Иисус Христос като историческа личност

[mitaca]

Павел не е реформатор на еврейската религия, той създава нова. Аз се съмнявам Иизус да е желаел това.

[RIZAR]

Павел не е реформатор на еврейската религия, той създава нова. Аз се съмнявам Иизус да е желаел това.

Павел не е нито реоформатор, нито е измислил ново учение. Той е изразител, апологет, учител, възприемник, апостол, за всички всичко, но никога дори и не си е помислял да създава ново учение.

Пак ви казвам на двамата , всяко едно негово действие е било продиктувано от любов към Христа. Ако Павел е мислел да създаде ново учение, то той би веднага бил изобличен от другите Христови ученици.

[Last roman]

Павел не е нито реоформатор, нито е измислил ново учение. Той е изразител, апологет, учител, възприемник, апостол, за всички всичко, но никога дори и не си е помислял да създава ново учение.

Пак ви казвам на двамата , всяко едно негово действие е било продиктувано от любов към Христа. Ако Павел е мислел да създаде ново учение, то той би веднага бил изобличен от другите Христови ученици.

Фактът че Павел тръгва да проповядва сред неевреи и едвам се отървава от линч говори, че е имал малко по-различен мироглед от другите христови ученици. За съжаление позицията на Яков не е стигнала до нас и имаме единствено Павловата версия за събитията. Иначе с постовете си дотук не каза нищо по същество. Имаме ли доказателство от обективен източник, че в Евангелията са отразени думите на Христос, а не преработките им?

Редактирано Декември 21, 2009 от Last roman

[RIZAR]

Фактът че Павел тръгва да проповядва сред неевреи и едвам се отървава от линч говори, че е имал малко по-различен мироглед от другите христови ученици. За съжаление позицията на Яков не е стигнала до нас и имаме единствено Павловата версия за събитията. Иначе с постовете си дотук не каза нищо по същество. Имаме ли доказателство от обективен източник, че в Евангелията са отразени думите на Христос, а не преработките им?

Първи сред неевреите тръгва да проповядва именно апостол Петър. Та св. Петър и Павел имат един малък ''спор'' , именно по този въпрос ,как да се приемта езичниците в лоното на Новозавертната църква. И за да разберете, че Църквата не е Павлова или Петрова , се провежда събор , на който , именно се изказват мненията на другите апостоли , включително и на въпросния ап. Яков. Стига се до решение, неевреите да приемат християнството, при което да не бъдат обрязвани, но да се въздържат от убийства, блудства и да не ядат удавнина.

А ''спорът'' между апостолите Павел и Петър има в крайна сметка за цел да изобличи задочно , бъдещия ''наместник на Христа и на Петър"- папищаша , който ще си присвои нечувани за християнството санкции, които ще доведат до мрачното средновековно минало на Запад.

[mitaca]

Първи сред неевреите тръгва да проповядва именно апостол Петър. Та св. Петър и Павел имат един малък ''спор'' , именно по този въпрос ,как да се приемта езичниците в лоното на Новозавертната църква. И за да разберете, че Църквата не е Павлова или Петрова , се провежда събор , на който , именно се изказват мненията на другите апостоли , включително и на въпросния ап. Яков. Стига се до решение, неевреите да приемат християнството, при което да не бъдат обрязвани, но да се въздържат от убийства, блудства и да не ядат удавнина.

А ''спорът'' между апостолите Павел и Петър има в крайна сметка за цел да изобличи задочно , бъдещия ''наместник на Христа и на Петър"- папищаша , който ще си присвои нечувани за християнството санкции, които ще доведат до мрачното средновековно минало на Запад.

Няма преки "указания", че (и най-вече от) Иизус желае да създава ново учение включващо и неевреи. Няма ученици неевреи. Голяма част от историята се върти около Храма (ама еврейския). Също така Иизус говори от името на Бога, но на кой Бог? Определено е еврейския (после част от учениците му говорят от името на Иизус).

[Incorrectus]

Павел не е нито реоформатор, нито е измислил ново учение. Той е изразител, апологет, учител, възприемник, апостол, за всички всичко, но никога дори и не си е помислял да създава ново учение.

Пак ви казвам на двамата , всяко едно негово действие е било продиктувано от любов към Христа. Ако Павел е мислел да създаде ново учение, то той би веднага бил изобличен от другите Христови ученици.

Може да не е искал да измисля, но да е измислил. Не е виждал Христос, не е бил негов ученик, не е изучил неговите книги, защото такива не е имало. Къде се е бутал да проповядва, измествайки учениците?

Говорите за малък "спор" между Петър и Павел... За Вас малък спор, за Апостол Яков вражди и разпри сред вярващите, не само по този, но вероятно и по други въпроси.

И последно: защо е изолирано семейството Христово; кои човеци, които са се "вмъкнали"(1:4), визира Посланието на Апостол Юда?

[RIZAR]

Няма преки "указания", че (и най-вече от) Иизус желае да създава ново учение включващо и неевреи. Няма ученици неевреи. Голяма част от историята се върти около Храма (ама еврейския). Също така Иизус говори от името на Бога, но на кой Бог? Определено е еврейския (после част от учениците му говорят от името на Иизус).

Целия ви поглед е много позивистичен, но само ще отбележа, че християнството не е '' doctrina" , a именно ''общност''. Призвана да предаде Благата вест. Не е някакво си учение на Павел, Яков или който и да е. Самите думи '' еклесия'', ''общност'' и '' communio'' използвани в древните текстове го доказват.

Второ, никой от християните не би тръгнал след явен техен гонител. А за Павел е доказано , че е такъв. Не сте прочели, дори обвинителната реч на архидякон Стефан в "Деянията'' към първосвещенниците или въобще към целия елитарен богословски кръг на юдейското общество.

Найк-малкото щеше да ви стане ясно, че ако Павел беше тръгнал да проповядва свое учение, никой от апостолите , включая и архидякон Стефан не би се рачил да тръгне подир него.

Трето, препъни камък за вас ,ще бъде и разлгеждането на текста от едно Павлово послание в кеото говори за " пазете преданията , що съм ви аз предал" . Този текст е тотален цайтнот за протестантсващите християни, които тръгват да правят Реформацията през 16-ти век с кредото "Sola scriptura" .

За какви предания говори тук ап. Павел, за негови , за Писанието ??? За какво прочие???

Защо пък в друго негово послание , споменава две имена на хора бунтуващи се против Мойсей, учудващо които ги няма в т.нар. "Стар Завет". Имената Ианий и Иамврий не се срещат никъде в Стария Завет, а ето, че във второто си послание до Тимотея (3:8) апостол Павел споменава, че те „се противиха на Моисея”. Ап. Павел се позовава на устното предание, според което имената на двамата най-прочути египетски магьосници, за които се разказва в книга Изход (гл. 7 и 8) са „Ианий” и „Иамврий” . И това в никакъв случай не е единственото място в Новия Завет, където се използува небиблейски източник — най-известният пример е от посланието на св. ап. Иуда, който цитира от „Книгата на Енох” (Иуда, ст. 14-15, срв. Енох 1:9).И същевременно запознатите със Стария Завет са много добре наясно с двете имена, и на никого не му и идва и през ум да обвинява Павел за някакви негови измислици или учения ...

Юдеите са знаели наизуст част от Тората, знаели са и своето предание, което не е било записвано, а предавано устно. Не случайно и Христос отправя обвинения към първосвещенниците ,че си измислят техни предания, а не предават Истинското .

Хайде, да поговорим и за Писанията. Апостол Павел, казвал свое учение ... такааа-

ето ,че той проповядва на Тимотей . Негов най-доверен ученик. Да видим как е протекла ''вербовката" -

Апропо, за какво говори апостол Павел, когато казва, че Тимотей познава Писанията от детство??? Можем да бъдем сигурни, че ап. Павел няма предвид Новия Завет, тъй като последният не е бил написан, когато Тимотей е бил дете — в действителност, Новият Завет не е бил дори завършен, когато св. ап. Павел пише това послание до Тимотея, а още по-малко е бил събран в каноническото цяло, което днес ние наричаме „Нов Завет”. Очевидно тук — подобно на повечето места в Новия Завет, говорещи за „Писанията”, — св. ап. Павел говори за Стария Завет; тъй че ако този текст бъде използуван за поставянето на рамки върху боговдъхновения и авторитетен канон, тогава не само Преданието, но и целият Нов Завет се изключват от Писанието, за което говори св. ап. Павел в цитирания текст.

Апостол Павел , никога нямаше да вербува толкова хора запознати със Стария Завет, ако беше преподавал свое учение, а не учението на Христос.

Историята не е ''среща'' с цифромания, факти, дати, обективни събития , а именно среща с ''жив човек". Както казва един френски историофилософ - " l ' histoire est recontre d' autrui " - Историята е среща с другия.

Ама, вие си го интерпретирате - Историята това съм аз ( или срещата с мен).

