Гърците във Византия

[Lucky Luciano]

Всеизвестно е,че Византийската империя има разнородно население,а не е моноетнична държава(то коя ли е такава).Винаги когато се изброява населението на Източната римската империя сред множеството народи се споменават и гърците.Кои обаче са тези гърци?Има ли гръцка народност във Византийската империя?Не е ли това неологизъм?

Ако приемем,че гърци са тези които говорят гръцки език то тогава практически цялото население на Византия е гръцко независимо от разнородния етнически произход.Какво различава един арменец заселен на Балканите говорещ гръцки от "същинските гърци" и той грък ли е или арменец?Гърци равно ли е на ромеи,предвид това,че грък = гръкоезичен?

Ако има интерес ще се радвам на всякакви мнения и разсъждения,а по-нататък ще изложа и моето мнение(доколкото въобще имам изградено такова).

[glishev]

Нелоша тема, по моему

Гръцки етнос и във, и извън ранна Византия, разбира се, има. Има атиняни, сирийски гърци, александрийски гърци (включително и до днес). Свиването на имперските територии на изток и навлизането на нови варварски популации на Балканите намаляват собствено гръцкото население, но пък разпространението на гръцкия език превръща в "гърци" голяма част от населението на империята. В късновизантийския период Византия, грубо казано, вече е нещо като гръцка национална държава. "Ромей" лека-полека става нещо като синоним на "грък", а и старото понятие "елин" отново се употребява в етнически, а не в религиозен смисъл към ХІV-ХV в. Рънсиман пише за това в "Падането на Константинопол".

[Ka40]

Интересен въпрос

Имаме гърци преди VІІв., имаме гърци през ХІVв., обаче как точто да се дефинира етническата група "гърци" във Византия?

От една страна, езикът е основна етническа категория. От друга етнонимът "елини", който е самоназвание на гърците, във Византия има обидно значение на "езичник", а самото гръкоезично население се осъзнавало като "ромеи". обаче "ромей" не е етническа категория, а първоначално е свързано със съвсем различна етническа група. Така се получава тотално разминаване на двете най-важни етнически категории - език и самосъзнание. Демек има гръкоезично население, което в резултат на християнизацията и на факта, че са поданици на Римската империя, е възприело чуждо име и самосъзнание. При това положение,някак си съвсем неволно ми идва да сравня етническите гърци във Византия с нашите помаци. Както е добре известно помаците по произход са българи, възприели исляма, като при тях етнонима "българин" станал тъждествен с "християнин".

и така как да дефинираме етническата категория "грък" във византия, при положение,че самите гърци се чувствали ромеи? Ами мисля, че най-добре да се ограничим до определението - "човек, чийто роден език е гръцкия"

[glishev]

Значението на "елин" е различно в ръзличните векове. В седми век може да е равнозначно на "езичник" обаче в четиринайсети вече си е просто "грък".

[Thorn]

Звучи като имало ли е сърби в Югославия?

[monte christo]

обаче "ромей" не е етническа категория, а първоначално е свързано със съвсем различна етническа група.

Определено не е категория, но коя пък е тази етническа група? Всички са ромеи!

Така се получава тотално разминаване на двете най-важни етнически категории - език и самосъзнание. Демек има гръкоезично население, което в резултат на християнизацията и на факта, че са поданици на Римската империя, е възприело чуждо име и самосъзнание.

Факт! Например имаме кападокийци като етнос, говорещи гръцки, считащи се за ромеи. Всички народи в империята са имали добре развито чувство за принадлежност към идеята.

При това положение,някак си съвсем неволно ми идва да сравня етническите гърци във Византия с нашите помаци. Както е добре известно помаците по произход са българи, възприели исляма, като при тях етнонима "българин" станал тъждествен с "християнин".

Мисля, не толкова удачен пример. Все пак гърците са християни, както и другите гърци.

и така как да дефинираме етническата категория "грък" във византия, при положение,че самите гърци се чувствали ромеи? Ами мисля, че най-добре да се ограничим до определението - "човек, чийто роден език е гръцкия"

Просто като човек, говорещ гръцки език - нищо повече В никакъв случай не е задължително да му бъде матерен.

[resavsky]

Всъщост Византия може да се каже че съществува в имперския си вариант до 1204 г.След това до 1453 г.са си гръцки държави и дъжавици.

[monte christo]

"Ромей" лека-полека става нещо като синоним на "грък", а и старото понятие "елин" отново се употребява в етнически, а не в религиозен смисъл към ХІV-ХV в.

Да, ние и в други теми сме акцентирали точно върху това. Даже мисля, към края на империята (по-специално началото на XV в.) Плитон имаше някакви идеи за реформи на останките от държавата, които трябва да тръгнат от Морея. Всеки случай той приравнява древните "елини" със сегашните "елини", този еталон за другите, спомагащи за развитието на културата, духовността и т.н.

Трябва да проверя и да се запозная подробно.

[Ka40]

Определено не е категория, но коя пък е тази етническа група? Всички са ромеи!

