Личността на Цар Самуил/997г.-1014г./

[andreiS40]

Не знам как бихет възприели тази тема/ уверявам Ви целта не е провокация/...Просто ми се иска, на база известните исторически факти, реално случилото се и постъпките/, да които знаем/ на съответните политически и военни фигури, да си изградим една реална и пълноценна от към познавателност картина на епохата-на драматичния край на Първото Българско царство....

Ще призная, тези думи на Ресавски, ме мотивираха да пусна именно тази тема:

Цитирам:

Ресавски написа:

,,За какъв мисля Самуил ли:властолюбив,коварен и некадърен пълководец.Крайно отрицателна личност.Но това е тема на друг разговор.За потомците на Борис ІІ - ами те са споменати през 971 г. за последен път.Не е ясно дали става за две момичета /които поне в ПБЦ нямат право да седнат на престола/.Ако е момче дали не е починало рано и т.н.Но щом през 977 г. прибягват до крайната възможна мярка - коронясването на скопец за цар явно не е имали живи мъжки потомци на Борис ІІ"..........

и още от Ресавски:

,,Но пък е и факт че Комитопулите проявяват достатъчно лоялност към династията.Което никак не потвърждава предположението че преди това са вдигали бунт срещу нея. "

Надявам се да не бъде трити и да не съ възприема като опит за провокация над патриотичните чувства на пишещите тук....

Просто нека установим истината/, доколкото ни е възможно/....

[kramer]

Димитър Талев най е усетил духа на времето през епохата на Самуил, според мен.

[miroki]

Не знам до колко писаното не е целено там. Имаше книги задължителни за прочит и такива не споменати, имало е не случаен подбор. (както и смяна на поспорти и фамилии-от личен опит, на хората от Югозападна България) Никой още не смее да каже кой умишлен и кой реален.

Иначе уважавам произведението с продълженията.

[andreiS40]

Добре де, чак такъв гадняк и коварен тип, ли е бил Самуил??? Какъвто излиза от думите на Ресавски?????????

[resavsky]

Андрей говорим за човек избил брат си и цялото му семейство.

[T.Jonchev]

Христоматийно-историографският образ на Самуил - почти безплътен национален герой, патриот, борец срещу подлите нашественици, дал живота си за запазването на българската свобода и държавната независимост, че и трагичен заради крайния неуспех на усилията си, за който неуспех обаче той изобщо не е отговорен - няма почти нищо общо с историческия реализъм. Този образ е създаден чрез смесица от несбъднати национални блянове и исторически комплекси, възрожденски патос и романтика, без никакво отчитане на спецификите и характеристиките на средновековната епоха и до известна степен - дори чрез пренебрегване на част от фактите. Използваният в случая със Самуил подход за изобразяване и оценяване въобще не е изключение в нашата наука, но понеже става дума за особен исторически период, се е получил доста помпозен резултат. По подобен начин се изобразяваше и Шишман - герой на друг подобен период. Само че през последните десетилетия настъпи известно научно отрезвяване, което донякъде "приземи" Шишман и приближи образа му към фактите. Със Самуил подобно приземяване не се получи и няма да се случи скоро, тъй като македонците разпалено ни го оспорват и всяко петънце, което допуснем върху традиционния му лик, ще е повод да го "присвоят" окончателно. А по ред причини (които - вярно - нямат нищо общо с историята) България не може да си позволи подобно нещо.

Мисля, че по отношение на Самуил важното е това. Фактическите му качества, както и адекватните оценки за него (включително тази на Ресавски, която - макар и доста емоционално изразявана - не е неоснователна) на този фон са само подробности.

[glishev]

Имахме огромна тема за България при Комитопулите.

Разбира се, клишетата за някакъв патриотизъм на Самуил трябва да бъдат забравени. Патриотизмът е ценност от деветнайсети-двайсети век, а не от десети-единайсети. Самуил не може да бъде наречен точно патриот.

