титлата Василевс

[miroki]

Здравейте , четох от уикито , че:

Василевс (на гръцки: Βασιλεύς) е гръцка титла, използвана от римските монарси. За пръв път тази титла е използвана от император Ираклий (610-641) през 629 година по случай победата му над персите.

.

Разгледах малко монети и наистина не се титулуват Василевси, а Цезари по-рано.

Може ли малко информация за тази титла.

Видях също, че тракийските царе са се титулували Василевси по-рано по монети те си.

Може ли да се каже, че едва когато траките не са фактор, ИРИ приемат титлата Василевс?

[glishev]

Basileus, грубо казано, означава "цар" на старогръцки от Античността. Суверенен монарх, дошъл на власт по законно наследствно право или по законен избор. Употребявано е за всякакви владетели - спартанските царе, римските царе, архонта-басилеус на Атина, картагенските суфети, но може би по-рядко за тракийските династи. Простото 'o Basileus, "царят" или 'o Megas Basileus, "великият цар" е употребявано за персийските шахове Ахемениди. На античен латински гръцкото "basileus" е предавано като "rex", а на български предаваме и двете с "цар", когато става дума за антични текстове.

Възможно е неофициално римските императори да са наричани "царе", "basileis" в ежедневна употреба от гръкоезичните населения на Източната империя още преди времената на Ираклий. Но поне до неговото управление официалната титла на императора на гръцки е: "autokratwr kaisar X, augoustos" или "autokratwr kaisar X, sebastos", тоест "император Цезар Х Август", като именно "autokratwr" e гръцката калка или точен превод на латинското "imperator". Едва след победата на Ираклий над персите Сасаниди "basileus" става част от официалната титулатура на императора. Ираклий става "Hrakleios basileus kai autokratwor", тоест един вид "Ираклий, цар/шах и император", а смисълът на титулатурата е, че той вече е цар на персите и император на ромеите/римляните.

С времето смисълът на тази титулатура се изменя. Ромеите започват да схващат тъкмо "basileus" като превод на латинското "imperator", а "autokratwr" донякъде губи значението си и се превръща в добавка към титлата - и придобива конкретна употреба. При наличието на няколко "basileis", "autokratwr"-ът се явява най-значимият от тях, регентът или главата на императорското семейство. На среднобългарски преводът на "autokratwr" е "самодръжьцъ". По този начин ромеите губят и точното си езиково съответствие на латинското "rex", което започват да предават по различни начини, най-често с латинската калка "rHx". Затова предаваме титлите от средновизантийския период като "император" и "цар" за "basileus" и като "крал" за "rHx".

[Зитко]

Титлата басилевс(виз. василевс) е била популярна в целия елинистически свят, например боспорските владетели също са я използвали, тук прикачвам монети на двама от тях.

Етимологията на думата е пълна мъгла, само се предполага, че се появява в Микенската епоха (XV-XIв пр.Хр.), като е звучала "qasireu" и с нея са наричали водача на дадена общност, тоест употребявали са я в смисъл на "вожд", като такива вождове в йерархичен план са стояли по-ниско от върховния владетел. Хипотезата е, че с тази дума първоначално са наричали някакво митологично същество, символизиращо мъдрост и просвещение, а впоследствие самите вождове са били олицетворявани с това същество, защото именно вождът е този, който трябва да ръководи мъдро своето племе.

Редактирано Юни 25, 2011 от Зитко

[didukaimos]

точно така - пълна мъгла - наистина мъдро заключение

[glishev]

"Basileis", "царе" са наричани и боговете, например в химните и пиесите от V в. Иначе има и по-стара гръцка дума за "цар" - микенския "[F]anax". Среща се многократно у Омир.

Всъщност у Омир "anax" е Агамемнон, както и Зевс. Докато "basileus" например е Одисей. Което вероятно значи, че басилеусите първоначално са един вид подчинени владетели, "князе", "вождове", подчинени на върховния анакс (може би би трябвало да казваме "анакт" на български).

Много късна употреба на "anax", явно повлияна от Омир, има в следното двустишие от началото на XIV в., открито от Йордан Иванов в Охрид:

Μέμνησο, ποιμὴν Βουλγάρων, ἐν θυσίαις

ἄνακτος Ἀνδρονίκου Παλαιολόγου.

[decapitator]

Картагенците също я използват таз титла.