Абе , ясно, че всички сме интерпретатори , дори ако трябва да сме в контекста - Евангелие според .. Йоан, .,... според Матея.

Ама , чак пък толкоз не бива ...

Фактически, последния римлянин си разсъждава , напълно спокойно, в стил ала Иродов приемник, който му казва, ''полудял си Павле, от много четене", а Митака, като древен Пилат , не пита Кой е Истината, а иска да научи що е истина ...

Нищо ново под слънцето...

[mitaca]

Целия ви поглед е много позивистичен, но само ще отбележа, че християнството не е '' doctrina" , a именно ''общност''. Призвана да предаде Благата вест. Не е някакво си учение на Павел, Яков или който и да е. Самите думи '' еклесия'', ''общност'' и '' communio'' използвани в древните текстове го доказват.

Второ, никой от християните не би тръгнал след явен техен гонител. А за Павел е доказано , че е такъв. Не сте прочели, дори обвинителната реч на архидякон Стефан в "Деянията'' към първосвещенниците или въобще към целия елитарен богословски кръг на юдейското общество.

Найк-малкото щеше да ви стане ясно, че ако Павел беше тръгнал да проповядва свое учение, никой от апостолите , включая и архидякон Стефан не би се рачил да тръгне подир него.

Това добре ли е . Ранните християни са били общност. Оттам насетне след "канализиране" на евангелията и избора на 4-те евангелия (май бяха само 2 другите са просто преписани), християнството е вече доктрина и Православието е защитавана с доктринерска ярост. И аз не смятам, че Павел е желаел да създаде ново учебие, но такъв е резултата от усилията му. Ами защо тръгват? Именно християните тръгват, а не еврейте. Иизус не е бил християнин. Няма нито едно "указание" на Иизус, че общността е насочена към неевреи.

Трето, препъни камък за вас ,ще бъде и разлгеждането на текста от едно Павлово послание в кеото говори за " пазете преданията , що съм ви аз предал" . Този текст е тотален цайтнот за протестантсващите християни, които тръгват да правят Реформацията през 16-ти век с кредото "Sola scriptura" .

За какви предания говори тук ап. Павел, за негови , за Писанието ??? За какво прочие???

Защо пък в друго негово послание , споменава две имена на хора бунтуващи се против Мойсей, учудващо които ги няма в т.нар. "Стар Завет". Имената Ианий и Иамврий не се срещат никъде в Стария Завет, а ето, че във второто си послание до Тимотея (3:8) апостол Павел споменава, че те „се противиха на Моисея”. Ап. Павел се позовава на устното предание, според което имената на двамата най-прочути египетски магьосници, за които се разказва в книга Изход (гл. 7 и 8) са „Ианий” и „Иамврий” . И това в никакъв случай не е единственото място в Новия Завет, където се използува небиблейски източник — най-известният пример е от посланието на св. ап. Иуда, който цитира от „Книгата на Енох” (Иуда, ст. 14-15, срв. Енох 1:9).И същевременно запознатите със Стария Завет са много добре наясно с двете имена, и на никого не му и идва и през ум да обвинява Павел за някакви негови измислици или учения ...

Юдеите са знаели наизуст част от Тората, знаели са и своето предание, което не е било записвано, а предавано устно. Не случайно и Христос отправя обвинения към първосвещенниците ,че си измислят техни предания, а не предават Истинското .

Има теория, че "версията" на Мойсей е ерес на исконната еврейска религия и затова е редактиран и Стария завет. Същото може да се каже и за последователите на Иизус нарекли се християни. Знаем, че Новия завет е редактиран, като от него е изхвърлено всичко, което не се връзва със зараждащата се Православна Доктрина.

Хайде, да поговорим и за Писанията. Апостол Павел, казвал свое учение ... такааа-

ето ,че той проповядва на Тимотей . Негов най-доверен ученик. Да видим как е протекла ''вербовката" -

Апропо, за какво говори апостол Павел, когато казва, че Тимотей познава Писанията от детство??? Можем да бъдем сигурни, че ап. Павел няма предвид Новия Завет, тъй като последният не е бил написан, когато Тимотей е бил дете — в действителност, Новият Завет не е бил дори завършен, когато св. ап. Павел пише това послание до Тимотея, а още по-малко е бил събран в каноническото цяло, което днес ние наричаме „Нов Завет”. Очевидно тук — подобно на повечето места в Новия Завет, говорещи за „Писанията”, — св. ап. Павел говори за Стария Завет; тъй че ако този текст бъде използуван за поставянето на рамки върху боговдъхновения и авторитетен канон, тогава не само Преданието, но и целият Нов Завет се изключват от Писанието, за което говори св. ап. Павел в цитирания текст.

Апостол Павел , никога нямаше да вербува толкова хора запознати със Стария Завет, ако беше преподавал свое учение, а не учението на Христос.

Историята не е ''среща'' с цифромания, факти, дати, обективни събития , а именно среща с ''жив човек". Както казва един френски историофилософ - " l ' histoire est recontre d' autrui " - Историята е среща с другия.

Ама, вие си го интерпретирате - Историята това съм аз ( или срещата с мен).

Абе , ясно, че всички сме интерпретатори , дори ако трябва да сме в контекста - Евангелие според .. Йоан, .,... според Матея.

Ама , чак пък толкоз не бива ...

Фактически, последния римлянин си разсъждава , напълно спокойно, в стил ала Иродов приемник, който му казва, ''полудял си Павле, от много четене", а Митака, като древен Пилат , не пита Кой е Истината, а иска да научи що е истина ...

Нищо ново под слънцето...

Колко от гърците, римляните и останалите неевреи познават Стария завет? Колко от познаващите Стария завет са "вербувани" от Павел?

[RIZAR]

Това добре ли е . Ранните християни са били общност. Оттам насетне след "канализиране" на евангелията и избора на 4-те евангелия (май бяха само 2 другите са просто преписани), християнството е вече доктрина и Православието е защитавана с доктринерска ярост. И аз не смятам, че Павел е желаел да създаде ново учебие, но такъв е резултата от усилията му. Ами защо тръгват? Именно християните тръгват, а не еврейте. Иизус не е бил християнин. Няма нито едно "указание" на Иизус, че общността е насочена към неевреи.

''Kанализирането'' или по-точно канонизирането , наречено Новозаветен канон е осъществено още през средата и края на II-ри век. Има доста литература по този въпрос. Доста преди Миланския едикт. Арианството пък не е нещо съвсем ново за църквата, подобни тежнения, че Иисус не е Бог ,не са изказани за първи път от Арий.

Иизус не е бил християнин

- тук само си задай въпроса, какво означава Христос, за какво неговите последователи се наричат християни и т.н. Елементарни неща бе , Митак !

Иисус Христос не е християнин, все едно Петър не е Петранин ??? А Арий не е бил арианин ???

Какво искаш да кжеш , прочие ...??? Иисус казва : "Идете и поучете всички народи .." , а ти казваш , че той уж не бил дошъл да измисля ново учение ...

Малееей, нещата се зле.

Има действия в живота на Иисус бе, Митак ,седни и чети. До 30 години, Богочовека не е на обществено служение. После на 30 отива се кръщава и т.н. Например първо казва, в езически град не влизайте, после казва идете по цял свят. Първо яде и пие с грешници, после аргосва ''праведниците''. Има ''промяна'' в неговите действия, и то не промяна , а разкриване, развитие и откровение на един цялостен Образ, който ако би се разкрил, не може да бъде разбран от тесногръдите си ученици. Затова разкриването продължава 3 години. Накрая Смърт, Възкресение, Възнесение и т.н.

Абе , я ми кажете, кой Павел щеше да измисли подобно учение ???

Вие май се занасяте сериозно , фарисеина Савел , ще дръзне да опонира на тесногръдото юдейско и фарисейско общество или ще се направи на по-велик от учителя си Гамалиил ???

Май нещо излизате далече от контекста на Евангелието и все го удряте на Бар-Кохба ... ???

Всъщност самия Гамалиил предупреждава на няколко пъти юдеите да внимават, и кои въобще юдеи тръгват след Варава и по-късно към бленувания ви Бар-Кохба ...???

Фарисеите, които казват ,че нямат друг кесар освен римския??? Със сигурност тези, които очакват еврейския Месия във мохамедански вид, който повежда арабите 700 г. след това. Само,че и обстановката е доста по-разична.

Никой християнин не повежда никога към революция или бунт.

Думите на св. ап. Петър са :"Нашата борба не е срещу плът и кръв , а срещу поднебесните духове на злобата. "

За каква борба прочие става дума, не за външното римско робство, а именно за робството на духа, на смъртта и греха.

Рим е минал и заминал , но необозримата война , продължава.

Много лигльовци си идват и заминават, като маймунката наречена Юесей президент , но проблемите пред човечеството остават. И вие не давате никакъв отговор на лекуването на техните симптоми , на болестите, смъртта ,на злото, на греха ,само си правите свободни изплънения на тема мит или действителност !

