Византийската търговия и икономика - предимства и недъзи

[Thorn]

Откъде е ромейската икономическа карта с българските надписи?

[T.Jonchev]

Мисля, че е от българския атлас за история на света - издание от последните 15-тина години.

[Thorn]

Благодаря

[nik1]

Мда, съгласен съм с теб, че картата е доста опростена, ама това е авейлъбъл в Гугъля(н).

За това, че са пропуснати генуезките колонии в делтата на Дунава може би причината се крие в това, което ти самият си написал в блога си, цитирам те:

Вероятно липсата на въпросните колонии се дължи от една страна, че за съвременната западна историческа, икономическа и геополитическа наука вътрешността на Балканите не представлява особен интерес. Възможно е обаче тези колонии по нашето Черноморие да не са били от особено търговко значение. Както твърди цитирания от теб Балар, за италианците ние сме второстепен колониален пазар, който изнася суровини. Както ти бях написал в една тема в БС, големите пари се въртят в Егея и Средиземно море, а не по нашето крайбрежие.

П.П. Между другото след падането на България под турска власт, италианците бързо намират заместител на българското жито - почват да купуват и транспортират полско жито от Прибалтика.

Ще те цитирам за още нещо:

Палеолог успява ли да установи контрол над наистина важни търговски маршрути или отнема само второстепенни пунктове от венецианците?

Всъщност опитите на Михаил VІІІ май подкрепят тезата ми във втория ми пост, че богатството на империята се основава на външната търговия и на производството на стоки с висока добавена стойност. След като венецианците я изместват от международната търговия, скоро те я изместват и от "хай-тек" производството и започват да продават на Балканите своите стъклени изделия, хартия, тъкани и оръжие. Специално за последното бях много изненадан преди време, когато някъде прочетох, че Иван Асен ІІ (ако не греша), внася от Дубровник оръжие венецианско производство. Тоест това подкрепя тезата на Балар за полуколониалния статут на балканските и егейските земи, които през ХІІІ-ХІV век вече нямат нито ноу-хауто, нито производствения потенциал дори да си произвеждат сами с качествено оръжие.

Тезата ти може да се преразгледа/допълни и развие

От това което си написал по-горе излиза че високотехнологичната част на "империята" ...е в Мала Азия, което е доста нелогично..

Ако тезата на Балард е вярна за Егея и Балканите, тя е вярна и за Мала Азия, т.е. ако е има т.н. "византийски обмен/търговия на висотехнологични стоки", то стоките са вероятно/преобладаващо с близкоизточен произход, а Византия и по-скоро арабите се явяват посредници на китайските и перисийските изделия (китайските технологии, иновациите и ноу- хау навлизат и в Персия)

Високите технологии и иновациите в Средновековието, 95 процента от тях имат източен произход.

Първопроизходът им е основно китайски - от хартията, ракията, арбалетите до домените пещи и стоманата, всичко което се досетиш, е измислено и направено в Китай,

Китай в 11 век, в Тангската епоха, е с 300 години технологично по напред от Европа, т.е Европа ще се развие технологично на базата на китайските изобретения и иновации след 300 години..

Ако говорим за металургията на черни метали - то технологичното ниво на Византия/византийското производство в 11 - 14 век (до навлизаето на западите технологии чрез сасите ) е почти същото ..каквото е в първи век от новата ера..

[meandor]

На прима виста бих могъл да ти изброя какво липсва на икономическата карта като производство в арменските територии под властта на империята.

1. Коне.

2. Грозде и вино.

3. Други плодове като например кайсии.

4. Сребро (в района на Теодосиопол/Ерзерум).

5. Мед (металът).

6. Строителни материали.

7. Килими.

8. Багрила, в частност едно червено багрило подобно на пурпура, произвеждано от специален вид червеи от Араратската долина и запазена марка в страната само за царете и патриарсите.

Благодаря, очевидно трябва да се поправи картата в този и в още един-два района. А част от тези стоки, предполагам, се изнася например към Трапезунд и оттам по море? Както става с подправките, идващи от Персия през Армения.

Откъде е ромейската икономическа карта с българските надписи?

Част от дипломна работа в уасг от 2006 г. и недотам завършена засега, че да се появи в атлас... В малко по-голям формат може да се види тук: http://store2.data.bg/geodesy/atlas/SushtSV/Vizant11-12.jpg

Редактирано Октомври 16, 2013 от meandor

[Thorn]

И е така и не е така. Да оставим дребните неща, като факта, че в 11 век династията е Сун /и Лао/, а не Тан. Но през Средновековието не е имало развите транспорт, че да е изгодно всичко да се произвежда в Китай. Може много неща там да са измислени, но са възприети и развити на запад - в мюсюлманския и християнския свят. Типичен пример е коприната. Най-типичната китайска стока, но всъщност още от 6-ти век се произвежда и във Византия, при това и с местни суровини. Т . е . - ето ти един пример именно за висока технология. И не само коприни - въобще всякакъв текстил във Византия е могъл да бъде произведен с качество, което на запад е било практически недостъпно до около 12 век. Освен това византийците са имали и и други високи технологии - в ювелирната техника, емайла изработването на всякакви предмети на разкоша, които имат висока принадена стойност.