Катосеима предвид, че Византия реално е Римската империя, сам може да се досетиш кои са оригиналдъ ромеите

Факт! Например имаме кападокийци като етнос, говорещи гръцки, считащи се за ромеи. Всички народи в империята са имали добре развито чувство за принадлежност към идеята.

Това не е точно така. Мала Азия до към средата на ІХв. е била пълна с негръкоезични етнически групи - и местни и преселници като готи и славяни.

не е вярно,че всички християни са били с добре развито чувство за принадлежност към империята. Българите например, явно били оперирани от това чувство. Има достатъчно примери за сепаратизъм на етническа основа във Византия,обаченяма пример за сепаратизъм на гръцка етническа основа. Явно всички са били ромеи, ама едни са били по-ромеи.

Мисля, не толкова удачен пример. Все пак гърците са християни, както и другите гърци.

Неразбрах, кои са "другите гърци" - езичниците ли?

Просто като човек, говорещ гръцки език - нищо повече В никакъв случай не е задължително да му бъде матерен.

При това положение обаче ще излезе, че всички, които са научили криво ляво с триста зора са гърци. Предполагам, че по-интелигентните от нашите владели са поназнайвали барем една "кали мера" да кажат. И тях ли ще ги броим за гърци?

[Ka40]

Всъщост Византия може да се каже че съществува в имперския си вариант до 1204 г.След това до 1453 г.са си гръцки държави и дъжавици.

Византия реално не е съществувала. Има една държава създадена през 753г. пр. н.е. и просъщесвувала до 1453г. За този огромен период от 2100 години тя е претърпяла огромни промени. Което е и съвсем нормално.

[monte christo]

Катосеима предвид, че Византия реално е Римската империя, сам може да се досетиш кои са оригиналдъ ромеите

След началото на трети век няма по-оригинални (автентични) ромеи. От тогава нататък Романия не познава римляни втора ръка С какво един Сула е по-оригинален римлянин от един Ираклий?

Това не е точно така. Мала Азия до към средата на ІХв. е била пълна с негръкоезични етнически групи - и местни и преселници като готи и славяни.

не е вярно,че всички християни са били с добре развито чувство за принадлежност към империята. Българите например, явно били оперирани от това чувство. Има достатъчно примери за сепаратизъм на етническа основа във Византия,обаченяма пример за сепаратизъм на гръцка етническа основа. Явно всички са били ромеи, ама едни са били по-ромеи.

Тези негръкоезични етнически групи рано или късно се омешват и претопяват в гръцкото езиково и културно пространство, като започват да говорят гръцки език. Надали през точно този ІХв. някъде все още са приказвали на матерните си езици. Преселените славяни, каквито и да са те, с течение на времето също са обречени да се превърнат в гърци. Така и става.

Не говоря специално за християните, а за народите вътре в империята. Изключвам българите, защото аз говоря за империята като даденост от IIIв. насам. Визирам римляните след 212 г.

Неразбрах, кои са "другите гърци" - езичниците ли?

Не! Имам предвид тези, които не са етнически гръци, но се налага да говорят гръцки език.

При това положение обаче ще излезе, че всички, които са научили криво ляво с триста зора са гърци.

Гърци са за всички останали народи извън империята. През разглеждания IX в. със сигурност вече са гърци.

[monte christo]

Византия реално не е съществувала. Има една държава създадена през 753г. пр. н.е. и просъщесвувала до 1453г. За този огромен период от 2100 години тя е претърпяла огромни промени. Което е и съвсем нормално.

Тази държава си е все римската! Две мнения по въпроса - няма! В нашия случай разглеждаме римския Изток, който е успял да оцелее до средата на XV в. Римският Запад не е имал този късмет.

[Aspandiat]

След началото на трети век няма по-оригинални (автентични) ромеи. От тогава нататък Романия не познава римляни втора ръка С какво един Сула е по-оригинален римлянин от един Ираклий?

От по-читава раса е бил и не е фъфлел на гръчки, ако и да е бил пъпчив и риж и с прякора "Брашнена мутра".

[Thorn]

Фъфлел е гръчки още как. Гръцкият е бил език на културата, а Лъки Лучано също го е знаел.

[ISTORIK]

Темата е интересна. Но не по-малко интересна би била и темата за българите във Византия. Иван Божилов има книга на тази тема - "Българите във Византийската империя", но си мисля, дали няма нови дани?

Правя аналогия с преиздаването на книгата "Кой кой е в средновековна България?", където имаше добавени доста нови имена (и историите, свързани с тях).

http://kupikniga.net/index.php?option=add_book&id=43637&title=%C1%FA%EB%E3%E0%F0%E8%F2%E5%20%E2%FA%E2%20%C2%E8%E7%E0%ED%F2%E8%E9%F1%EA%E0%F2%E0%20%E8%EC%EF%E5%F0%E8%FF

http://www.knigabg.com/index.php?page=book&id=8004

[КГ125]

По Калояново време хрониките наричат византийците "гърци" на общо основание. Според мен в империята някъде от около 10-ти век, грубо казано, основната народност, а именно гръцката, вече е формирана в класически смисъл на думата.

