ произход и са се отделили заедно от европеидините и африканските групи (т.е. са били обща група). Това интуитивно заключение се оказа невярно и резултатите от изследването го отхвърлят., като тези резултати индикират, че европейците са по-близко свързани с индианците, отколкото с източноазиатците" (т.е. с монголоидните групи)

Inuit populations

that we tested, indicating that the Inuit are more closely related to Asians (Han) than the non-

Arctic Native Americans - но прупата на инуитите (т.е. гренландия и островите от сев. лед. океан), е доста по-тясно свързана - и то конкретно с китайците - от групите на индианците.

Персоналните ми 5 стотинки по индиано-европейската връзка. Защо (постфактум) можем да кажем, че е очевидна.

1. Карта на разпространението на у-хромозомна хаплогрупа Q в Европа:

80% от америндианците са от тази хаплогрупа; но... тя се среща и в в европа; както можем да видим от картата, най-разпространена е групата в центр. украйна (курганите? или нещо друго?), южна швеция и южна норвегия. Досега се считаше, че са я донесли сибирски племена, повлечени от хуните; но, както е видно от картата, тази хаплогрупа отсъства у угрофинските етноси, което е странно, тъй като сибирските са половината такива, (с изключение на кетите от енисей, които обаче не са угрофини, а изолат)и е слабо - по-слабо от европа - представена у тюркоезичните групи, като у цент. азия и алтай на практика отсъства, което е много странно с оглед на това, че хуните са я довели в европа; кои са тогава хуните, щом групата отсъства у тюрки и угри? И какво търси тая хаплогрупа в централна норвегия, където хунско нашествие никога не е имало, но отсъства у финландци и самоеди, които са угри?

Т.е., не е изключено, по един абсурден начин, тая хаплогрупа, която всички считат за палео-сибирска, по един абсурден на практика начин да е сигнал на миграцията на индо-европейците в европа, и да е придружител на R1b и R1a... и съвсем очевидно тази група е живата връзка м/у европейски и индиански хаплогрупи; но, не единствената; да погледнем хаплогрупите в перспектива:

Филогенетично дърво на човешките у-хаплогрупи (у-хромозомът се предава по бащина линия и можем да проследим пунктуално произхода на бащите и дедите си по него)

Както въждаме от дървото, Всъщност най-рапространените в европа хаплогрупи - R1B и R1a, са на една клонка заедно с най-разпространената измежду индианците нативна група - същата тази Q (изобразени в зелено на дървото) и тези три хаплогрупи имат общ предшественик, т.е. произлизат от непосредствен общ предшесвеник - хаплогрупа Р; европейски и индиански хаплогрупи са видимо групирани заедно, обособени по произход от всички останали групи; напр. О, която е най-разпространена измежду китайци, монголци и японци, е групирана родословно на друго, много по-отдалечено място в родословното човешко дърво; и е групирана с N - т.е. има последен общ предшественик с N, която е най-разпространената м/у угрофините; тази N обаче, учудващо, не се среща при индианците;

Хаплогрупа С, която е най-разпространена при тюрко-алтайските етноси, също пребивава на съвсем различно място у човешкото родословно дърво, и няма последен общ предшественик с индиано-европейските хаплогрупи, докато индиано-европейските - всъщност произлизат от една, непосредствена обща хаплогрупа, тя е техен родоначалник - т.е. P. Не е невъзможно този хипотетичен протоетнос, у когото са се зародили R1a, R1b и индианската Q да е именно североизточния мистериозен етнос, от който съвр. европейци и индианци да са получили общото си наследсво, което ги отделя от останалите - т.е. китайци и угрофини.

И това се знае от десетилетия, но до изследването на Рейк никой не се е опитал да го абсорбира, т.е. да се запита защо индианските и европейските у-хромозоми (и хромозомни групи)са с непосредствен последен общ предшественик - къде как и кога се е случило.

3. Ясно за индианската група Кю, ами обратното? Т.е. Какво за европейските R1a и Р1б? Проверих материала по въпроса и ми стана ясно защо индианците от сев. америка отказват да бъдат изследвани генетично - ами - най разпространената у сев. американските индианци хаплогрупа след Кю е ...именно R1B1 - и това се знае от цели 12 години - от тогава са последните изследвания, след което са спрени поради протести на индианците; като "европейската" R1B e с най-високи концентрации в района на хъдзъновия залив, а не в берингия и аляска. В далечния север на америка, дъдето достига абсурдните 70 % в пплеменните групи на атабаските, значчително по-висок процент, отколкото у европейските заселници в америка?? Други две групи, у които европейската хаплогрупа доминира са чероките, шайените и семинолите от изт. бряг, и отново се питаме - има ли солутрейска връзка у индианците?Тази хаплогрупа надхвърля 50% у зап. евр. страни и е широко популярна във франция, англия и испания; част от нея е колониално наследство, но чак пък 75% у атабаските, които са на майната си къде хъдзъновия залив - там, където Паабо и Рейк подчертаха, че са най-дълбоките и диверсифицирани нативни индиански линии? - което и споменахме с в друга тема с Уарлодр. Всъщност, не е абсурд, че диферсификацията е най-голяма в хъдзъновия залив, а не в аляска. Карта на разпространение на "европейската хаплогрупа R1 (включва Р1б и Р1а, които са предполагаемо групите на индо-европейците и са 2-те най-разпространени групи в Европа):