Абе ,за какво сте отворили тази тема ???Май само да си чешете езиците.

Чели сте някакви врели-некипели Данбраунови сапунерки , които дори не са негови авторски творби , а крадени и имитирани, дори по-много по жалък начин от Б. Крийм и еврейското сие и сега се гаргаросвате, май си нямате друга работа ...

Относно '' ортодоксалната доктрина" виж това - : "Един е Господ , една е вярата, едно е кръщението, един е Бог и Отец на всички''.

Няма много ортодксии, в Християнството няма релативизъм.

Ако не знаете , досега към Православната църква от страна на католиците няма обвинение в доктринално нарушение. Да не говорим на замяна на предание, традиции и канони.

[mitaca]

''Kанализирането'' или по-точно канонизирането , наречено Новозаветен канон е осъществено още през средата и края на II-ри век. Има доста литература по този въпрос. Доста преди Миланския едикт. Арианството пък не е нещо съвсем ново за църквата, подобни тежнения, че Иисус не е Бог ,не са изказани за първи път от Арий.

- тук само си задай въпроса, какво означава Христос, за какво неговите последователи се наричат християни и т.н. Елементарни неща бе , Митак !

Иисус Христос не е християнин, все едно Петър не е Петранин ??? А Арий не е бил арианин ???

Какво искаш да кжеш , прочие ...??? Иисус казва : "Идете и поучете всички народи .." , а ти казваш , че той уж не бил доштъл да измисля ново учение ...

Малееей, нещата се зле.

Има действия в живота на Иисус бе, Митак ,седни и чети. До 30 години, Богочовека не е на обществено служение. После на 30 отива се кръщава и т.н. Например първо казва, в езически град не влизайте, после казва идете по цял свят. Първо яде и пие с грешници, после аргосва ''праведниците''.

Абе ,за какво сте отворили тази тема ???Май само да си чешете езиците.

Чели сте някакви врели-некипели Данбраунови сапунерки , които дори не са негови авторски творби , а крадени и имитирани, дори по-много по жалък начин от Б. Крийм и еврейското сие и сега се гаргаросвате, май си нямате друга работа ...

Аз пишех за редакцията при която се признават само четирите Евангелия. Иизус не е бил християнин в по-късния смисъл на думата, точно за това е тази тема, дали се е обявил за Месия? Но месията не е Бог нали, поне по-времето на Иизус не е бил, само Богопомазан. Точно в това е въпроса: "Идете и поучете всички народи .." ; "До 30 години, Богочовека не е на обществено служение. После на 30 отива се кръщава и т.н. Например първо казва, в езически град не влизайте, после казва идете по цял свят. Първо яде и пие с грешници, после аргосва ''праведниците''. ".

Защо са тези залитания? Не са ли вмъкнати именно тези неща в услуга на новото учение? Защо няма поне един ученик неевреин?

[Last roman]

Абе ,за какво сте отворили тази тема ???Май само да си чешете езиците.

Чели сте някакви врели-некипели Данбраунови сапунерки , които дори не са негови авторски творби , а крадени и имитирани, дори по-много по жалък начин от Б. Крийм и еврейското сие и сега се гаргаросвате, май си нямате друга работа ...

О, нещо си в грешка. Изобщо не коментираме Бан Драун, а реалната личност, която се крие зад митологизирания образ на Христос и ключовата ролята Паверл в разпространието и оформянето на неговото учение. Защото има голяма разлика между посланията на учителя и ученика. Аналогично мога да те запитам, защо нашата азбука всъщност не е глаголицата, създадена от ромеите Кирил и Методий, а кирилицата, дело на техният ученик Климент? Понякога последователите тълкуват думите на учителите си по удобен и приемлив за тях начин. Какво ще кажеш за Сократ и Платон?

А Петър точно затова напуска Юдея, защото рискува да отнесе камък я от съмишлениците на Яков, я от своите, които е предал /т. е. фарисеите/. В случая римското гражданство го спасява. Именно благодарение на него Павел успява да разпространи новото учение дори във Вечния Град. А благодарение на единната империя, Християнството за три века се разпростира по цялото Средиземноморие. И от еврейска секта се трансформира в нова религия, попивайки обичаи и традици от другите култове. Но двигателят за това е точно Павел, а не Петър или пък Яков. Ако го нямаше римският гражданин от еврейски произход и неговите посланнически мисии в Гърция, Мала Азия и Рим, днес нямаше да чуем нищо за учението на Йешуа, който щеше да си остане поредният неуспял кандидат месия в размирната провинция Юдея през първи век.

Редактирано Декември 22, 2009 от Last roman

[RIZAR]

Аз пишех за редакцията при която се признават само четирите Евангелия. Иизус не е бил християнин в по-късния смисъл на думата, точно за това е тази тема, дали се е обявил за Месия? Но месията не е Бог нали, поне по-времето на Иизус не е бил, само Богопомазан. Точно в това е въпроса: "Идете и поучете всички народи .." ; "До 30 години, Богочовека не е на обществено служение. После на 30 отива се кръщава и т.н. Например първо казва, в езически град не влизайте, после казва идете по цял свят. Първо яде и пие с грешници, после аргосва ''праведниците''. ".

Защо са тези залитания? Не са ли вмъкнати именно тези неща в услуга на новото учение? Защо няма поне един ученик неевреин?

Казах ли ти за галилейците??? Те са евреи трета класа, нещо почти като неевреи.

за другото чети Евангелията, Митак, недей си измисля.

Христос пита - "За кого ме мислят , човеците" - "Петър му казва, ти си Христос Син Божий".

Ако пък ли някой от юдеите/фарисеите и учениците си е мислел, по несториански ( учение , което смята ,Христос за обикновен човек, с когото по-късно се съидинява Бог Син (Логоса), в което учение, няма нищо ново в мохамеданството което доктринално е просто едно несторианство) , например) , че Христос не е, и Бог , и човек ( обърни внимание на подчертаното) , то Христос ги разсейва, както вятърът облаците, като казва следното на фарисеите -

" А Той рече ; (Христос рече на юдеите, фарисеи и първосвещенници, т.е. на всички знаещи Стария Завет) - как казват, че Христос е син Давидов. А сам Давид казва в книгата на псалмите : рече Господ Господу моему: седни отдясната ми страна , докле туря Твоите врагове подножие на нозете Ти". И тъй , Давид го нарича Господ, как тогава Той му е син ??? / Лука 20: 40-44/

Псаломът, който Христос цитира е 109 - 1 стих .

Цар Давид е живял 1000 години преди Христос ,апропо юдеите са имали това време на разположение да разтълкуват кой е Христос- обикновен човек , хомо сапиенс или Богочовек. Ние пък имаме вече 2000 г. на разположение и да дойде един минтиливчо и да разправя , че бозата му е иралндски скоч на 200 години , пък било то и велик автор, ще извинявате, това и деца с по 2 години Вероучение няма да повярват, ама тия с титлите , що пък не, колко е модерно ...

[RIZAR]

О, нещо си в грешка. Изобщо не коментираме Бан Драун, а реалната личност, която се крие зад митологизирания образ на Христос и ключовата ролята Паверл в разпространието и оформянето на неговото учение. Защото има голяма разлика между посланията на учителя и ученика. Аналогично мога да те запитам, защо нашата азбука всъщност не е глаголицата, създадена от ромеите Кирил и Методий, а кирилицата, дело на техният ученик Климент? Понякога последователите тълкуват думите на учителите си по удобен и приемлив за тях начин. Какво ще кажеш за Сократ и Платон?

А Петър точно затова напуска Юдея, защото рискува да отнесе камък я от съмишлениците на Яков, я от своите, които е предал /т. е. фарисеите/. В случая римското гражданство го спасява. Именно благодарение на него Павел успява да разпространи новото учение дори във Вечния Град. А благодарение на единната империя, Християнството за три века се разпростира по цялото Средиземноморие. И от еврейска секта се трансформира в нова религия, попивайки обичаи и традици от другите култове. Но двигателят за това е точно Павел, а не Петър или пък Яков. Ако го нямаше римският гражданин от еврейски произход и неговите посланнически мисии в Гърция, Мала Азия и Рим, днес нямаше да чуем нищо за учението на Йешуа, който щеше да си остане поредният неуспял кандидат месия в размирната провинция Юдея през първи век.

Много формалности срещам в разсъжденията ти .

1. Вярно е ,че св. Кирил и брат му са ромеи (християни) , но това не означава , че са гърци.

2. За кирилица, глаголица има хиляди томове литература и доселе изникват тези, ако мислиш ,че твоята с вариация Климент- в чест на своите учители - нова азбука (давам го схематично) е господстваща или оригинална , нещо бъркаш .

3.,Павел не напуска Юдея, а е заловен , съден от кесаря и т.н.