Но е много възможно подбудите му да включват някакво лично чувство за чест (политическа, династична, феодална), упорство, може би чувство за фатализъм, както и безспорна лична храброст. Но тези неща е най-добре да се оставят на романистите. Трудно е да се съди за подбудите на човек, живял преди хиляда години.

Колегата Ресавски е прав, че Самуил има и мрачни черти - той наистина избива семейството на брат си (все пак пощадява Владислав по молба на сина си, както знаем). Можем ли да говорим за някаква жестокост на Самуил? Да, доколкото той е син на жестоко време. Обичаите, нуждите на войната, естественият страх от предателство - всичко тласка Самуил към жестокост. Той не е по-добър или по-лош от мнозина други средновековни владетели със суров характер. В този смисъл колегата Ресавски не е прав в крайността на своята оценка.

В крайна сметка Самуил е драматична личност с много качества и сурови нрави, може би понякога смекчавани от семейното чувство (той на два пъти отстъпва пред молбите на дъщерите си и веднъж - пред фаталното желание за милост на сина си). И преди всичко е човек от Средновековието, всъщност - владетел от Средновековието. Не можем да имаме към него някакви моралистки претенции, нито пък лесно да схванем всичките му ходове.

[mitaca]

Не е ли крайно време да оставим емоциите на заден план? Добър, лош, народен, подтисник, радеещ за `националните` интереси, слаб или силен е един владетел? Това са си днешни категории, повечето от тях излишни и даже неверни. Няма абсолютно никакъв смисъл да се опитваме на характеризираме личността на Самуил или на когото и да било. Невъзможно е, а това значи, че каквото и да напишем няма да е вярно. Няма добри и лоши владетели през Средновековието не само у нас, а и навсякъде. Има периоди на разцвет и на спад в който личността на владетеля е важна разбира се, но често от нея зависят доста малко неща. Примерно при Симеон имаме едни територии, съседи и политически връзки, при Самуил и Шишмам съвсем други. А историята не може да се повтори. Симеон и Иван Асен били силни, а Борил и Шишман слаби! Е не е така, периодите са били силни, ситуацията е била такава. Въможно е разбира се личността да оказва голямо влияние (че окозва е безпорно), но колно голямо е то няма начин да измирим. А и след `слабия` Борил идва `силния` Иван Асен`, но след него голямата криза приключила според някои при Константин Тих замалко, според други чак при Светослав Тертер. Аз не съм привържаник на строгата цикличност (силен-слаб), щото Крумовата династия до Петър показва стабилни и `силни` владетели, а при Асеновата династия имаме трима `силни` (братята) плюс Иван Асен и всичко друго `слабо` . А това кого избил Самуил, не зная какво доказателство е. Та един монарх независимо къде е през тези времена за да се задържи на трона си трябва да пролива кръв, и пачва обикновенно с роднинската. Борис ослепява сина си, не е съвсем ясно какво е станало с братята на Петър, но надали сами са се отказали. Такива примери, че и по фрапиращи бол.

[glishev]

Ако е за личната оценка на Ресавски - аз, да речем, я намирам за крайна. Просто си представям Самуил по-другояче (тук неизбежно сме в личната преценка).

Йончев по моему е прав. Ето, аз, да речем, смятам, че в началото на "кариерата" си Комитопулите са сепаратисти спрямо Петър и Борис II, но дори и тази хипотеза да е вярна (а тя може и да не е), тя не би трябвало да става много популярна, защото за момента би довела само до окончателно (и крайно примитивно) присвоявяне на Самуиловата държава от страна на македонистите.

Все пак държа да подчертая, че дори и да са сепаратисти, Комитопулите са български аристократи, а Самуил - "добър" или "лош" - е български средновековен монарх.