Пък и не всичко е китайско. Примерно стъклото за китайците е било такова чудо, каквото за западняците коприната, преди да разберат как се прави. Освен това Византия е прилагала високи технологии и във военното дело - не само гръцкия огън, но например и требюшетите с противовес са византийски изобретения.

[КГ125]

Аз като видях предметите от един твой линк, Торн, която беше пуснал не помня къде.... .. то бива съвършенство, ама то и по днешните мерки беше перфектно! Там вази и пр. стъклени и глинени неща...

[Aspandiat]

Тезата ти може да се преразгледа/допълни и развие

От това което си написал по-горе излиза че високотехнологичната част на "империята" ...е в Мала Азия, което е доста нелогично..

Ако тезата на Балард е вярна за Егея и Балканите, тя е вярна и за Мала Азия, т.е. ако е има т.н. "византийски обмен/търговия на висотехнологични стоки", то стоките са вероятно/преобладаващо с близкоизточен произход, а Византия и по-скоро арабите се явяват посредници на китайските и перисийските изделия (китайските технологии, иновациите и ноу- хау навлизат и в Персия)

Високите технологии и иновациите в Средновековието, 95 процента от тях имат източен произход.

Първопроизходът им е основно китайски - от хартията, ракията, арбалетите до домените пещи и стоманата, всичко което се досетиш, е измислено и направено в Китай,

Китай в 11 век, в Тангската епоха, е с 300 години технологично по напред от Европа, т.е Европа ще се развие технологично на базата на китайските изобретения и иновации след 300 години..

Ако говорим за металургията на черни метали - то технологичното ниво на Византия/византийското производство в 11 - 14 век (до навлизаето на западите технологии чрез сасите ) е почти същото ..каквото е в първи век от новата ера..

Мисля достатъчно ясно съм се аргументирал, че високотехнологичната част от империята е малоазийското и европейското й крайбрежие.

Тезата на Балар се отнася за периода след втората половина на ХІІІ век, когато империята почва да се деиндустриализира по ред причини, една от които е усвояването, доразвиването или направо кражбата на ноу-хау от Запада, особено от италианците. Освен това от края на ХІІІІ век империята губи ускорено владенията си в Анатолия, така че заедно с тях губи и тамошната "индустриална зона".

За другото Торн ти е отговорил вместо мен. Само ще вметна, че китайските технологии, като например хартията, в Близкия Изток престават да са китайски, а стават предноазиатски. Така например още от VІІІ век в Дамаск арабите организират хартиено производство. Друг голям център от по-следващите столетия е град Табриз в СЗ Персия. Венецианците почват да произвеждат своя хартия чак през ХІІ век.

За ромейската металургия. Тук не бих спорил с теб. Срещнах онзи ден една бележка на Ана Комнина, пишеща за "добра латинска стомана", говорейки за норманските войски. Което някои приемат за знак, че към началото на ХІІ век западната метаргия е била изпреварила като качество ромейската.

Благодаря, очевидно трябва да се поправи картата в този и в още един-два района. А част от тези стоки, предполагам, се изнася например към Трапезунд и оттам по море? Както става с подправките, идващи от Персия през Армения.

Част от дипломна работа в уасг от 2006 г. и недотам завършена засега, че да се появи в атлас... В малко по-голям формат може да се види тук: http://store2.data.bg/geodesy/atlas/SushtSV/Vizant11-12.jpg

Ако ще поправяш картата, трябва да си въведеш и иконка "добив на мед". На картата освен северно от Ани, добави я и на остров Кипър, където също са се експлоатирали находища на мед. Иначе останалите изброени от мен артикули ги сложи в района на тема № 46, ама да не е съвсем около езерото Ван, а по-северно - направо където ти е 46-цата.

Може би е добре да помислиш върху диференцирането на оцветяването със зелено, което си дал за "животновъдство, дърводобив", защото например в теми 43 и 46 (Месопотамия и Васпуракан) гори няма, има само скотовъдство. Същото важи и за най-високите райони на Анатолия, където гори също няма.

Може би е добре да си въведеш специална иконка за "коне", защото те са ресурс и стока със "специално" и "двойно предназначение", тъй като от тях зависи армията. Такава иконка пак можеш да сложиш в арменските земи (№ 43-46) , в № 28, 29. За българските земи честно казано не знам къде трябва да се сложи конче.