4 . Петър и Яков не са за един ден. И двамта се виждат на събора през 51г. , после на Успение Богородично . Петър знаеш е имал , опит с ножовете знаеш, тъй че време бол , казано по селски. Но тук не разсъждаваме на парче месо, а на дух, мир и единомислие, а такова прочие е имало , въпреки подчертавам , някои различия, не фундаментални, лични , интерпретации се срещат , както казах , винаги./

Доказателство за мир и любовта в Христовата църква са и решенията на тези първи събори и взаимновъзприятия на учениците Христови.

Тълкувай го както искаш, опровергава те факта, че Павел, Андрей и всички останали проповядват и между тях , няма никакви кардинални отлъчвания, различни решения или собствено надуване на гайда.

Въпреки ,че различните църкви са създадени от различни ученици , виждаме ,че поместните църкви не се различават по своето доктринално изповедание ???

От това какъв по сигурен знак /???

Ако имаше такова нещо, още от самото начало учението , щеше да отиде по канален ред в небитието, като хиляди други. Но уникалността не го носи, ап. Павел, който дори е гонел, тези които по-късно го приемат, а именно самото учение на Христос.

Павел не е носел никакво ново учение, което преди него да не е било. Обаче делата на Павел са различни от тези на другите апостоли. Това е разликата, не същността ,а енергиите. Павел е имал и умствена енергия, която например е била в повече от тази на Петър да речем, но и двамата са първовърховни апостоли. Сред рибарите по-учен е бил Натанаил, но след слизането на Св. Дух, всички са били Богоозарени и върху техния ограничен ум , се прибавила Нетварната Божествена енергия , която се изляла преизобилно върху тях.

Относно прибавянето - ами елините да бяха прибавяли и какво направиха - Сократ , Мократ и т.н. - човешки учения, празни философии, също и твоите римляни ... отидоха си като глинен колос, разбити от омразните ти скити ...

Персийци, индийци , всички братко , носят човешко учение, не лъха Божественост, ето ти и един от поредните Дънов, забъркал една прегоряла богомилска каша и какво... ???

Християнското учение ползва човешки символи, ако щеш ги наречи ''езически'' , прочие , кой е Твореца??? Не Бог ли , който дава светлина и на вярващи , и не вярващи . Часдтица светлина е носел естествения нравствен закон , който се е проявявал и се проявява у всички хора, които естествено не са достигнали до крайна степен на осатаняване .

Но християнско учение да е взело нещо зло от философията или от човешките учения.

Ами , или познайте дървото и кажете плодът е добър или .. .

[Last roman]

Много формалности срещам в разсъжденията ти .

1. Вярно е ,че св. Кирил и брат му са ромеи (християни) , но това не означава , че са гърци.

2. За кирилица, глаголица има хиляди томове литература и доселе изникват тези, ако мислиш ,че твоята с вариация Климент- в чест на своите учители - нова азбука (давам го схематично) е господстваща или оригинална , нещо бъркаш .

3.,Павел не напуска Юдея, а е заловен , съден от кесаря и т.н.

4 . Петър и Яков не са за един ден. И двамта се виждат на събора през 51г. , после на Успение Богородично . Петър знаеш е имал , опит с ножовете знаеш, тъй че време бол , казано по селски. Но тук не разсъждаваме на парче месо, а на дух, мир и единомислие, а такова прочие е имало , въпреки подчертавам , някои различия, не фундаментални, лични , интерпретации се срещат , както казах , винаги./

Доказателство за мир и любовта в Христовата църква са и решенията на тези първи събори и взаимновъзприятия на учениците Христови.

Тълкувай го както искаш, опровергава те факта, че Павел, Андрей и всички останали проповядват и между тях , няма никакви кардинални отлъчвания, различни решения или собствено надуване на гайда.

Въпреки ,че различните църкви са създадени от различни ученици , виждаме ,че поместните църкви не се различават по своето доктринално изповедание ???

От това какъв по сигурен знак /???

Ако имаше такова нещо, още от самото начало учението , щеше да отиде по канален ред в небитието, като хиляди други. Но уникалността не го носи, ап. Павел, който дори е гонел, тези които по-късно го приемат, а именно самото учение на Христос.

Павел не е носел никакво ново учение, което преди него да не е било. Обаче делата на Павел са различни от тези на другите апостоли. Това е разликата, не същността ,а енергиите. Павел е имал и умствена енергия, която например е била в повече от тази на Петър да речем, но и двамата са първовърховни апостоли. Сред рибарите по-учен е бил Натанаил, но след слизането на Св. Дух, всички са били Богоозарени и върху техния ограничен ум , се прибавила Нетварната Божествена енергия , която се изляла преизобилно върху тях.

Относно прибавянето - ами елините да бяха прибавяли и какво направиха - Сократ , Мократ и т.н. - човешки учения, празни философии, също и твоите римляни ... отидоха си като глинен колос, разбити от омразните ти скити ...

Персийци, индийци , всички братко , носят човешко учение, не лъха Божественост, ето ти и един от поредните Дънов, забъркал една прегоряла богомилска каша и какво... ???

Християнското учение ползва човешки символи, ако щеш ги наречи ''езически'' , прочие , кой е Твореца??? Не Бог ли , който дава светлина и на вярващи , и не вярващи . Часдтица светлина е носел естествения нравствен закон , който се е проявявал и се проявява у всички хора, които естествено не са достигнали до крайна степен на осатаняване .

Но християнско учение да е взело нещо зло от философията или от човешките учения.

Ами , или познайте дървото и кажете плодът е добър или .. .

1. Никъде не съм казал, че Кирил и Методий са гърци. Всъщност няма значение, какви са. Те са ромеи /граждани на Римската империя/ и християни.

2. Моята гледна точка си е моя гледна точка. Дадох ти и аналогии по въпроса как учениците понякога изземват функциите на учителите си и стават по-известни от тях. Друг митологичен образ /макар и модерен/ например е бай ти Дарт Вейдър /Анакин Скайуокър/ затъмнил Оби Уан Кеноби. В приказките за възрастни /каквито по своята същност са религиите/ това е любим похват.

3. Павел е щял да бъде пребит с камъни от евреите, ако не се беше намесила римската стража. На подобна саморазправа от Синедриона бил подложен Стефан /за справка виж житието му - Тогава всички единодушно се нахвърлили върху него и като го измъкнали вън от града в Йосифовата долина, около Кедърския поток, започнали да хвърлят камъни върху него. А той се молил и казвал: "Господи Иисусе, приеми духа ми!" След това коленичил и извикал с висок глас: "Господи, не зачитай им тоя грях!" – и с тия думи починал http://www.pravoslavieto.com/life/12.27_sv...akon_Stefan.htm /. Именно римляните, научавайки за това, че източникът на размирици е Павел, го изпращат под надзор в Цезарея, за да не стане жертва на отмъщението на евреите. Пак Павел, на който домашният арест в Цезарея му дотегнал, апелира към римския император /всеки римски гражданин е имал право на това/ и затова е екстрадиран в Рим, където ще се решава съдбата му. Доста хитър ход на апостола - хем да се озове в устата на лъва, хем и да зариби нови последователи сред безбройните маси, стекли се във Вечния Град.

По-останалото - Ок. Всеки си има право на собствено мнение и тълкуване на събитията. Аз нямам проблем с твоята позиция. Надявам се, че и ти нямаш такива с моята.

Редактирано Декември 22, 2009 от Last roman

[tonkata3]

А от Тацит и Йосиф Флавий знаем, че това бил доста безскрупулен и решителен прокуратор - такъв, какъвто бил необходим в тогавашната размирна ситуация.

Ан"тъй - от същият ти достоверен източник пък знаем, че Иисус е не просто човек - нали така казва Флавий?

Ето какво говори Йосиф Флавий в съчинението си "Юдейски древности" за личността на Иисус Христос. Това място гласи дословно:

"По това време (при управлението на Пилат Понтийски в Юдея – б.а.) живееше също и Иисус, мъдър мъж, доколкото той може да бъде наречен човек, защото той извършваше удивителни дела като учител на хората, които приемаха истината с радост. Той привлече към себе си много юдеи, както и мнозина елини. И този беше Христос (Месия – б.а.). Макар Пилат по обвинения на нашите народни първенци да го подхвърли на кръстна смърт, останаха му верни тези, които го бяха обикнали отначало. Тогава той им се яви на третия ден отново жив, както пророците Божии бяха предсказали това, а също така и хиляди други чудни неща за него. И до днес съществува община от християни, които се наричат така по неговото име." [Josefus Flavius. Antiquitates Judaicae, lib. XVІІІ. cap. ІІІ 3. (Flavii Josephi Opera. Graece et latine Recognovit Guilemus Dindorfius. Paris 1865 Volumen І. p. 699).]

