Големият пожар в Плиска

[Eньо]

Еньо, гърците нямат буква за "ъ" - Омуртаг как да го напише: "Плуска" като "Булгарой" ли?

В първата четвърт на 9 в. по времето на Омуртаг все още не е съществувала буквата (ъ.)

Тя е измислена от взантийските мисионери за великоморавските славяни едва през 862г. във връзка с мисията си по поръчение на император Михаил III.

[isav]

В първата четвърт на 9 в. по времето на Омуртаг все още не е съществувала буквата (ъ.)

Тя е измислена от взантийските мисионери за великоморавските славяни едва през 862г. във връзка с мисията си по поръчение на император Михаил III.

Еньо, великоморавските славяни и до днес нямат буква "ъ"... За тях това е чиста "чуждица"!

А това си е чисто тролене...

[_magotin_]

Благодаря.

Поне изяснихме, че т. нар. пожар в Плиска, както и затрупаните ходници, нямат нищо общо с инвазията на ромеите през 811 г.

Напротив "Гогов" , точно с тази "инвазия" е свързан.

Да, именно - калибровъчните криви след 1999-та са доста по-прецизни и могат с да определят реалната възраст на артефакта с доста по-голяма вероятност от хрумването на някое "Светило"! Хубаво е, че са дадени периодите по процент на вероятност, така се вижда с каква крива са работили... Тази в публикацията, при условието 1300 YBP е от края на 80-те години, когато грешките за такъв период достигаха ±80-100... Сега са сведени до ±16-20 за 95% вероятно съответствие...

Аз затова така се дивя на "датировките" на Артамонов, Плетньова или кой да е от 60-те и 70-те години, когато РВА беше мръсна дума....

И всичко това при уговорката, че дори РВА е доста спорен метод за датиране, трябва да са изпълнени куп условия по вземането на пробат и т.н. ... Датирането "на око" е трогателна история...

Рано или късно ще се вземат нови проби, по-чисто екстрактиране, ще се получи и нужния по-прецизен резултат. Но съчетанието от стратиграфия, керамика и С14 е достатъчно солидна основа за отнасянето на пожара именно към 811г. Като добавим и конкретния извор, описващ реално съществувалата и проучена сграда, нещата са ясни. В науката този дебат е приключил отдавна.

[Eньо]

великоморавските славяни и до днес нямат буква "ъ"...

Има я в ранните глаголически текстове на кирило-методиевия писмен славянски. Всеизвестен факт е, че тази азбука е отхвърлена от великоморавските славяни.

Но както ти казах по-рано, буквата ерголям няма как да съществува в наименованието на Плиска (в надписна Омуртаг) преди изобретяването и през 863г. от Кирил и Методий.

Омуртаг е починал 831г.

В историята най - важното е да не се обърква хронологията на събитията.

Редактирано 8, 2014 от Eньо

[decapitator]

Цепиш мрака...

[isav]

Напротив "Гогов" , точно с тази "инвазия" е свързан.

Рано или късно ще се вземат нови проби, по-чисто екстрактиране, ще се получи и нужния по-прецизен резултат. Но съчетанието от стратиграфия, керамика и С14 е достатъчно солидна основа за отнасянето на пожара именно към 811г. Като добавим и конкретния извор, описващ реално съществувалата и проучена сграда, нещата са ясни. В науката този дебат е приключил отдавна.

Маготин - там е проблемът: началното датиране е напълно относително! Ти вмъкваш "стратиграфския анализ, керамиката..." и това заедно с С14! Ами датирането на отделните слоеве в тая стратиграфия как е направено? С друг изотопен метод? Доколко е надеждно? Колко е възможната грешка? Геолозите да не мислиш, че не са хора?

А керамиката? Разбираш ли - приемането на принадлежността на дадена керамика към една епоха е несигурно, освен ако на нея няма надпис за конкретно притежание от познато лице Х! Възможностите за грешки не са малко, ако не се правят "насрещни проверки" - тоест една вече "утвърдена" хронология да се проверява с други методи! Виждаш, че година 811 в две от пет проби е невъзможна за доказване, а в една е силно проблематична! Как е взета пробата е от огромно значение - съхранение, извличане на годен за анализ материал и т.н. ... И това - при положение, че се прави изотопен анализ! А без такъв? Как точно се датира? По презумпцията на....? Щото един куп събития в историята ни са датирани доста спорно! По принципа на Еньо - Плиска сигурно ще да е била столица, Крум е бил владетел - значи е владял от Плиска... Ерго Плиска е столица поне от крумово време!

Едит: Изворът описва "така нареченият аул на Крум", а не "конкретно съществувала и проучена сграда(в Плиска)"! Тоест нямаме право да слагаме знак за равенство без сигурни доказателства! Като намерим гробът на Крум в Плиска - тогава ще правим изводите... Може и да не е в Плиска?!!?!?!?