И на заглавието на картата му липсва едно И във ВИЗАНТЙСКАТА.

За превоза на стоки от Армения към Византия е имало 2 пътя - единият, както ти сам си написал, към Трапезунд (през Теодосиопол и през Сатала) и оттам по море. Другият е старият сухопътен път през Теодосиопол и през Сатала към Мелитене или през Тефрика към Кападокия. Това важи и за подправките.

Иначе подробности за търговията и трафика от, към и през Армения от времето на Ахеменидите чак до ХІV век има при акад. Манандян, ето тук:

Hagop A. Manandian. The Trade and Cities of Armenia in Relation to Ancient World Trade (Lisbon, 1965)

http://rbedrosian.com/manand.html

[Thorn]

За горите и аз щях да напиша. Кът са в центъра на Анатолия. Освен това гледам, че никъде в европейската част не е отбелязан златодобив. Чудя се за родопските находища - чак през 13 век ли почват да ги разработват?

[Warlord]

Една от теориите е че династията на Македонските императори се издигнала покрай златодобива около Перперикон и Родопите, демек поне 9 век.

[meandor]

Не знам доколко е подплатено с факти, но се твърди и че Алексий Комнин извършва финансовата си реформа именно чрез златото от Перперикон, т.е. и през XI в. има златодобив в района.

[Aspandiat]

Не знам доколко е подплатено с факти, но се твърди и че Алексий Комнин извършва финансовата си реформа именно чрез златото от Перперикон, т.е. и през XI в. има златодобив в района.

Eто от една анотация:

Една от големите златни мини през ХII-ХIV в., която е и основен източник на злато във Византия и България, е "Перперек" ("Перперикон") в Източните Родопи. През 1546 г. мината "Сидерокапса" на Халкидическия полуостров има повече от 6000 работници и е сред най-големите в света по това време. Другите по-значими златни и сребърни мини по нашите земи през ХV-ХVII в. са "Сенгельово", "Кратово", "София", Дипровци", "Улудере", "Мирково", "Сухо", "Пелевун", "Брезник" и т.н. В книгата е направена оценка за количеството злато добито в периода 1400-1900 г. - 73 t. Накратко е разгледан златодобива в България през XX в. и е пресметнато, че за този период у нас са получени ок. 100 t злато, основно от медно-златните мини "Челопеч" и "Елаците".

Стоян Авдев. "История на златодобива по българските земи"

http://knigabg.com/index.php?page=book&id=4801

[boilad]

Наскоро четох статия за вътрещната търговия в късна Византия. Авторката изказва мнение, че наред с паричното облагане постепенно се завръщат и натуралните налози. Прикачвам файла.

К.В. Хвостова - Некоторые вопросы внутренней торговли и торговой политики в Византии ХІV-ХV вв. - ВВ.50.pdf

[Aspandiat]

Прехвърлих горната статия. Мисля, че авторката не отчита и един друг факт(ор) - нарасналия брой бежанци от Западна Анатолия, намерили спасение в Тракия от турското нашествие. Което пък е изисквало държавата да вземе мерки за изхранването им.

Ето и една карта от последната книга във византийския дигитален раздел, качена от Петър Петров. Тя е на имперската икономика и за някои райони има иконки, които липсват в картата на meandor. В нейния случай е хубаво, че са дадени границите от 1025 и от началото на ХІІ век и те потвърждават моето мнение, че иконимическите мощности на империята са били концентрирани основно по малоазийското и балканското крайбрежие.

[nik1]

И е така и не е така. Да оставим дребните неща, като факта, че в 11 век династията е Сун /и Лао/, а не Тан. Но през Средновековието не е имало развите транспорт, че да е изгодно всичко да се произвежда в Китай. Може много неща там да са измислени, но са възприети и развити на запад - в мюсюлманския и християнския свят. Типичен пример е коприната. Най-типичната китайска стока, но всъщност още от 6-ти век се произвежда и във Византия, при това и с местни суровини. Т . е . - ето ти един пример именно за висока технология. И не само коприни - въобще всякакъв текстил във Византия е могъл да бъде произведен с качество, което на запад е било практически недостъпно до около 12 век. Освен това византийците са имали и и други високи технологии - в ювелирната техника, емайла изработването на всякакви предмети на разкоша, които имат висока принадена стойност.

Пък и не всичко е китайско. Примерно стъклото за китайците е било такова чудо, каквото за западняците коприната, преди да разберат как се прави. Освен това Византия е прилагала високи технологии и във военното дело - не само гръцкия огън, но например и требюшетите с противовес са византийски изобретения.