Ето защо явното разминаване между евангелския и реалния образ ни показва, че религиозната литература не може да бъде критерий за достоверен и обективен източник. Но нелепата ситуация със съда срещу Исус е разбираема с оглед на факта, че Павел и компания, решили да разпространяват Християнството сред римляни и гърци, се стремят да оневинят властите за убийството на Христос, измисляйки фантастичния съдебен процес и хвърляйки вината върху евреите. Напомням - екзекуцията срещу бунтовници, вдигнали въстание срещу Рим е разпъване на кръст. Исус е заловен от римляните, екзекутиран е от тях. Ако беше богохулник - Синедриона щеше да го убие с камъни, както е постъпил със Стефан. След смъртта на Ирод римските наместници управляват от Цезарея. Синедрионът резидира в Йерусалим и разполага с относителна самостоятелност - назначава присъди, взима налози и решава религиозните въпроси. Ако Исус е миролюбив проповедник, охулил фарисеите - това е въпрос, който ще бъде разгледан именно от Синедриона, а не от римляните, които в религиозните дела не се месели.

1. Да си прокуратор на Юдея е било приемано като наказание. Т.е. мотивацията на Пилат е била да се представи като способен управител, за да бъде повишен т.е. преместен. По негово време е имало много бунтове и въстания - даже подкрепени от царя на юдеите:

За илюстрация на казаното ще приведем описан от Йосиф Флавий случай. Веднъж Пилат Понтийски наредил на окупационните римски войски да влязат нощем в Йерусалим и да издигнат на видни места в свещения град статуи на римския император, за да му бъдат оказвани почести. Народът счел това за несъвместимо с Мойсеевия закон и оскърбително за неговото национално самосъзнание. Големи тълпи хора се събрали пред Преториума на Пилат Понтийски и настоявали да се махнат императорските статуи. Пилат дръзко отхвърлил народното искане. Брожението сред насъбралия се народ се засилило и продължило шест дни. Римските войници се оказали безсилни да разпръснат тълпата. Тогава Пилат заповядал на войниците да обградят събралите се с голи мечове. И това не уплашило юдеите. Те заявили, че са готови да загинат до един, но да не позволят да се нарушава Законът и да се осквернява свещения град. Най-после Пилат бил заставен да отмени нареждането си. [Josefus Flavius. Antiquitates Judaicae, lib. XVІІІ, cap. ІІІ, 1; De bello Judaico, lib. ІІ, cap. ІХ, 2-3; пос. изд., т. І, с. 698; т. ІІ, 100-101.]

В Новия Завет се разказва също за народни бунтове, които са станали по време на Пилатовото прокураторстване. Евангелист Лука съобщава, че веднъж дошли при Иисус Христос хора, които Му разказали "за галилейците, на които кръвта Пилат смесил с жертвите им" (Лука 13:1). За бунтовете по време на Пилатовото управление в Юдея говори и евангелист Марк. Той разказва, че някой си Варава бил затворен "със събунтовниците си, които във време на бунт бяха извършили убийство" (Марк 15:7).

Йосиф Флавий описал почти всички жестоки прояви в управлението на Пилат Понтийски. Чрез това описание пред очите ни оживява същият образ на Пилат Понтийски, който така вярно е описан в евангелията във връзка със съденето и осъждането на Иисус Христос. Ако образът на Пилат, както той е обрисуван в евангелията, е исторически достоверен, то още повече исторически достоверно е главното действащо лице на евангелския разказ – Иисус Христос.

Ето какво казва Св.Предание на юдеите - Талмуда, за Иисус :

В Талмуда се намира едно сведение за живота на Иисус Христос, което притежава огромна историческа ценност. Дори само то би било достатъчно, за да се установи както безспорното историческо съществуване на Иисус Христос, така и достоверността на образа Му, който ни се разкрива в евангелията. В споменатото място Иисус се нарича със Собственото Си име, като към него се добавя презимето "Назарянин" – Иешуа Ханоцери. Това място гласи дословно:

"В навечерието на празника Пасха Иисус Назарянин беше повесен. Преди това четиридесет дни вървеше пред него глашатай, казвайки,че Иисус от Назарет ще бъде убит с камъни, защото се е занимавал с магьосничество, съблазнявал Израиля и отпаднал от правата вяра; който може да каже нещо за неговото оправдание, нека дойде и го каже. Тъй като не бе представено нищо за негово оправдание, той беше повесен в навечерието на празника Пасха." [Der Babylonische Talmud, Synhedrin. Fol. 43 a. Herausg von Lazarus Goldschmidt. Berlin und Vien 1925, Bd. VІІ. S. 181.]

В един флорентински ръкопис на Талмуда същото място е уточнено, като се добавя, че повесването на Иисуса Назарянина е станало не само "в навечерието на празника Пасха", но и "в навечерието на събота" [Цит. по Joseph Klausner, пос. съч., с. 29.].

Това място от Талмуда изяснява няколко ценни исторически сведения за Иисус Христос.

Първо, според него Иисус Назарянин извършвал чудеса. Юдеите, а също така и мъдреците от Талмуда въобще не са отричали, че Иисус Назарянин е извършвал чудеса, а само ги обяснявали с магьосничество. Това показание напълно се покрива със следното евангелско свидетелство: "Дошлите от Йерусалим книжници казваха, че в Него е Веелзевул и че изгонва бесове със силата на бесовския княз" (Марк 3:22; Матей 9:34; 12:24; Лука 11:15). Също и св. Юстин Философ и Мъченик удостоверява, че юдеите наричали Иисус "магьосник. [Justinus Philosophus et Martyr. Dialfgus *** Triphone Judaeo, cap. 69. (J. P. Migne. PG. T. VІ. col. 636-640).]

Второ, посоченият текст от Талмуда съобщава, че според юдеите Иисус Христос съблазнявал и развращавал Израил. В евангелията на много места се говори, че книжниците и фарисеите се бояли от Иисус Христос, защото Той увличал след Себе Си целия народ. Това е един от главните мотиви за решението на юдейските властници да убият Иисус Христос.

Тези сведения на Талмуда за историческия характер на Христовата личност и за достоверността на евангелския Му образ имат изключителна научна ценност, защото в тяхната автентичност никой не бива да се съмнява.

Колкото до мотивите на Павел от гонител да се превърне в разпространител на Християнството - може би е решил да стане известен. Най-успешният бизнес на всички времена е да създадеш ново учение/религия. Или пък римският гражданин е бил по-далновиден и е искал да интегрира юдеите в римската империя, като се пребори с вроденият им фанатизъм и отвращение от всичко чуждоземно. Но когато опитите му да насади новото учение сред евреите ударили на камък, той се ориентирал към гърци и римляни.

О, много печелившо - да умреш заради лъжа и неистина?! Сега последно - как се интегрират юдеите чрез личност напълно противоположна на идеала им за водач???

Междувпрочем по-горе ти сам се опровергаваш за печелившия бизнес:

3. Павел е щял да бъде пребит с камъни от евреите, ако не се беше намесила римската стража. На подобна саморазправа от Синедриона бил подложен

Аргументите ти се изпариха.

Редактирано Декември 22, 2009 от Lion Queen

[Last roman]

Ан"тъй - от същият ти достоверен източник пък знаем, че Иисус е не просто човек - нали така казва Флавий?

Ето какво говори Йосиф Флавий в съчинението си "Юдейски древности" за личността на Иисус Христос. Това място гласи дословно:

"По това време (при управлението на Пилат Понтийски в Юдея – б.а.) живееше също и Иисус, мъдър мъж, доколкото той може да бъде наречен човек, защото той извършваше удивителни дела като учител на хората, които приемаха истината с радост. Той привлече към себе си много юдеи, както и мнозина елини. И този беше Христос (Месия – б.а.). Макар Пилат по обвинения на нашите народни първенци да го подхвърли на кръстна смърт, останаха му верни тези, които го бяха обикнали отначало. Тогава той им се яви на третия ден отново жив, както пророците Божии бяха предсказали това, а също така и хиляди други чудни неща за него. И до днес съществува община от християни, които се наричат така по неговото име." [Josefus Flavius. Antiquitates Judaicae, lib. XVІІІ. cap. ІІІ 3. (Flavii Josephi Opera. Graece et latine Recognovit Guilemus Dindorfius. Paris 1865 Volumen І. p. 699).]

Добре че обърна внимание на абзаца, който се смята за доста по-късна вметка от някой ревностен християнин, който не можел да приеме, че в труда на фарисея Флавий отсъства тази значителна за християните личност.

