Мистерията на по-бързото от светлината неутрино е разгадана

[Joro-01]

Сега набързо, че съм на работа, пък после ще доизглаждаме, ако съм подвел или просто съм бил неясен. На две три мест се споменава грешки в окабеляването, може да е така, но сега го приемаме за детаил, а по-общо принципът е следният..

Скоростта накратко се калкулира както сме учили в малките класове - пътя по времето.

Нека видим какво имаме и къде се греши..

- Мястото на източника на неутрино - ЦЕРН е ясно, лесно се мери с GPS

- Мястотo на детектора (лаборатория Гран Касо - Италия, малко по-трудно, заради това че е над нея има километър висока планина) по-трудно но също.

- Дистанцията е 730 км;

- Полетът на неутриното е по-труден за измерване - според екипът на OPERA - скоростта се преценява чрез синхронизирани часовници в двата края на пътя на неутриното.

Именно това е трудната част - да се осигурят точно синхронизирани часовници в двата края на пътя на неутриното. За целта екипът изоползва GPS сателити, всеки от които излъчва точен времеви сигнал от орбита с височина от около 200 00 км. Това включва някои допълнителни затруднения като например времевото изоставане на сигналите докато стигнат земята Чудя се как ли това ги е затруднило като GPS приемниците /не геодезическите, а това дето вече всеки може да си купи/ ползват точно този принцип за локализиране? Учени от ЦЕРН?

Роналд Ван Елбруг от университета Грьонинген Холандия дава още един аргумент - Екипът от ОПЕРА не взема под внимание релативистичните ефекти - забавянето на времето за бордовите часовници на GPS сателитите. Лесно е да се мисли, че движението на сателитите няма връзка в случая, освен това вълните носещи сигнала пътуват със светлинна скорост, независимо от скоростта на сателитите. Скоростта на светлината не зависи от отправната система, но времето на борда на сателитите зависи (тези неща може би е излишно да ги споменавам тук във форума, но в момента повече превеждам и по-малко мисля) тоест екипа се води от часовниците по сателитите. А на земята имаме само (процесът) полет на неутриното. чак не ми се вярва такава грешка да са допуснали и сега да са я установили, както и да няма наземни часовници (в наземните станции на GPS) с корекция, ама нейсе.

Та от гледна точка на движещият се от Изток на Запад сателит с 55° наклон спрямо екватора (почти с направление на неутриното) позициите източника на неутрино и детектора се променят (детекторът се движи към източника) и пътят на частиците изглежда по-кратък.

Елбруг калкулира, че това можe да доведе до грешка с 32 ns, но това се удвоява защото грешката се повтаря и в двата края на пътя на неутриното = 64 ns, с колкото са сметнали от екипа на OPERA че неутриното "изпреварва" светлината.

Редактирано 24, 2012 от Joro-01

[Joro-01]

Ей какви съм ги насвяткал..

Понеже ми изчезна опцията за редактиране, второто и третото изречение да се четат:

На две три места се споменават грешки в окабеляването, може да е така, но сега го приемаме за детаил, а по-общо принципът е следният..

Скоростта накратко се калкулира както сме учили в малките класове - пътя разделен на времето

Редактирано 24, 2012 от Joro-01

[Малоум 2]

...

Скоростта накратко се калкулира както сме учили в малките класове - пътя разделен на времето

Еми, то и тук е точно проблемът!

Какъв път и ... за кое време.

Път измерваме с еталон за дължина (после ни служи за приблизителни изчисления, щото - не е цяло число еталони); това е възможно ако сме неподвижни с тялото на което налагаме еталона. Тоест, ако сме на ИС.

Времето във физиката е "интервал между две повтарящи се събития", като понятието за интервал означава, че докато се повтаря някакво избрано за еталон събитие, то нещо друго в околността му се изменя забележимо за наблюдател - тоест, чрез сравняване с продължителността на други събития, случващи се по-бързо от "избраното за еталон" на повтаряне.

Граничният преход (първа производна на път спрямо време - моментна скорост) се прави, като интервал време се оставя да клони към нула, но никога не я достига. Затова, понятието "моментна скорост" е неопределимо на практика, защото - няма с какво наблюдател да сравнява. Той изчислява, а после "предсказва" какво ще се случи на база матмодел. Няма сигурност, че ще е така.

Е, всичко това му се отразява (на наблюдателя) в неразбиране на света на квантите (КМ). И там, завалията, си мисли, че ще може точно и едновременно да определя моментната скорост на частиците и координата, ама ... не става.