Митак, всичко това е вярно. То обаче все пак не отменя възможността да се правят някакви преценки за историческите личности. Просто трябва да сме по-внимателни. Нито пък отменя значението на личността в историческия процес (нищо, че процесът си има естествена посока на развитие).

[resavsky]

Честно казано намирам темата за излишна.Всичко което мисля за Самуил отдавна съм го написал поне в две теми.Поддържам си мнението за Самуил - в моите очи той е главния виновник за рухването на ПБЦ.Авантюрист без особени качества /лично отговорен за катастрофите при Сперхей и Беласица/,братоубиец и властолюбец.Нищо не мога да допълня.

[mitaca]

Глишев, преценки разбира се може да се правят, но доколко те ще са коректни? Не точни, щото за това и дума не може да става. Да прецениш значи и да сравниш (в смисъла добър-лош), а кака е базата? За мен всички владетели задържали се на престола дълго време без чужда помощ са добри. Няма начин да не си `добър` (или успешен) и да се задържиш. Затова и Петър и Самуил са такива. Ама България се срутила след тях! Не, не е след тях, тя се срутва при техните приемници. Ама те подготвили почвата! Ако е така няма ни един читав, а Аспарух е най-виновния, че е спрял тук. А ролята на личността е безспорна, но не бива до се преекспонира и да се стоварва всичко хубаво или лошо на нейните плещи.

[glishev]

ОК, Митак, разбрахме се Въпросът е в това да няма крайности.

Така е, Ресавски, то всеки си каза мнението. Освен да дадем линк към предишните теми:

"Защо Самуил напредва в Гърция";

"Българското царство при Комитопулите".

[resavsky]

Глишев, преценки разбира се може да се правят, но доколко те ще са коректни? Не точни, щото за това и дума не може да става. Да прецениш значи и да сравниш (в смисъла добър-лош), а кака е базата? За мен всички владетели задържали се на престола дълго време без чужда помощ са добри. Няма начин да не си `добър` (или успешен) и да се задържиш. Затова и Петър и Самуил са такива. Ама България се срутила след тях! Не, не е след тях, тя се срутва при техните приемници. Ама те подготвили почвата! Ако е така няма ни един читав, а Аспарух е най-виновния, че е спрял тук. А ролята на личността е безспорна, но не бива до се преекспонира и да се стоварва всичко хубаво или лошо на нейните плещи.

Митак държавата рухва половин век след смъртта на Петър.Малко е множко да му се търси вина за това нещо.При това половин век през който се води една от най ожесточените войни в цялото Средновековие.И самият факт че България е победена от една световна империя напрегнала за десетилетия целия си ресурс в тази насока говори че държавата на Петър е била нещо повече от колос на глинени крака.

[andreiS40]

Честно казано намирам темата за излишна.Всичко което мисля за Самуил отдавна съм го написал поне в две теми.Поддържам си мнението за Самуил - в моите очи той е главния виновник за рухването на ПБЦ.Авантюрист без особени качества /лично отговорен за катастрофите при Сперхей и Беласица/,братоубиец и властолюбец.Нищо не мога да допълня.

Това мнение за мен е най-реалистично...Просто се опира и кака да кажа-кореспондира с установената/разбирай това, което знаем/ фактическа обстановка на събитията.................

А те са-------България губи....Самуил допуска много грешки, една от които е пагубна- това е Сперхей 996г............

А и какво дири Самуил в Тесалия?????????При условие, че все са му малко ресурсите.........

За мен /лично/ Цар Самуил е един неуспял монарх....Правя реална преценка....На база случилото се...В тази констатация, няма нищо обидно за Самуил...Няма нищо дискредитиращо, нищо неточно...Просто е реялна....

В очи се набиват две катастрофални сражения за България...........Сперхей/996/, Беласица / 1014г./.....

Глишев, не защитавам моралистки позиции...

Считам обаче, че убийството на кадърен командир като Аарон е голяма загуба за България...........

През 986г. той се доказва като способен военен.