Виж само какво пише той за друг мошенник и лъжепророк:

Во время наместничества Фада в Иудее некий Февда, обманщик, уговорил большую массу народа забрать с собою все имущество и пойти за ним, Февдою, к реке Иордану. Он выдавал себя за пророка и уверял, что прикажет реке расступиться и без труда пропустить их. Этими словами он многих ввел в заблуждение. Однако Фад не допустил их безумия. Он выслал против них отряд конницы, которая неожиданно нагрянула на них, многих из них перебила и многих захватила живьем, остервенев, воины отрубили самому Февде голову и повезли ее в Иерусалим[1487 - об этом событии в Деяниях святых апостолов (5:36) говорится так: «Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли». ]. Это было все, что случилось выдающегося у иудеев во времена наместничества Куспия Фада

1. Да си прокуратор на Юдея е било приемано като наказание. Т.е. мотивацията на Пилат е била да се представи като способен управител, за да бъде повишен т.е. преместен. По негово време е имало много бунтове и въстания - даже подкрепени от царя на юдеите:

За илюстрация на казаното ще приведем описан от Йосиф Флавий случай. Веднъж Пилат Понтийски наредил на окупационните римски войски да влязат нощем в Йерусалим и да издигнат на видни места в свещения град статуи на римския император, за да му бъдат оказвани почести. Народът счел това за несъвместимо с Мойсеевия закон и оскърбително за неговото национално самосъзнание. Големи тълпи хора се събрали пред Преториума на Пилат Понтийски и настоявали да се махнат императорските статуи. Пилат дръзко отхвърлил народното искане. Брожението сред насъбралия се народ се засилило и продължило шест дни. Римските войници се оказали безсилни да разпръснат тълпата. Тогава Пилат заповядал на войниците да обградят събралите се с голи мечове. И това не уплашило юдеите. Те заявили, че са готови да загинат до един, но да не позволят да се нарушава Законът и да се осквернява свещения град. Най-после Пилат бил заставен да отмени нареждането си. [Josefus Flavius. Antiquitates Judaicae, lib. XVІІІ, cap. ІІІ, 1; De bello Judaico, lib. ІІ, cap. ІХ, 2-3; пос. изд., т. І, с. 698; т. ІІ, 100-101.]

Нещо си в грешка. В Юдея и въобще в Близкия Изток, са назначавани доверени лица, минали военна служба. Да ти напомням ли за Вар и методите му?

Между 9 и 8 пр.н.е., след консулството си, Вар е изпратен като управител на провинция Африка. След това управлява Сирия, с четири легиона под негово командване. Еврейският историк Йосиф Флавий споменава бързите действия на Вар срещу въстанието в Юдея, избухнало след смъртта на цар Ирод през 4 пр.н.е. След превземането на Йерусалим, Вар разпъва на кръст 2000 въстаници, и според Флавий, това е една от главните причини за силните антиримски настроения в Юдея

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%...%92%D0%B0%D1%80

По въпроса за статуите - както казах - евреите са се ползвали със широка автономия, т. е. за тях култът към императора не важал. Пилат просто се пробвал. И както виждаш, Пилат не си поплюва, а е готов да коли тълпата. Само жертвоготовността на тълпата да умре го спира. По подобен начин с безропотна жетвоготовност, евреите избягват оскверняването на храма си по време на Калигула.

Ако беше припламнал бунт, щеше да се повтори ситуацията по време на управлението на един друг прокуратор - Куман, когато при безредици по време на Пасхата били избити повече от 20 000 евреи /повечето стъпкани в паниката от своите/.

3. Во времена наместничества Кумана в Иудее в Иерусалиме произошли волнения, причем погибли многие из иудеев. Но сперва я расскажу о причине этого волнения. Когда наступил праздник Пасхи, в который у нас принято есть опресноки, и когда отовсюду в город стеклось большое количество народа, Куман стал опасаться, как бы не произошли беспорядки. Поэтому он приказал одному отряду солдат с оружием в руках занять галереи храма и подавлять, в случае необходимости, всякий беспорядок. Так обыкновенно поступали во время празднеств и прежние наместники.

На четвертый день праздника какой-то солдат позволил себе непристойную выходку в храме пред народом, который при виде этого рассвирепел, говоря, что солдат оскорбил не их, но самого Господа Бога. Некоторые из более смелых иудеев стали даже поносить Кумана, указывая на то, что он разрешил это солдату. Когда Куман узнал об этом, он сам крайне рассердился и стал увещевать народ успокоиться, не волноваться и избегать смут и волнений. Но он не мог убедить их; они еще более поносили его. Тогда он собрал все войска и повел их в полном вооружении в замок Антонию, который, как мы уже раньше упоминали, примыкал к самому храму. При виде солдат толпа испугалась и бросилась бежать. Но улицы были узки, и народ, предполагая погоню врагов, стал тесниться и толкаться, и таким образом на улицах были задавлены во время этого бегства многие; число человеческих жертв тут было исчислено в двадцать тысяч[1491 - По «Иудейской войне» (II, 12, 1), – десять тысяч. ]. Таким образом, праздник обратился в печаль. Народ оставил свои молитвы и жертвоприношения, плакал и предавался горю. Вот какое бедствие навлек на народ святотатственный поступок одного солдата.

http://www.kodges.ru/library/view/21415/page/195.htm

В Новия Завет се разказва също за народни бунтове, които са станали по време на Пилатовото прокураторстване. Евангелист Лука съобщава, че веднъж дошли при Иисус Христос хора, които Му разказали "за галилейците, на които кръвта Пилат смесил с жертвите им" (Лука 13:1). За бунтовете по време на Пилатовото управление в Юдея говори и евангелист Марк. Той разказва, че някой си Варава бил затворен "със събунтовниците си, които във време на бунт бяха извършили убийство" (Марк 15:7).

Чудесен аргумент за моята теория за бунтовник Исус. Нищо чудно той да е бил подбудител на въстанието. И пак виждаме как действа добричкият според Евангелията Пилат.

Йосиф Флавий описал почти всички жестоки прояви в управлението на Пилат Понтийски. Чрез това описание пред очите ни оживява същият образ на Пилат Понтийски, който така вярно е описан в евангелията във връзка със съденето и осъждането на Иисус Христос. Ако образът на Пилат, както той е обрисуван в евангелията, е исторически достоверен, то още повече исторически достоверно е главното действащо лице на евангелския разказ – Иисус Христос.

Никой не казва, че Пилат е недостоверен, просто е описан недостоверно в Евангелията, а и целият съдебен процес с осъждането на Исус е изсмукан от пръстите. Римски прокуратор да оставя тълпата да решава кой да живее и кой да мре? Как ли пък не, що за евтини приказки. Видяхме как действат римляните в случая със Куман.

Ето какво казва Св.Предание на юдеите - Талмуда, за Иисус :

В Талмуда се намира едно сведение за живота на Иисус Христос, което притежава огромна историческа ценност. Дори само то би било достатъчно, за да се установи както безспорното историческо съществуване на Иисус Христос, така и достоверността на образа Му, който ни се разкрива в евангелията. В споменатото място Иисус се нарича със Собственото Си име, като към него се добавя презимето "Назарянин" – Иешуа Ханоцери. Това място гласи дословно:

"В навечерието на празника Пасха Иисус Назарянин беше повесен. Преди това четиридесет дни вървеше пред него глашатай, казвайки,че Иисус от Назарет ще бъде убит с камъни, защото се е занимавал с магьосничество, съблазнявал Израиля и отпаднал от правата вяра; който може да каже нещо за неговото оправдание, нека дойде и го каже. Тъй като не бе представено нищо за негово оправдание, той беше повесен в навечерието на празника Пасха." [Der Babylonische Talmud, Synhedrin. Fol. 43 a. Herausg von Lazarus Goldschmidt. Berlin und Vien 1925, Bd. VІІ. S. 181.]

През кой век е писан Талмуда и дали не е просто преразказ на Евангелията с еврейската гледна точка по въпроса, а именно, че Исус не е месия, а лъжепророк? А митологията е еврейска, богът е еврейски, следователно те определят правилата. Затова и гледната им точка е най-достоверна. Все едно един мормон да тръгне да те убеждава, че техният Джоузеф Смит е пророк, а ти вярваш в заблуди, защото не си го признала.

О, много печелившо - да умреш заради лъжа и неистина?! Сега последно - как се интегрират юдеите чрез личност напълно противоположна на идеала им за водач???

Ха, колко човека са умряли за Ленин и Сталин, и пустата чест и слава? На хората само им дай да верват и да умират по религиозни причини.

А сред юдеите сектанти и отцепници винаги има. Особено през 1 век. Ето тук има инфо за някои интересни сектички през това размирно време:

Кумрани: http://www.eleven.co.il/article/12260

Терапевти: http://www.eleven.co.il/article/14090

И всякакви други сектанти: http://www.eleven.co.il/article/13750

Току виж Христос се окаже последовател на терапевтите, с тази негова 40 дневна медитация в пустинята.

Та това е засега. Ще се радвам да подискутираме отново, когато събереш 'контрааргументи'.

Редактирано Декември 22, 2009 от Last roman

[Lion Queen]

Ако не знаете , досега към Православната църква от страна на католиците няма обвинение в доктринално нарушение. Да не говорим на замяна на предание, традиции и канони.

Е как ще се обвиняват взаимно...нали така ще си сринат и своите си устои. Гарван гарвану око не вади е казал народа и много умно го е казал.