Затова има много грешки, а и грешни предположения за нарушаване на причино-следствени връзки. Матмоделите не работят извън физическите граници, за разбиране на Свят.

...

[miroki]

Понеже не съм запознат с полигонът. Има ли вариант да се пусне "неутрино" и после светлина.

Тогава при еднакво мерене ще се установи със все еднаквите грешки, кое е по-бързо.

Аз като цяло това не го определям за голям напредък (да не ми се сърди някой) друго е да се намери нещо, което се движи с пъти по-бързо от светлината.

Всъщност някои определят мисълта, като такава.

[Gravity]

Понеже не съм запознат с полигонът. Има ли вариант да се пусне "неутрино" и после светлина.

Тогава при еднакво мерене ще се установи със все еднаквите грешки, кое е по-бързо.

Не може. Неутриното минава през планините все едно ги няма, светлината (електромагнитните вълни) не могат. Затова само мерят за неътриното, а за светлината се смята. Но директно състезание не може. Има предложения за обяснение на ефекта чрез неинерциалноста на земята.

Аз като цяло това не го определям за голям напредък (да не ми се сърди някой) друго е да се намери нещо, което се движи с пъти по-бързо от светлината.

Всъщност някои определят мисълта, като такава.

Въпроса е принципен, ако найстина е по-бързо от светлината ще е в разрес с много добре утвърдени неща независимо колко малко е разликата. Мсълта въобще не такава!

[venco]

Въпроса е принципен, ако найстина е по-бързо от светлината ще е в разрес с много добре утвърдени неща независимо колко малко е разликата. Мсълта въобще не такава!

Аз мисля, че проектът в Церн е по своята същност проект за набиране на мозъци - еничари, отглеждани в елитарна обстановка, които са отделени необратимо от държавата от която произхождат и ще е интерсно да проследим кариерата им от там нататък.

[Joro-01]

Така.. Вчера не съм си упоменал източника, правя го сега - http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27431/

Ако го приемем за вярно (защо не, просто не съм погледнал от други източници и в ЦЕРН) то не само, че не се разбива ТО но точно обратното - потвърждава се за пореден път.

Иначе грешките ми звучат плитки и недопустими за учени от тази величина, както и някои неща за GPS (в текста съм си изложил...), но кой знае... Всети греши.

Редактирано 25, 2012 от Joro-01

[Joro-01]

Аз мисля, че проектът в Церн е по своята същност проект за набиране на мозъци - еничари, отглеждани в елитарна обстановка, които са отделени необратимо от държавата от която произхождат и ще е интерсно да проследим кариерата им от там нататък.

Не разбирам... Какво общо имат еничарите? И какво им е на хората дето работят там? Дай боже всекиму. Горките те - принудени да живеят в Женева. Дори и в jobs.bg имаше (може още да има) обяви от ЦЕРН

Редактирано 25, 2012 от Joro-01

[Gravity]

Иначе грешките ми звучат плитки и недопустими за учени от тази величина, както и някои неща за GPS (в текста съм си изложил...), но кой знае... Всети греши.

Така изгелжда, но нещата са технически доволно сложни, може да бъдем снизходителни Това, че се правят проверки и се изчистват грешките е признак на професионализъм.

[Gravity]

Дали ще е в разрез с много утвърдени неща?

А нямаше ли да е?

Ето в тази тема дискутирахме въпроса, ще се срине ли зданието на физиката от новооткритата пределна скорост:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12261&st=20

Моята теза е, че няма.

Ако беше вярно, за сега изглежда че не е, пак нямаше да се срине зданието. Само щеше да се преструктирира. И това може да е по-интересно.

[JImBeam]

В едно филмче на NG обясниха защо неутриното от избухналата свръхнова от Големия магеланов облак е "дошло" на земята 3 часа преди светлината от експлозията.....ами просто е тръгнало по-рано.

[miroki]

Трябва драг да се направи, "от ляво светлината, от дясно неутрино" и готово

Който стигне 1 ви печели.

Тогава ще се знае, че са тръгнали заедно.

[JImBeam]

Няма как да тръгнат заедно. Неутриното е изфирясало още като е разбрало накъде отиват нещата и докато вътрешността на бъдещата свръхнова е тръгнала да става външност

Редактирано Април 28, 2014 от JImBeam

[rumcaiz]

баси бързака, кат финикиец...