Както виждаме, "европейската" Р1 е "дебело" разпространена в хъдзъновия залив, където "белите" поселения са минимални, да не кажа, че никога не ги е имало; и тази хаплогрупа е в унисон в твърдението на рейк, че индианците изглеждата така, сякаш са излезнали от хъдзъновия залив, а не от берингия - диверсификацията в хъд. залив действително е най-голямата, което се оказа, че се знае от 12 години.

4. Има и още - напр. неолитните шведски ловци от южна швеция и готланд, чието антично днк екстрактираха неотдавна - карта на дистрибуцията му в съвр. евр. народи -

- протоготите и протославянските групи; с най-висок процент съвпадения у съвр. славяни и скандинавци - но не и финланди; - обаче, и отклонени - по посока индианците - на картата - сините квадратета и триъгълници са античните ловци от готланд, т.е. днк-то им; сега да погледнем у кои съвр. народи присъстват мутациите им, следващата карта:

Напомням, картите са от изследването на антично днк на Скоглунг от тази година; античните индоевропейски ловци са представени в синята карта - т.е. къде най-често се среща днк-то им - южна швеция, полша и изт. германия - и .. бискайска франция (отново, имали връзка със ...солутрийците?....)

Секцията в оранжево е в/у контрибуцията на античните фермерски групи от същия регион в/у генома на съвр. европейци; видимо близкоизточна група, като % генетично наследсво у съвр. европа е значително по-малък;

Това са и двете мигрантски групи, които според Рейк са съставни за съвременните европейци; фермерите от близкия изток (+магреб) и ловците от северна европа (+ пастирите номади, техни генетични наследници); двете групи се хибридизират в европа преди около 4000 хил. г., като фермерите са полуекстерминирани, полуабсорбирани и са оцелели най-вече в медитеранския регион, а най-чисто- в сардиния, но дори този медитерански регион е тежко повлиян от миграцията от север-североизток, на пастирите от степта и бившите ловци от скандинавието т.е., индоевропейците и съответно археологическите култури бел бейкър (доказан от изсл. на антично днк носител на R1B) и арх. култура от изт. и централна европа corded ware - носител предимно на R1a (пак доказано от изследване);

Докато фермерските групи са представени евентуално от Е3Б - доказано от изследване на ант. днк в испания, и G1a - пак доказано, от изсл на няколко места, вкл. Йоци.

Дет се вика, хау.

Редактирано Септември 16, 2012 от Южняк

[Exhemus]

Здравей Южняк,

Позволи ми да обърна внимание на някои неща..

1. Дървото на хаплогруупите е хипотетично. Т.е. бъдещи размествания на клоните не са изключени. Рано е да го поставяме като аксиома и от него да си правим логическите изводи.

2. Тоя зи-метод може да съдържа грешка - в нематематическите предпоставки или в математическата обработка. Да го изчакаме да узрее. Иначе е много интересен. Предполагам, че се използват аутозомните тестове не само хаплогрупите?

3. Поставяш пра-индо-европейците някъде към Чукотка, но ако индианците са бягали по-бързо от европейците техният общ център трябва да се измести по-назапад.

4. Концентрацията на Р1б индианци около Хъдзън предполага викингския път на пристигане, а не беринговият. Ако има данни за Кю групата сред тези индианци и сред норвежците, пътят ще се изясни. Но тази висока концентрация на Р1б сред индианците някак си навежда, че може да е имало и обратна миграция през беринговия проток?

[Южняк]

Здравей Южняк,

Позволи ми да обърна внимание на някои неща..

1. Дървото на хаплогруупите е хипотетично. Т.е. бъдещи размествания на клоните не са изключени. Рано е да го поставяме като аксиома и от него да си правим логическите изводи.

2. Тоя зи-метод може да съдържа грешка - в нематематическите предпоставки или в математическата обработка. Да го изчакаме да узрее. Иначе е много интересен. Предполагам, че се използват аутозомните тестове не само хаплогрупите?