Ама то нито Православието, нито Католицизма е виновно за "разваления телефон" на "преданието". Всъщност авторите на всички книги от Новия Завет (поне според мен) не предават думите на историческата личност Иисус Христос, а си раздухват ентусиазма - и оттам и на бъдещото стадо. Новия Завет е бил наложителен. Тъй като в Рим Стария не би бил изобщо обект на интерес... такива елементарни историйки и канончета, без никаква метафизика в лоното на бурно развиващите се стоицизъм и късен платонизъм (много модерни по онова време) Наложило се е просто да се напише нова книга за едния Бог.... То не, че образованото население в Рим и Гърция най-вече не е споделяло представата за Върховното Благо и Ума Първодвигател вече няколко столетия... Тъй, че като говорите за Павел...и останалите. Ами то е очевидно, че авторите на Евангелията, а по-късно последователите им и новите институции (църквите) са се погрижили, всичко което противоречи на идеите им относно Христос да се забрави. Произхода му, кой е баща му, защо го е нямало на сцената толкова много години и какво е правел... кой е истинския му УЧИТЕЛ и разни ето такива неща, които няма да разберем. Онези, които имаме истински реален, научен интерес към историческата личност Иисус Христос от Назарет, можем само да се надяваме от някъде да изкочи археологично и(или) писмено, автентично доказателство за него, което да свидетелства кой е. След като християнските институции векове наред са изхвърляли всичките свободни мисъл и слово, всички различни и противоречащи на канона идеи и факти, няма как да се доверим на ортодоксалните текстове оцеляли през вековете господство на Църквите, относно историческата личност на Христос. Аз лично не им вярвам. Нека убедените християни им вярват - това е целта на религията. Целта на науката е да се усъмнява, за да постигне истината! Тази истина може да е много важна за човечеството и да преодолее много от различията в религиозните убеждения на хората по света.

Ей сега ми дойде много хитра, фантастична идея за фантастична книга за Иисус - ето защо в нощта на клането младенецът Иисус не го е отнесъл... Ми щото съответно пола си, той не е бил заплаха за управника. Оттам нататък ако развием тази теза, може да се окаже че разпнатия на кръста е подставеното лице от мъжки пол, което е оповестявало думите на жената скрита в сянка. Жени са свидетелите за Възкресението..., жени първи отиват в гробницата, съмнителна работа. Естествено Иисус е жертван от апостолите, поради несходство в идеите и властовите отношения... Но никой от тях не е знаел, че това не е оригиналния източник на Словото на Иисус. Сигурно са имали проблеми с прекалено многото нови права на жените, които Иисус е въздал и това много ги е подразнило. Истинската Иисус се покрила и сред народа и ги стресирала като обявила, че човека е възкръснал, после платила на някой който прилича на него да им се прави на призрак... И така не съм измислила какъв е края на тази невероятна история, но според мен далеч не е толкова невероятна, колкото фактът, че Иисус примерно трябва да е заченат непорочно...(но пък ако е от женски пол е по-възможно да е партеногенеза, което естествено пак е напълно невъзможно, но поне при партеногенеза винаги се раждат(излюпват по-често) същества от женски пол и тогава креационистите ще имат повече основания да изказват подобни нелепици)

Ей такава Тъмна Юдея е работата с Иисус като историческа личност, за това няма смисъл да се спори. Дайте по-добре да разискваме различни сценарии и вероятности Ще бъде интересно.

Редактирано Декември 22, 2009 от Lion Queen

[mitaca]

Казах ли ти за галилейците??? Те са евреи трета класа, нещо почти като неевреи.

за другото чети Евангелията, Митак, недей си измисля.

Чел съм ги Рицарю, въпреки че отдавна. Какво значи "трета класа"? Или неевреи? А Йерусалим дет Иизус влиза на бяла ослица къде е?

Христос пита - "За кого ме мислят , човеците" - "Петър му казва, ти си Христос Син Божий".

Ако пък ли някой от юдеите/фарисеите и учениците си е мислел, по несториански ( учение , което смята ,Христос за обикновен човек, с когото по-късно се съидинява Бог Син (Логоса), в което учение, няма нищо ново в мохамеданството което доктринално е просто едно несторианство) , например) , че Христос не е, и Бог , и човек ( обърни внимание на подчертаното) , то Христос ги разсейва, както вятърът облаците, като казва следното на фарисеите -

" А Той рече ; (Христос рече на юдеите, фарисеи и първосвещенници, т.е. на всички знаещи Стария Завет) - как казват, че Христос е син Давидов. А сам Давид казва в книгата на псалмите : рече Господ Господу моему: седни отдясната ми страна , докле туря Твоите врагове подножие на нозете Ти". И тъй , Давид го нарича Господ, как тогава Той му е син ??? / Лука 20: 40-44/

Ахааа, а не му ли е казал: Ти Си Мешиях (или как там е на староеврейски или арамейски)? Хвана ме , "падам" си по "версията" на отец Несторий. Но по-скоро "нео несторианец" Цитата от Лука не го разбрах. Иии Давид за Йешуа ли говори?

Псаломът, който Христос цитира е 109 - 1 стих .

Цар Давид е живял 1000 години преди Христос ,апропо юдеите са имали това време на разположение да разтълкуват кой е Христос- обикновен човек , хомо сапиенс или Богочовек. Ние пък имаме вече 2000 г. на разположение и да дойде един минтиливчо и да разправя , че бозата му е иралндски скоч на 200 години , пък било то и велик автор, ще извинявате, това и деца с по 2 години Вероучение няма да повярват, ама тия с титлите , що пък не, колко е модерно ...

Знам кога е живял Давид (абе според общоприетото де не съм го познавал лично ). Но Давид е прост овчар, първия еврейски цар е Шломо.

Да прав си за тълкуването. Евреите не знаели що е Христос, но Мешиях (или нещо подобно) са знаели много добре и това не е Богочовек. Аре се опитай да им обясниш, че човек роден от жена е Бог. В тъмните времена пребиването с камъни е било сигурно.

Не ми отговори (както и на Последния Римлянин), защо семето посято от Иизус (а според нас от Павел), не е поникнало там дет се е знаел Стария завет, а именно там дет хал хабер си нямат от тези стари писания? Дали коринтяните са били достойни опоненти на Савел от Тарс? И що не е ходил да спори..... даже с галиеяните (нищо, че са 3-то качество евреи (според теб де и как се връзва това....ОТК с Иизус?) или май имаше едно.....Послание към Галилейците?). Защо Савел отива в Гърция, а Петър в Рим? Простия галилейски рибар ще спори със Сенека (примерно, щот ся не се сещам друг такъв римлянин от това време, но ще ме поправят) за Стария завет? Ми тооо нито единия нито другия го познават.

По отношение на Понтий Пилат, това е едно от най смешните "притчи" в Новия завет. Последния римлянин спомена и въпреки, че не съм толкоз наясно в Римската история според мен това е точно пренаписано в духа на "новото учение". И като го вържеш с "кесаревото кесарю" става ясно. Пилат, добър, лош (от гледна точка на римската администрация де) е Римски Прокуратор. Разбирам да се е колебаел (т.е. да си "мие ръцете" и то три пъти), но тогаз е нямало да разпъне Йешуа, имало е и други начини , от кама в гърлото до "изчезване". Още повече, че "след ареста" става ясно, че никой не стои зад него (зад Йешуа де). Аз не смятам, че Синедриона е имал право да убива (по това време, не и при Понтий Пилат). А даже да е имало (богохулници), Иизус не е такъв къде той пред Синедриона се обявява за БОГ?

Какво е станало?

Според мен зле подготвен и зле развил се бунт! Иизус влиза като Мешиях в Йеросалим. Има всички данни Давидов Принц, реформатор (всички пророци са такива, без да са потомци на Давид). След краткото "Осанна" се оказва, че и най-ревностните му поддържници се отказват от него. Евреите не го разбират, те си чакат Месията запасал меч да изгони (поне) окупаторите.

Защо става така?

Иизус си е вярвал (ИМХО). Връзката Иизус и есеите не е доказана, но между Йоан Предтеча и есеите май е? Всичките тез .... камила и иглени уши и т.н. не са кредото на Иизус. Иизус е бил бунтовник и затова е бил разпнат. И именно тук е "ролята на Понтий Пилат", не се е церемонил. Има бунт (може даже зачатък), но той е длъжен да предпази Империята. Може и високомерно да се е допитал какво мислят еврейските първенци, но това не му е повлияло на решението.

То това е от прима виста, поне 20 години не съм се занимавал с тоз въпрос .

Редактирано Декември 23, 2009 от Lion Queen

[RIZAR]

1.По въпроса за терапевти, есеи и всякакви други секти на юдейска основа и тяхната невъзможна връзка с Йоан Предтеча и Иисус Христос си има томове специализирана литература и само дилетанти, могат да се изказват по подобен начин.

2. По въпроса за това ,че учениците отиват да проповядват сред неевреите и това не е вярно. На Петдесятница се кръщават 3000 души юдеи ( от Палестина и извън нея, наречени юдеи от разсеянието) и юдаисти (езичници спазващи Мойсеевия закон). Във връзка с това , какво е написал някой идиот за Мойсей и прокламирането му като египетски шпионин или египетска разработка, просто няма нужда от коментар, това противоречи от начало до край на цялата концепция на Стария Завет.