"Basileis", "царе" са наричани и боговете, например в химните и пиесите от V в. Иначе има и по-стара гръцка дума за "цар" - микенския "[F]anax". Среща се многократно у Омир.

Всъщност у Омир "anax" е Агамемнон, както и Зевс. Докато "basileus" например е Одисей. Което вероятно значи, че басилеусите първоначално са един вид подчинени владетели, "князе", "вождове", подчинени на върховния анакс (може би би трябвало да казваме "анакт" на български).

Много късна употреба на "anax", явно повлияна от Омир, има в следното двустишие от началото на XIV в., открито от Йордан Иванов в Охрид:

Резос е "василевс" у Омир, но някакси не ми се чини да е прост вожд под водачеството на Агамемнон.

[Galahad]

Иде от гръцкото βάσις, εως - основаване. Произхода царския род в полисите често се свързвл с основателя на селището. В смисъл цар на селището става този, който го е основал. Примерно както Ромул бил основател и първи цар на Рим. С развитието на гръцката демокрация базилевсите загубили светската си власт и им останали само церемониални религиозни функции. С тази титла елините наричали и съседните царе - т.е. тракийските и персийските. При елинизирането на ИРИ базилевс започва да се използва като аналог на римската император. Автократор си е гръцка и означава самодържец - ще рече, че в Рим започва да се употребява в един по-късен период, когато императора вече не е принцепс (прев сред равни), а доминус (над всички, господар). За средновековието обаче β (бета) се чете вече не като Б, а като В и затова става "Василевс".

Редактирано Юни 25, 2011 от Galahad
правопис

[monte christo]

Глишев, ще ти се карам :

При наличието на няколко "basileis", "autokratwr"-ът се явява най-значимият от тях, регентът или главата на императорското семейство.

Регентът не може да бъде василевс, нито симвасилевс. Той за това е регент. Най-фрапантният случай (и друг път сме го споменавали) е по времето на Лакапин и Багренородни - Романия си има пет василевса, ама автократор е един от тях, а именно Роман.

При елинизирането на ИРИ ...

Тук се движиш по инерция, но аз като педант не мога да ти го простя.

За днес ти пиша двойка, нека влиза другия ...

Редактирано Юни 25, 2011 от monte christo

[Зитко]

Иде от гръцкото βάσις, εως - основаване.

За пръв път разбирам за такава етимология, кой е авторът на тази теза?

[didukaimos]

много интересно - и аз чакам да науча тази светла теза

[glishev]

Обезглавителю, Резос по-скоро е басилеус под върховната власт на анакса Приам. Все пак в "Илиада" има два враждуващи лагера, всеки със свой водач.

Монте Кристо, "елинизирането" на ИРИ не е мой лаф, обсъждали сме това в БС. А и тук, гледам, Галахад го е ползвал като технически термин, който, макар не докрай точен, е разбираем.

ОК, може би е трябвало да кажа "реално упражняващият властта от василевсите". Така или иначе, ясно е какво искам да кажа. Че "василевс и автократор" в средновизантийския и късновизантийския период е онзи от василевсите (които могат да бъдат и неколцина наведнъж, особено в рамките на дадено царстващо семейство), който реално изпълнява функциите на държавен глава.

Във всеки случай е факт, че василевси като Йоан Цимисхий и Никифор Фока са на практика регенти и че имат титлата "автократор".

Галахад, може и да си прав. Само дето няма как да се докаже. А може да идва и от лидийското "battos", "цар".

Редактирано Юни 25, 2011 от glishev

[Galahad]

То в тезата няма нищо оригинално. В митологията първия цар на полиса е неговия основател, т.е. базилевс си означава основател. Често и полисът бил наричан на негово име - Рим, Месемврия ... Първите заселници са пък аристократите и затова колкото по-стар бил един аристократичен род, толкова бил по-благороден. Идеята е митологична, тъй че ще ми е много трудно да изровя автора. Става дума, че тези хора се считат за такива, пък доколко гетенично е било така е съвсем втори въпрос. Тъй че като четете гръцката митология, то винаги ще се натъквате на обстоятелството, че основателя става цар на полиса. Напомням, че полис е град-държава, а не само град.

[glishev]

Всъщност да, поне на пръв поглед звучи логично. Но вероятно е късен опит за етимологизация, защото "цар", включително царят-ойкист в най-старите текстове е "anax". А и всъщност някои градове от Великата колонизация биват основавани без царска институция, така че ойкистът не става цар (което не пречи по-късно да бъде хероизиран).