Редактирано 8, 2014 от isav

[T.Jonchev]

Трябва да бъдем честни.

Истината е, че няма метод, който да датира в точна година. Поне засега няма. Така че без данните от писмените източници този пожар не може да бъде отнесен към 811г.

[isav]

Не става въпрос за датиране " в точна година"! Става дума за това, че трябва да се проверяват датировките с методите на други науки, не само да се вярва на постулатите на "светилата"!!! По-коректно е, макар да се прибягва до услугите на "профани" в археологията!

За пожарът съм съгласен - нямаме основания за категорично "пришиване" към 811 - може да е от 764 или пък от 777...

Редактирано 8, 2014 от isav

[mitaca]

Трябва да бъдем честни.

Истината е, че няма метод, който да датира в точна година. Поне засега няма. Така че без данните от писмените източници този пожар не може да бъде отнесен към 811г.

То тов е идеята на Гогов! Прилича на.....ре няма да се доисказвам. С две думи: "Можете ли да докажете, че пожара е ТОЧНО през 811-та? Не можете. (и грешния извод)! Значи не е!

Не става въпрос за датиране " в точна година"! Става дума за това, че трябва да се проверяват датировките с методите на други науки, не само да се вярва на постулатите на "светилата"!!! По-коректно е, макар да се прибягва до услугите на "профани" в археологията!

За пожарът съм съгласен - нямаме основания за категорично "пришиване" към 811 - може да е от 764 или пък от 777...

Предпочитам спецове и пред профани и пред светила!

[T.Jonchev]

То тов е идеята на Гогов! Прилича на.....ре няма да се доисказвам. С две думи: "Можете ли да докажете, че пожара е ТОЧНО през 811-та? Не можете. (и грешния извод)! Значи не е!

Това съждение е също толкова несъстоятелно, колкото и противоположното. Но е неизбежно - лаиците и не могат, и не искат да разсъждават по друг начин.

[resavsky]

За пожара в Плиска - няма голям средновековен град без поне един голям пожар /даже повечето и по няколко/.Трябва и други доказателства да се свърже пожара с 811 г.

[mitaca]

Маготин даде и други. Трети трябват ли и какви да бъдат?

[mf2hd]

Маготин даде и други. Трети трябват ли и какви да бъдат?

Да намерят полуизгоряло (консервирано по чудо) любовно писмо датирано 811 г. от Крум до любовница .

[resavsky]

Като начало могат да се дадат монетните находки в Плиска.И по специално тези в потерните.

[isav]

Маготин даде и други. Трети трябват ли и какви да бъдат?

Даде, но и те са не по-малко спорни - жълтата керамика не е от началото на 9-ти век, по-рано започва дасе появява, а за стратиграфския анализ - виж забележката ми по-горе! Какво ни остава - да гадаем...

Понеже е явно, че не си схванал забележката ми за "профаните", уточнявам - По-коректно е, макар да се прибягва до услугите на други специалисти, които обаче ще са "профани" в археологията!

Никой не обича странични лица да надничат в професията му...

[_magotin_]

Трябва да бъдем честни.

Истината е, че няма метод, който да датира в точна година. Поне засега няма. Така че без данните от писмените източници този пожар не може да бъде отнесен към 811г.

Най-точно за момента е датирането по монети. Византийските монети, макар и да не съдържат дата, се печатат на годишна база и често могат да дадат точната година. Керамиката също дава относително ясен период - например типове, съществували в първата половина на VІІІ век се променят във втората половина на VІІІ и началото на ІХ , други изчезват. Елементите на колана също се променят доста динамично и някои токи от VІІ век например не се срещат в VІІІ, други се променят и т.н. Макар и с уговорки, стратиграфията също помага за т.нар. относителна хронология.

Никакво гадаене няма с жълтата керамика - пожарът се явява горна граница, т.е. тя се датира самостоятелно към VІІІ век - началото на ІХ. Пожарът просто маркира този период. Тя не е типична за Дунавска България и добре се свързва с т.-нар. българо-аварски събития от управлението на Крум. Виж, ако бяхме открили керамика от началото на VІІІ век, каквато има в някои некрополи, това би било сериозен проблем.

За пожарът съм съгласен - нямаме основания за категорично "пришиване" към 811 - може да е от 764 или пък от 777...

В историята се практикува методът WHAT IF. Забравяме за керамиката , стратиграфията и Ватиканския аноним. Ако наистина беше от Копроним, кое не се връзва? Ами няма нито един извор, а то непременно щеше да намери отражение във византийските извори. Освен това , ако беше по-ранен, трябваше да имаме следи от 2 големи пожара. А един горял ходник, изгорял веднъж и неремонтиран, си е ясен индикатор за 1 пожар, не за два. Да не говорим, че ходниците свързват конкретни сгради, а "Крумовия" дворец е различна строителна техника от Омуртаговото строителство.