В Солун, Филипи, Коринт, Атина и където и да е Павел първоначално отива при юдеи и голяма част от тях приемата християнството, такива са и Иасон,Акила и Прискила и мн.мн др....

3. Митак, от толкова време комуникираме , колко поста и все още съм с усешането , че въобще не си в конткеста на темата.

Значи, през тия времена всеки е рискувал да каже, че девица (не жена) ще роди Емануил (с нас е Бог) е рискувал да бъде убит с камъни .

А интересно ,че Исайя го казва и не умира заради това .

"Ето , девицата(АЛМА - на еврейски, което ще рече не жена, а девица, младочка,юница) ще зачене и ще роди Син " (Ис. 7;14)

Един съвременен юдеин превеждащ текста, казва -

"Ха, какво му е толкова сложно на превода -

"вижте, тази девойка е бременна " - и този превод напълно го удолетворява.

Само едно не е ясно , защо пророкът трябвало да възвестява толкова обикновен факт, като нещо изключително важно и обнадеждаващо ???

Какво има превдид Исайя - обикновенно раждане на млада жена или свързва промяната в съдбините на света и на Израил с чудото на Девствената Майка ????

По този повод искам и да ви поздравя с настъпващия светъл празник !

Честито Рождество Христово!!!

Роди се Бог и Човек , в една личност , с две природи свързани неслитно, неизменно, неразделно, неразлъчно !!!

[Last roman]

Брей, колко си сигурен в думите си. При положение, че не знаеш къде е скитал Исус 20 години и кои учения са повлияли на формирането на неговите идеи.

Айде, честито ти раждане на Непобедимото Слънце, без което животът на нашата малка синя планета би бил немислим.

Днес младото слънце си показа лъчите и прогони студа и снега.

Редактирано Декември 23, 2009 от Last roman

[RIZAR]

Брей, колко си сигурен в думите си. При положение, че не знаеш къде е скитал Исус 20 години и кои учения са повлияли на формирането на неговите идеи.

Айде, честито ти раждане на Непобедимото Слънце, без което животът на нашата малка синя планета би бил немислим.

Днес младото слънце си показа лъчите и прогони студа и снега.

Не се е скитал никъде.

Достоверно на това са и думите на братята и сестрите на Иисус, които отначало не повярвали на учението Му, а съседите му хептен. Затова са и думите: "Няма пророк в собственото си отечество."

Христос до 30-г. е бил обикновен дърводелец, познат на близки в своя роден край, ако не беше така, те щяха не да казват, не е ли Този, син Йосифа дърводелеца и Мария, а не е ли този, който ходи в Лапландия, Тибет и Папуа- Нова гвинея, такова нещо прочее няма.

[Incorrectus]

Не е това.

Критиците питат къде се е скитал онези 40 дни, когато казват е бил в пустинята, но на практика липсва. Мормоните казват, че е бил в Америка, други в Тибет (Рьорих)... Не може да е прехвръквал на всичките тези места. Къде ли пък може да е бил е съвсем неинтересен въпрос, но виждате, че за това се хващат теософи и др. Като не знаят определено, започват да фантазират. За това, за тези спекулации, е виновна църквата, защото не е обяснила къде е бил. По-добре да е излъгала, та да мирясат.

Римлянино, да честваме Новото слънце, но то да бъде слънцето на правилното познание.

[Last roman]

Не се е скитал никъде.

Достоверно на това са и думите на братята и сестрите на Иисус, които отначало не повярвали на учението Му, а съседите му хептен. Затова са и думите: "Няма пророк в собственото си отечество."

Христос до 30-г. е бил обикновен дърводелец, познат на близки в своя роден край, ако не беше така, те щяха не да казват, не е ли Този, син Йосифа дърводелеца и Мария, а не е ли този, който ходи в Лапландия, Тибет и Папуа- Нова гвинея, такова нещо прочее няма.

Дай източник, потвърждаващ думите ти, че Исус до 30-тата си годишнина е бил дърводелец и не е извършил нищо значимо.

[Eньо]

Дай източник, потвърждаващ думите ти, че Исус до 30-тата си годишнина е бил дърводелец и не е извършил нищо значимо.

Може би иска да каже - син на дърводелец.

[RIZAR]

Не е това.

Критиците питат къде се е скитал онези 40 дни, когато казват е бил в пустинята, но на практика липсва. Мормоните казват, че е бил в Америка, други в Тибет (Рьорих)... Не може да е прехвръквал на всичките тези места. Къде ли пък може да е бил е съвсем неинтересен въпрос, но виждате, че за това се хващат теософи и др. Като не знаят определено, започват да фантазират. За това, за тези спекулации, е виновна църквата, защото не е обяснила къде е бил. По-добре да е излъгала, та да мирясат.

Римлянино, да честваме Новото слънце, но то да бъде слънцето на правилното познание.

На 12 г. го виждаме в Соломоновия храм, по-точно възстановеният от Ирод храм. След това няма преки указания къде е бил . Но , никой не е лъгал за неговото ''дизапиъринг'' , включително и Църквата. Знаем, че и до днес пълнолетието става на 21 г. , у нас е 18, дори 16 г. В древен Израел това е на 30 г. и до днес, макар да не се спзават каноните посочват, като години за свещенство 30.

До 30 г. естествено Христос не е седял с кръстени ръце ,а е изкарвал насъщния си както и своя мним баща (по точно -настойник)- Йосиф.

Според светите отци- Василий Велики, Йоан Златоуст, Христос е трябвало да остане неузнаваем за света, и точно за Дявола и неговите слуги, които са можели да нанесат превантивен удар , ако са знаели точно, кой е Месията. Затова и на девицата Мариам е бил назначен настойник.

Той е бил неин сродник и е трябвало да бди за нейната непорочност. Когато св. Мария забременява, той се решава да рискува не нейната чест, която ако би действително накърнена е следвало , знайно е - какво е следвало - убийство с камъни , а своята собствена чест, като избяга и остави впечатление, че той е виновникът. Но , му се явява Ангел, който му разкрива цялата истина.

Дяволът не е могъл да узнае за душевните терзания на Йосиф и всичко свързано с девицата. Оттам е и ясно , че дяволът няма власт над нашите мисли и чувства, освен , ако ние свободно не му ги предоставим.

Сега , най-важното, ако Йосиф, който е настойник е преспал с Мария, той е трябвало също да бъде убит . При всички случаи на бременност и двамата са били виновни и е трябвало да умрат.

В същото време Йосиф е бил около 60-70 годишен дядо със синове (единия от които Яков, брат Господен) и дъщери от своя предишен брак, съпругата му е умряла, по-рано.

И двамата са заведени при първосвещеника, който пред Светая Светих ги заклева ,дали те са били в брачно общение. Отговорът е бил отрицателен. Имало е експертиза, която установява, непорочността на Девицата. Баби (стари вдовици) , които са живели в Соломоновия храм (една от тях е св. Анна) под клетва доказват ,също невинността.

Така и двамата са отпуснати да си ходят.

Междувпрочем , Дяволът си е също ''несторианин'' и когато след 40 -дневния пост ,се опитва да изкуши Богочовека, той всъщност си мисли, че изкушава ''обикновен'' човек, който само енергийно е свързан с Бог. Но , фактически в Иисус Христос пребивават две естества, в една личност.

Затова са и всички неразбирания на разни еретици, сектанти и неверници. Само когато основно изучим свещенната история и догмати, ще можем да направим , някои изводи и бележки, които не са първосигнални .

Оттам , можем да констатираме фиксирана действителност, а не абстрактни и виртуални положения, в каквито се обвиняват богослови и философи.

Апропо, едно е абстракция, друго е фиксирана действителност.

Големия ви проблем, който и на това ниво ви пречи да погледнете нещата е възприятието на света под един съвременен модел, който е философски базиран на западната философия, която се изразява , дори на най-пръв етап на западни философски терминологии и понятия, които не са доказано верни.

Такива са и ''Византия'', и ''религия, религаре'' и мн. др.

Цялата съвременна философия се базира на една терминология, която е изградена на базата на учението на Бл. Августин, а след него и на Тома Аквински и други западни схоластици. Въпреки ,че простестантството е срещу католицизма, то е въоражено със съшата терминология, всяко западно учение, което възниква след Реформацията след 15-16 в. също е базирано на постулатите от схоластизма - такоива са и Хегелианство, и позитивизъм, пантеизъм и краен материализъм, които макар и не изцяло грешни са крайно непълнио като човешка философия.

А най-екзестенциалната грешка на Запад, е че не прави разлика между ''същност'' и ''енергия'' на Бога. Оттам и фундаменталните изкривявания на тази философия, която не е Богоотхвърлена, но крайно неточна.

В Богочовека Иисус Христос фиксираме съвършенството на човешкия идеал, заради това и той е съсредоточието на човешката история.