И е така, и не е така

Ако трябва да синтезирам теза за Византийската икономика - тя е по-скоро нискотехнологична (сравнено с китайската* и вероятно индийската такава) и по-скоро затворена (сравнено с арабската**, и с венецианската и генуезката търговска дейност -ако говорим за периода 8/9 -15 век)

Казано и по друг начин - Византийския търговски и икономически модел не е от печелившите, той е loser.

*Може да се хвърли един поглед на поредицата "Science and civilization in China" и да се хвърли един поглед на изобретенията, иновациите и откритията в различните сфери, вкл и в агросферата

https://www.google.bg/search?q=science+and+civilization+in+China&oq=science+and+civilization+in+China&aqs=chrome..69i57j0l5.6239j0j8&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=93&ie=UTF-8

Аз лично съм се задълбочавал само върху черната металургия, и мога да кажа че някои от китайските иновации/изобретения се преоткртиват в Европа ..едва през 18 век (например ковкия чугун, които се изполва широко в Китай).

За Индия: В китайските източник от трети век: пише че "в Индия се произвеждат пет вида стомана/желязо"

**арабите търгуват със всякакви видове подправки, дроги, аромати, растения, мускуси, тамяни и не знам си какво,също коприна, които се срещат от Индия до Малайзия и Южен Китай.

Редактирано Октомври 22, 2013 от nik1

[T.Jonchev]

Ето и една карта от последната книга във византийския дигитален раздел, качена от Петър Петров. Тя е на имперската икономика и за някои райони има иконки, които липсват в картата на meandor. В нейния случай е хубаво, че са дадени границите от 1025 и от началото на ХІІ век и те потвърждават моето мнение, че иконимическите мощности на империята са били концентрирани основно по малоазийското и балканското крайбрежие.

Экономическая карта Византии X-XII в.jpg

В общи линии е така, но все пак имай и едно на ум, защото тези карти се правят на базата на разполагаемата информация, а тя рядко е изчерпателна и пълна. Ако вътрешността на Мала Азия е до такава степен икономически безлична (както изглежда на картите) трудно може да се обясни защо Анатоликон е най-важната източна тема до третата четвърт на XI век. Според мен тя е съществена дори само затова, че през нея минава най-важната сухопътна търговска артерия от Сирия за Константинопол.

[Aspandiat]

В общи линии е така, но все пак имай и едно на ум, защото тези карти се правят на базата на разполагаемата информация, а тя рядко е изчерпателна и пълна. Ако вътрешността на Мала Азия е до такава степен икономически безлична (както изглежда на картите) трудно може да се обясни защо Анатоликон е най-важната източна тема до третата четвърт на XI век. Според мен тя е съществена дори само затова, че през нея минава най-важната сухопътна търговска артерия от Сирия за Константинопол.

Съдейки по написаното от Скафури (от първия ми пост в темата), византийската икономическа концепция по отношение на арабите, които са вековни врагове на империята, е да им се налага икономическо и търговско ембарго и да се натискат имперските васали и протекторати също да спазват ембаргото. Причината е да не се позволява на арабските врагове да получават стратегически във военно и икономическо отношение суровини и стоки. При това положение няма логика поне докъм последната четвърт на Х век империята да се тревожи за сухопътната търговска артерия със Сирия, след като стратегията на самата империя е да се ограничава търговията с арабските й врагове.

Обаче през Анатоликон минават двете "магистрали", които могат да отведат арабските нашественици в самато сърце на Мала Азия - от Киликия към Иконион и от Киликия към Анкира. Затова Анатоликон е най-важната тема - тя е щит срещу арабските офанзиви откъм Киликия и блокира "магистралите" към вътрешността на малоазийските владения на империята.

Отделно че Анатолия прикрива Анкирския транспортен възел (за вътреанатолийската търговия), който го има не от вчера или от днес, а още от римско време.

[T.Jonchev]

Признавам - умник си! Разби ме.

[Staretsa]

Тази точка - "8. Багрила, в частност едно червено багрило подобно на пурпура, произвеждано от специален вид червеи от Араратската долина и запазена марка в страната само за царете и патриарсите." на Аспадиат е категорично невярна или поне недостатъчно прецизна! Става дума за средиземноморски червей, който - естествено!!! - няма как да се намира и да съществува в Араратската долина! Прдставата, че Армения е само Араратската долина е напълно невярна! Багрилото е произвеждано в Арменска Киликия - на средиземноморския бряг! Не ми е ясно какво означава "подобно на пурпура", защото тъкмо това багрило наричат пурпур, както и кармин (от арм. кармир = червено!). От разговори с химици научих, че багрилото представлява вариант на индигото, което още доста векове не е било известно, но по-късно вече успели дори да синтезират! Това е червен цвят с виолетов отенък и археологическите находки от Кносос доказват, че е било известно още по времето на микенската цивилизация!