[resavsky]

Искаш да кажеш че в монументалното строителство на Омуртаг има аварска връзка?Аз поне не знам аварите да имат подобно строителство.

[resavsky]

А монетните находки от Плиска са меко казано смущаващи.По скоро тяхната липса.Има ли открити в Плиска монетни находки от 7 и 8 век?Отговора е отрицателен.Изводите да си ги прави всеки сам.

[Eньо]

А монетните находки от Плиска са меко казано смущаващи.По скоро тяхната липса. Има ли открити в Плиска монетни находки от 7 и 8 век? Отговора е отрицателен. Изводите да си ги прави всеки сам.

Извода е, че аспаруховите българи като класически конен народ нямат традиция да секат монети и за това е нужно време на усядане и постепенно навлизане в цивилизационния модел.

Редактирано 9, 2014 от Eньо

[resavsky]

Еньо Еньо че кой сече монети през 8 век.Иначе византийски монетни находки от този период си има..При Галац и Варна.

[isav]

Никакво гадаене няма с жълтата керамика - пожарът се явява горна граница, т.е. тя се датира самостоятелно към VІІІ век - началото на ІХ. Пожарът просто маркира този период. Тя не е типична за Дунавска България и добре се свързва с т.-нар. българо-аварски събития от управлението на Крум. Виж, ако бяхме открили керамика от началото на VІІІ век, каквато има в някои некрополи, това би било сериозен проблем.

В историята се практикува методът WHAT IF. Забравяме за керамиката , стратиграфията и Ватиканския аноним. Ако наистина беше от Копроним, кое не се връзва? Ами няма нито един извор, а то непременно щеше да намери отражение във византийските извори. Освен това , ако беше по-ранен, трябваше да имаме следи от 2 големи пожара. А един горял ходник, изгорял веднъж и неремонтиран, си е ясен индикатор за 1 пожар, не за два. Да не говорим, че ходниците свързват конкретни сгради, а "Крумовия" дворец е различна строителна техника от Омуртаговото строителство.

"Императорът пък, като излязъл внезапно от града и като намерил клисурите без стража, поради лъжовния мир, навлязъл в България чак до Чика. И като хвърлил огън в аулите, които намерил, със страх се завърнал , без да направи нищо доблестно..."

При Никифор:" Тогава именно и доста много селища от България били опожарени и съвсем разсипани от ромеите..."

Кои аули, коя Чика?

Защо решаваме, че "Крумовия" дворец е Крумов? Ами Кардам, управлявал над два пъти по-дълго, при това в по-мирни условия, не е ли подходящ за автор и собственик на дворец?

[nikibars]

Монументалното строителство на Омуртаг има по-скоро връзка със Хумаринското градище и стрителните традиции зародили се сред усядащите българи в рамките на Хазарския каганат.

[resavsky]

Значи Крумовия дворец е условно понятие.По вероятно е да е строен 8 век - но всъщност темата с ранната история на Плиска е много дълбока.За мене Плиска е основана след преодоляване на кризата през втората половина на 8 век.

[makebulgar]

Монументалното строителство на Омуртаг има по-скоро връзка със Хумаринското градище и стрителните традиции зародили се сред усядащите българи в рамките на Хазарския каганат.

В нашия случай няма такова нещо като "зародили се строителни традиции сред усядащите българи"! Строителните традиции при каменните строежи използвани в Плиска са си типични строителни традиции използвани широко от ромеите! При нас просто има малко грандомания в размерите на квадрите и в други отношения, но на практика няма някакви оригинални строителни традиции които са се зародили от нулата сред някакво номадско племе. Същите строителни традиции са били широко използвани във византийските градове от Северното Черноморие и в Кавказ, където се появява и Велика България.

Фактът че българите строят първо дървена Плиска, пък също не е доказателство че българите са били номади. Всички славянски племена (които принципно се приема че не може да са номади) на север, както и волжките българи, а в по-ранни времена и скитите и сарматите, си строят подобни на Плиска дървени градове, с дървени крепостни стени, ровове и валове, и т.н.

Редактирано 9, 2014 от makebulgar

[Stefan Iv]

Защо решаваме, че "Крумовия" дворец е Крумов?

Наречен е така, защото е най-старата каменна постройка в Плиска.Наименованието разбира се е условно. Може и да е строено преди Крум, но се смята че Никифор е запалил този дворец, който по това време е бил на.....Крум.

Става дума за това, че трябва да се проверяват датировките с методите на други науки, не само да се вярва на постулатите на "светилата"!!! .

В археологията датировките по правило са относителни. Ако някой се надява на свръх точност нещо се е объркал. Правят се на основата на монети, керамика, накити и т.н. Неслучайно понякога различни автори могат да дадат различни датировки на един и същ археологичен обект. Така че тук да се оплюват "светилата" е несериозно. Просто не съществуват универсални методи.