Това обаче също не пречи "basileus", "bainein (bainw)" и "basis" действително да са от един корен. Тъй че, основател на града или не, басилеусът винаги е в основата на нещата

[decapitator]

Приам май не е наречен анакс но може и да се бъркам. Наред с "василевс" в Илиада тракийците са представени с бая титли/звания, можещи да се обяснят баш като "вожд/княз" като: агос, архонт, хегемон, херос (последните две звания според проф. Д. Попов също може да бъдат предадени като вожд/княз). Още нещо, Попов допуска, че наличието на "василевса" Резос в X песен е доказателство за по-късното писане/съставяне на песента (VI пр.н.е.).

[glishev]

То че има много пластове у Омир - има, разбира се. Че има и много синоними или почти синоними - също. Никой не отрича тия неща. Инак Приам си е наричан "анакс".

Конкретно за "херос" не съм сигурен дали не се употребява в епоса точно защото към момента на съставяне на песните полубожествените участници във войната вече са хероизирани/обожествени.

В скалдовата поезия например също се говори за "dauda halga konungr" или за "dauda gud" - сиреч буквално за "мъртвия свят крал" и за "мъртвия бог", защото той е божи потомък и е един вид хероизиран след смъртта си.

Редактирано Юни 26, 2011 от glishev

[decapitator]

Пейрой е наречен херос Прав си за Приам Мисълта ми за Резос беше следната, че с оглед въпросните пластове в "Илиада" е неправилно да бъдат приравнявана/отъждествявана титлата/названието василевс съотнесена към Одисей и към Резос примерно, демек към 6-5 пр.н.е. титлата вече не значи "княз" следващ заповедите на микенския или троянския анакс.

[miroki]

Да доста материал за четене. Благодаря за интересните коментари.

Всъщност Картаген и Боспорското царство по онова време не са ли свързани по някакъв начин с Траките? И на монетите си Александър Македонски така се титулува. А свързаните с римляните са си Цезари, дори Клеопатра.

средновековието обаче β (бета) се чете вече не като Б, а като В и затова става "Василевс".

Да и един познат ми каза подобни неща, а също и че "Y" се чете за "B"- българско. При траките.

С което по тракийски били редно ∑KO∑TOKOY да се чете СКОСТОКОВ.

∑EYOOY - Севт да се чете като СЕВОВ. Малко странно изглежда но напълно разбираемо име.

От надписите по менетите пък много добре се вижда, че траките са имали писменност, писали са на гръцки. И картагенците и скитите и македонците и българите по-късно.

или поне гръцки му казваме сега. Може би с някоя друга малка разлика от самият гръцки с който са писали гърците.

За това и не можем да намерим тракийската писменост, а тя ще ни извади очите.

Но това е според мен, като не учен де

Който се завъртял покрай източна Европа прописал на гръцки, и самите гърци в това число (знаем, че преди да дойдат са били безписмени).

[glishev]

Обезглавителю,

затова е интересно да се четат старите филолози. Да се види дали дадено понятие в Омировия епос се ползва в различни смисли според различните пластове, залегнали в достигналия до нас текст. Аз, да речем, смятам, че в самата микенска епоха басилеусите са подчинени на своя анакс, но дали тази много стара реалност е еднакво отразена във всички песни на "Илиада" - не смея да твърдя.

Мироки,

за Боспорското царство си прав, но не знам как ти хрумна за Картаген. Инак всички антични монархии, в които се ползва гръцки, ползват титлата "basileus". И Македония, и източните елинистически, че и Египет на Птолемеите (египетски Цезар е само Кайсарион, синът на Цезар и Клеопатра, инак самата тя като всички в семейството си дотогава е basilissa или basilina, може и с ета в края).

Това за ΣEYΘOY и ΣKOΣTOKOY обаче не е вярно. Дифтонгът OY на гръцки си се чете като "у", а тракийските царе също като останалите в източното Средиземноморие са надписвали монетите си на гръцки. Така ще намериш монети с надписи: BAΣIΛEΩΣ AΛEΞANΔPOY, BAΣIΛEΩΣ ANTIOXOY, BAΣIΛEΩΣ ΛYΣIMAXOY, BAΣIΛEΩΣ ФIΛIППOY, BAΣIΛEΩΣ ΣEΛEYKOY, BAΣIΛEΩΣ ПTOΛEMAIOY. И това по цялото източно Средиземноморие, че и по-навътре в Азия. Същото и в Тракия. На класически старогръцки юпсилон си се чете само като "ю" или като "у" в дифтонги. А това OY в края на имената по монетите си е чисто окончание за родителен падеж - басилеос Сеуту: "[монета] на царя Севт". Твоят човек е омешал античното произношение със средновековното.