[Thorn]

Всеки е знаел, че империята е гръцка. По характер и по култура. Точно както Съветския съюз. Може да е многонационален, да е имал грузинец или украинец за държавен глава и представители на всички възможни народи включително във висшата администрация. Може да има неасимилирани национални покрайнини, където населението не знае руски. Може да има провинции с ярки сепаратистки настроения. Може да е общоизвестно, че предците на някои руснаци са немци или татари или предсавители на още сто народа и дори имената да са останали съответните. Може да се твърди, че основен идентификационен признак всъщност е изповядването или поне лоялността към една квазирелигия, а не непременно етноса. Но дори и при такива условия въпрос "Има ли руснаци в СССР?" щеше да е напълно абсурден. Не е ли така?

Иначе източната империя винаги на запад е смятана за гръцка, дори по времето на Юстиниан, когато още са говорели латински.Дори готите в италия са призовавали местните римляни да не се подчиняват на гърците.

[monte christo]

Според мен в империята някъде от около 10-ти век, грубо казано, основната народност, а именно гръцката, вече е формирана в класически смисъл на думата.

Според мен пък, началния стадий на това формиране (в класическия му смисъл ) относно гръцката народност в империята, трябва да се отнесе най-късно към ... V в. Около VII в. тя със сигурност е налице.

Имам предвид народите в Мала Азия. Бях обещал на Глишев, че ще се ровя за тях (още преди месеци) и ме домързя

IX - X в. направо можем да говорим за гръцка нация, колкото и неестествено да звучи това за Средновековието.

Редактирано Януари 26, 2011 от monte christo

[emilia_n]

В древността гърците са разпокъсани като траките. Освен племенната принадлежност съществува и друга - тази към областта и полиса. Затова няма общо гръцко самосъзнание. То не се появява и при идването на римляните. В късната Източно римска империя племенното и полисно самосъзнание е било все още силно.

[monte christo]

В късната Източно римска империя племенното и полисно самосъзнание е било все още силно.

Какво точно разбираш под късна източноримска империя? Век да споменеш? Да не се окаже, че говорим за различни неща

[monte christo]

Интересно би-било да се вземе под внимание и теорията на Фалмерайер, относно славянските нашествия в континентална Гърция. Щото и там май са едни гърци след VI в., Боже опази

Всъщност донякъде се наблюдава следното:

а) Гърците във Южна Италия - Калабрия, Апулия донякъде са чисти етнически, а тези по Сицилия са малко от малко мешана скара след IX в.

б) Гърците по континетална Гърция са яко мешана скара между славяни и гърци, особено след VI в. Забележете - славянските племена по Гърция са бая свободолюбиви; особено тези в Пелопонез. Споменават се дори до XV в. Като се прибавят и албанците, тръгнали да се разселват на юг към края на XIII в. - началото на XIV в. работата става прекалено сериозна с гърците в континетална Гърция, които са възможно най-големите маргинали в цялата Империя

в) Гърците по западното малоазийско крайбрежие, т.е. Йония, малко или много са един вид катализатор на по-сетнешни демографски сътресения, свързани с появата на гърците и приватизирането на цяла Мала Азия. Този фактор, съчетан с елинистическата култура и езикова хегемония, превръщат полуострова в основен фундамент на бъдещия гръцки национален характер, оформил се към IX-X в. Гърци по Мала Азия - колкото си искаш.

Факт е, че и в трите разглеждани географски района, гърците гледат на себе си преди всичко като на ромеи. По тях времена, в мисленето им е доста чуждичка някаква национална черта, да не кажа направо непозната. По правило те не преекспонират с гръцкото в империята.

Редактирано Януари 26, 2011 от monte christo

[monte christo]

Пропуснах да спомена и гърците по Беломорието и Тракия. Би трябвало това да са елинизираните траки (пък и не само) в балканските провинции на империята, които с течение на вековете са интегрирани в гръцката културна среда.

Разбира се, навярно ромеите по крайбрежието на югоизточните Балкани, пък и тези по Черноморието са си башка гърци, имайки предвид старите гръцки колонии още от антични времена.

[emilia_n]

Под късна Източна Римска империя имах предвид периода до Юстиниан първи.

[glishev]

Чудя се дали може да се говори за нещо като ромейска "нация". Може би гръкоезичното православно мнозинство в анатолийските земи в осми-единайсети век, от което излиза мнозинството стратиоти.

[КГ125]

Според мен пък, началния стадий на това формиране (в класическия му смисъл ) относно гръцката народност в империята, трябва да се отнесе най-късно към ... V в. Около VII в. тя със сигурност е налице.

Имам предвид народите в Мала Азия. Бях обещал на Глишев, че ще се ровя за тях (още преди месеци) и ме домързя

IX - X в. направо можем да говорим за гръцка нация, колкото и неестествено да звучи това за Средновековието.

Споделям! За някого може да звучи като исторически волунтаризъм, но според мен и народностите, и нациите трябва да се изтеглят много по-назад във времето.