[Galahad]

Като всеки и Самуил е бил набор от добри и лоши качества.

Властолюбив - определено да. Иначе щеше да стане монах и историята на ПБЦ е можело да приключи с превземането на Преслав и Дръстър.

Коварен - по-скоро не. Коварен е да речем Иван Владислав - убива спасителят си, убива и Иван Владимир, след като изпраща клетви, че няма да му направи нищо. Скилица тактично се изразява, че Самуил отстъпвал по сила на Гаврил Радомир, но го превъзхождал по ум и разум. Сиреч Самуил добре се е оправял с дворцовите интриги, което също си било важно. Василий ІІ ако беше само добър военачалник е щял да приключи управлението си скоропостижно като баща си и последвалите го две гаджета на майка му.

Слаб военачалник - относително понятие. Да речем, че е бил по-слаб военачалник от Василий ІІ, което за ситуацията е било напълно достатъчно. Но пък ако Византия се е управлявала от по-калпав император, то историята можеше да е друга.

Не всичко зависи от конкретния човек. Ако Лъв и Александър приличаха повече на баща си Василий І и не се бяха забъркали във войни, за които са нямали качествата да победят, то днес и за Симеон щеше да се говори същото като за Борис І и Петър І. Между другото в домашните извори образът на Симеон е по-скоро на нещо средно между Борис и Петър, отколкото между Крум и Калоян - книголюбец, строител на църкви ... Успехите му са при Лъв, Александър и докато Роман стане съимператор - след това вече има по-малко успехи. Борис управлява в мир, защото и Василий е миролюбив. Петър е в по-трудна ситуация, защото управлява с доста способни императори-военачалници и това в крайна сметка си казва думата.

Гаврил Радомир е бил доста по-положителен образ. Когато описват защо св. Димитър му е вдигнал мерника и го е убил, не са изровили нищо компрометиращо и е сложено, че много обичал да ходи на лов, измъчвал селяните да ходят да му помагат и светията за това го убил. Може би разбираемо за селяните, но пък ловът е бил любимо занимание на аристокрацията от онова време и ако св. Димитър е почнел да убива заради ловни страсти направо е щял ди ликвидира цялата господстваща класа. Та ето че той дето печели битките и спасява роднините управлява обаче кратко - тези тъй полезни за държавата качества обаче не са били достатъчни за да я управлява дълго.

[glishev]

Прав си, Галахад.

[resavsky]

Коварен е Самуил защото убива брат му и семейството му докато си почиват в лятната си резиденция.Убива ги защото са пречка по пътя му към трона.По голямо коварство от това няма.В този ред на мисли Иван Владислав отмъщава за убийството на семейството си.А Йоан Владимир е убит защото не е изпълнил васалните си задължения към България.Той всъщност много добре го знае и затова и не иска да тръгва а поставя хиляди условия.Както се казва гузен негонен бяга.Далеч не всеки васал се опасява за сигурността си преди среща със сюзерена си.А и факта че с влизането си в Охрид Йоан Владислав се насочва директно към църква/за да се укрие в нея очевидно/говори че е имал защо да се притеснява.Галахад казваш че Самуил е бил по слаб пълководец от Василий Втори.Е да ама при Спархей Василий го няма.И отново катастрофа.Много пъти съм задавал въпроса къде са победите на Самуил?

Редактирано Март 14, 2012 от resavsky

[kramer]

Ресавски, не съм съгласен с отричането на патриотизма и взаимовръзката вътре в народността. Самуил защо се стреми към Североизточна България, а не към Пловдив и Адрианопол? Защо прибира в Скопие Роман?

Редактирано Март 15, 2012 от kramer

[Galahad]

Коварен е Самуил защото убива брат му и семейството му докато си почиват в лятната си резиденция.Убива ги защото са пречка по пътя му към трона.По голямо коварство от това няма.В този ред на мисли Иван Владислав отмъщава за убийството на семейството си.