[miroki]

Е Рим и Картаген са противници и воюват, май за Сицилия първата война.

Та титлата на Василевс на Картагенци не може да се причисли за врагът им Римляни.

А те, като произход финикийци ако не се лъжа, но нека по-запознат да се изкаже.

С Бог Бал и съпруга Астарта (Кибела) (потчитани от траките) Съм възприел, че имат тракийска нишка.

Ако се налага ме поправете, че искам да си изградя по-правилно мнение.

А горното "Y" е от азбуката приложена по-горе. Не знам чие творчество е.

За монетите не намерих такава, ако има пуснете я на римляни от преди 7 ми век, с Василевс, защото не е лесно да се търси и може да съм пропуснал.

Клеопатра преди римското влияние ли имаш предвид да е Василевс, или и по време на римското влияние е Василевс. За Египетското царство на Птолемеите ли става въпрос, че то е от разпада на държавата на Александър и е нормално тогава да е Василевс. А по римско Цезар.

Просто дистанцирам титлата от римляни защото не намерих някой да я ползва преди споменатата от началото на 7 ми век. както и ти каза.

И само народи с връзка с Траките.

То има нещо вързано с тази титла за ИРИ и бащата на Ираклий , че той екзарх на Картаген.

Той май като троянски кон е вкарал титлата Василевс.

Но мисля, че е редно да се знае повече за тази титла, че от нашето училище сме свикнали да я свързваме с ИРИ само. А е редно да дадем и заслуженото на хората които са я носили преди тях и на чиято земя живеем и се множим сега ( е второто, не много убедително но... криза е сега все пак)

Най старата която срещнах е на траките Едони с надпис "ГЕТА ВАСИЛЕВС НА ЕДОНИТЕ" около 480 г.пр.н.е. Ако намерим по-ранна ще можем да определим първо приелият титлата.

пп.Ето я

http://wildwinds.com/moushmov/edoni.htm

Редактирано Юни 26, 2011 от miroki

[RIZAR]

Глишев, за след VI-V в.пр. Хр. насам не споря, но при по-ранни надписи, като Кьолменски и други , да прилагаш ''гръцко'' четене към някакво писмо , което има давност доста преди в главата на някой изтрещял комплексар, да се породи желание да обедини всички гащници и разбойници в една ойкумена , под името "хелини" е меко казано анахронистично.

Време е да се преосмисли не само историята, но и лингвистиката в контекста интерпретацио -истина, а не в посока Платон ми е приятел.

Бел. мод. Глишев

При още един подобен израз получаваш десет дни отпуск.

Редактирано Юни 26, 2011 от glishev
!

[glishev]

Мироки, постингът ти е малко поразпилян. Криво-ляво разбирам какво питаш, но повечето от тези неща са много добре известни и лесни за намиране. Впрочем, Баал и Астарта не са почитани от траките, не знам откъде ти е хрумнало това.

Рицарю, просто човек трябва да може да чете. ΣЕYΘOY се чете по един-единствен начин. Произходът на буквите е ясен, езикът е ясен и смисълът - също. Другото е фантастика, която не заслужава внимание. Колкото до "преосмислянето", то няма да започне от този форум, който се е заявил като консервативен и направо позитивистки. Това няма смисъл да се обсъжда по-нататък.

[RIZAR]

Glishev, понеже си пропуснал поста за критските и финикийските знаци, всякаква дискусия с теб по този въпрос, може да ни доведе до императивни каламбури от горния вид или просто да затваряне на темата от този род- http://nauka.bg/foru...40

Оправихме нещата с князете, че сега тръгнахме и с василевсите да се боздисваме.

Галахад, понеже в митологичен план разни басилевси могат да основават не само градове и полиси, но небеса и планети, то е нужно да си припомниш, как са се основавали гръцките полиси, чрез демократичен избор на демократите на агората ,като най-недемократичните бесепари са изтрелвани да основават нови полиси, които имали свои водачи, но винаги акта на основание е бил демократичен , а не базисен ,сиреч основен, то не може да сме 100% сигурни в твоите изводи.