3. Поставяш пра-индо-европейците някъде към Чукотка, но ако индианците са бягали по-бързо от европейците техният общ център трябва да се измести по-назапад.

4. Концентрацията на Р1б индианци около Хъдзън предполага викингския път на пристигане, а не беринговият. Ако има данни за Кю групата сред тези индианци и сред норвежците, пътят ще се изясни. Но тази висока концентрация на Р1б сред индианците някак си навежда, че може да е имало и обратна миграция през беринговия проток?

Здравей, Ексхемус, използвни са само аутозомни тестове. Хаплогрупите не са използвани изобщо.

Редактирано Октомври 31, 2012 от Южняк

[Last roman]

Ексхемус, при нас 'нема пари', няма и интерес. Магистралите са по-важни от някакви прашасали кокалаци от памтивека.

Редактирано Октомври 31, 2012 от Last roman

[Pesho681]

Има ли раса, която е предразположена към по-висока интелигентност (има "по-добри" гени от др.) или просто всичко е въпрос на индивидуалност? Каква част от интелигентността се дължи на вродена обремененост и каква част са от плод на собствения ни труд? Не съм специалист и не използвам научни термини, но се надявам да съм разбран. 

[makebulgar]

Неандерталците са били с по-големи мозъци от нас и от предците ни хомосапиенси, но хомосапиенсите са ги победили и асимилирали, защото са били по-организирани и са се научили да си усъвършенстват сечивата и оръжията. 

Тоест въпрос на обучение и натрупани знания е интелигентността. Днес учим 12 или пък 17 години, а някои продължават и учат още 3-4 като после учат още почти цял живот. Ако си далеч от някой, който може да те научи или си в среда, която не може да те научи на много, не можеш и да станеш много интелигентен. Затова и онези, които не учат достатъчно не се справят добре с много неща и си намират трудно работа, а онези които успеят да учат в добър университет ги взимат веднага, още преди да са завършили. Маугли, отгледан от вълците, може и да стане най-интелигентния "вълк" в джунглата и да научи до съвършенство тайните й, но едва ли ще може да смята диференциални уравнения и да праща ракети на Марс. Ако го пратиш обаче за 15 години в университета и му осигуриш всичко така, че само да учи, в крайна сметка ще може да стане и астрофизик. 

Колкото по-голямо става племето и колкото по-добри умения развие да съхранява и предава научените знания, толкова по-интелигентни ще стават и ще изглеждат членовете му. 

За хора, примерно от 18 век, едно дете от 21 век от тяхната раса ще изглежда супер интелигенно за това което е научил и знае само от живота си в съвременния богат, технологичен и разнообразен свят. 

[deaf]

Преди 27 минути, makebulgar said:

хомосапиенсите са ги победили и асимилирали, защото са били по-организирани и са се научили да си усъвършенстват сечивата и оръжията. 

Да,но как?

Преди 27 минути, makebulgar said:

За хора, примерно от 18 век, едно дете от 21 век от тяхната раса ще изглежда супер интелигенно

Дали? В знаменитият филм "Боговете сигурно са полудели" един африкански дивак обожествяваше красива млада адвокатка май беше,от Ню Йорк,носеща се със шикозен костюм на "Гучи". Но когато тя не можа да познае следите от антилопа в пръста,дивакът е нарече "Тъпа". И спря да я обожествява.

[makebulgar]

Преди 9 минути, deaf said:

Да,но как?

Еми с по-съвършенните си оръжия и с по-войнствения си характер хомосапиенсите са избили неандерталците, като само малка част от неандерталките са били асимилирани (според генетиката). 

Преди 12 минути, deaf said:

Дали? В знаменитият филм "Боговете сигурно са полудели" един африкански дивак обожествяваше красива млада адвокатка май беше,от Ню Йорк,носеща се със шикозен костюм на "Гучи". Но когато тя не можа да познае следите от антилопа в пръста,дивакът е нарече "Тъпа". И спря да я обожествява.

Добър пример.  

Ако изкараш дивака от средата му и го вкараш в средата на адвокатката, вероятно ще вика на себе си тъп. На дивака ще му трябва много повече време да научи адвокатската професия, защото има по-малко познания като цяло, докато адвокатката ще научи по-бързо за седмица-две как се следва антилопа.  

[deaf]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Еми с по-съвършенните си оръжия и с по-войнствения си характер хомосапиенсите

Накратко.

Преди 35 000-40 000 години на Земята е настъпил някакъв природен катаклизъм при който храната е станала оскъдна. Хората си били заплашени от гладна смърт. Внезапно потресът от ситуацията ги е накарал да почнат да се самоизяждат,(канибализъм). Канибализмът е изградил втората нервна система у човека,(само тя ни отличава от животните). Така се е появил днешният човек...