Редактирано Юни 27, 2011 от glishev
Контакт по модерацията - на ЛС.

[glishev]

Всъщност гръцка колония се основава начело с посочен от оракул или по жребий ойкист. По жребий се избират и колонистите. Изобщо не става дума за избори или остракизъм.

А че невинаги ойкистът става цар в новата колония - това вече беше споменато.

Дотук по темата стигнахме до микенската форма qa-si-reu и до евентуалното постмикенско Омирово поставяне на басилеусите под зависимост от анакса.

Между другото, "царе" и "вождове" са наречени всички итакийци, участващи в народното събрание и всички женихи на Пенелопа от околните на Итака острови Закинт, Дулихия, Левкада и Кефалония. Ако не бъркам, феакийският цар Алкиной също нарича знатните феаки в двореца си "царе". Думата е "basileis" и изглежда, че Омировият епос приписва тази титла на всеки знатен мъж от доомировата микенска епоха. С времето титлата изменя значението си: към VI в. пр. Хр. "anax" вече не се използва (макар да е запазено като архаизъм в текста на епоса) и "basileus" постепенно става титла и за богове, и дори за върховния бог Зевс, и за земни царе, при това не подчинени на по-висок авторитет, а суверени.

Интересно е това, че "basileus" първоначално невинаги се противопоставя на "tyrannos". Преди Платон и Аристотел "tyrannos" е употребявана без негативна конотация. Почитан е дори "Зевс Тиран", покровител на царете.

[miroki]

Мироки, постингът ти е малко поразпилян. Криво-ляво разбирам какво питаш, но повечето от тези неща са много добре известни и лесни за намиране. Впрочем, Баал и Астарта не са почитани от траките, не знам откъде ти е хрумнало това.

Благодаря, промених основния словоред и така се получи.

Астарта енаричана Кибела при Траките за това не се сещаш за нея. Има си много намерени за нея неща. И за Баал има. Да не говорим че на монетите където е Зевс с двойния лабрис също не е Зевс , Звес държи светкавица, а не лабрис, и бика с рогата е символ на Баал (Блал), а не на Зевс. Просто не се уточнява това, за това не се знае. А Кибела често я заменят за Горгона.

Но който каквото реши.

Но темата е за Василевсите и е редно да се знае това за Тракийските Василевси.

[Galahad]

Glishev, понеже си пропуснал поста за критските и финикийските знаци, всякаква дискусия с теб по този въпрос, може да ни доведе до императивни каламбури от горния вид или просто да затваряне на темата от този род- http://nauka.bg/foru...40

Оправихме нещата с князете, че сега тръгнахме и с василевсите да се боздисваме.

Галахад, понеже в митологичен план разни басилевси могат да основават не само градове и полиси, но небеса и планети, то е нужно да си припомниш, как са се основавали гръцките полиси, чрез демократичен избор на демократите на агората ,като най-недемократичните бесепари са изтрелвани да основават нови полиси, които имали свои водачи, но винаги акта на основание е бил демократичен , а не базисен ,сиреч основен, то не може да сме 100% сигурни в твоите изводи.

Смесваш основаването на град със създаването на колония от града-майка. Там където има базилевс с реална власт няма демокрация. Затова елините говорят за базилевси в Тракия или Персия, но в самата Гърция в демократичния й период и да има, той обикновено е с доста ограничена власт, най-често направо с култово-церемониални функции.

Иначе появата на полисите е извън писмените паметници, защото предшества писмеността. Имаме родово-общинен строй. Т.е. един род, който владее някаква територия. Той си има някакъв родов старейшина. С времето родът приема на териотирята си разни единични екземпляри (по-скоро семейства). Тези пришълци са с по-нисък статус от родът. Но семействата растат и се появяват още няколко големи рода. После идват нови пришълци, но те са в по-неблагоприятно положение както от най-стория и голям род, тъй и от новите и по-малки. Така старийшината на най-стария на територията род става цар, следващите са аристократи, а по-следващите са с по-нисък статус. През цялата античност, че и до днес, чужденците са си с доста ограничена правоспособност. Но когато числото на новоселците стане голямо, те вече могат да се противопоставят числено на старите родове и така се отваря възможността за демократизация. този процес разбира се трае много дълго време, а в легендите е описан по-накратко . Еди си кой основа града и стана цар, а след него и потомците му.

Редактирано Юни 27, 2011 от Galahad