Щеше да е отмъщение, ако беше убил Самуил, а не Гаврил Радомир на когото дължи живота си. Втори е въпросът, че и бащата Арон е бил същата стока като синът и внукът си Алусиан - генерация от предатели. Нещо като родът на Андрей Луканов - той и баща му са служили на Москва срещу България, е предците им са предали Левски. Крушата не пада по-далеч от дървото.

А Йоан Владимир е убит защото не е изпълнил васалните си задължения към България.Той всъщност много добре го знае и затова и не иска да тръгва а поставя хиляди условия.Както се казва гузен негонен бяга.Далеч не всеки васал се опасява за сигурността си преди среща със сюзерена си.А и факта че с влизането си в Охрид Йоан Владислав се насочва директно към църква/за да се укрие в нея очевидно/говори че е имал защо да се притеснява.

Иван Владимир е убит, защото като зет на Самуил е бил потенциален претендент за бълг. трон - при това очевидно доста по-предпочитан от Иван Владислав, който май имал подбудителството на Василий ІІ, макар и последният очевидно не го е харесвал и щом свършил мръсната работа се заел да го разкара.

Галахад казваш че Самуил е бил по слаб пълководец от Василий Втори.Е да ама при Спархей Василий го няма.И отново катастрофа.Много пъти съм задавал въпроса къде са победите на Самуил?

Василий ІІ също губи в Ихтиманския проход. Информацията за битката я нямаме в детайли, тъй че е трудно да се каже, доколко е имало алтернатива. Алтернатива в смисъл да може да се направи нещо реално - иначе то и за сегашна България може да се направи много, та да не сме най-бедните и с най-високите цени, ама а го направи! На чужд гръб и 100 тояги са малко.

[andreiS40]

Галахад, това за предателството на Аарон е несериозно...

Защо като е ,,предател" през 986г., когото Василий ІІ ,,му е на крака дошъл" пред Средец, не предава крепостта?

Защо не се кланя като васал на Василий ІІ? Тази стъпка би била успешен ход/ в личен план/...при условие, че както твърдиш, Аарон бил предател.....

Не ти издържат аргументите в случая....

Сега, защо намесваш доказаният предател Алусиян????????????

Внукът на Аарон, действа, колко ууу ...........54 години след убийството на дядото..............

Не така...не е коректно...да обвиняваме имплицитно Аарон, заради нещо извършено половин век по-късно, пък макар и от негов роднина........

Все едно да държат отговорен пред историята/, защото няма пред кого и пред какво друго/ дядо ми по бащина линия/почина 1994г./, ако аз например извърша днес някакво престъпление против Републиката???????????

Разбираш защо правя това тъпо отклонение и странно сравнение???????

Това, че аз съм предател, не обосновава и не доказва, ама по никакъв начин, че и дядо ми е такъв.-.......

Нали...макар и низходящ на дядо си/негов внук/ Алусиян е друга личност, друга политическа фигура.....

Това е безспорен факт, както безспорен факт е и предателството на Алусиян....Ослепяването на Петър Делян и неговото предаване в прешителен момент, спъва възстановаването на България и го отлага с близо 150 години...

Мисълта ми е...не мога да приема да градим обвинителна теза з предателство/държавна измяна/ на Аарон, заради действията на член от неговото семейство, при това действия, осъществени 54 години, след като Аарон е убит...........

Накратко...без да се опитвам да реабилитирам Аарон/ първо че не съм професионален историк, второ че от дистанцията на времето няма как да правя това/, не мога да отрека набиващи се на очи негови качества.(....

Може да е бил мрачна фигура, амбициозен и коварен не по-малко от най-малкото братче-Самуил, но явно е имал качества като военен...

Ами обсадата на Средец се проваля! Първата обсада- 986г................Втората вече е успешна за наше съжаление....

Докато Самуил.като военен.....губи редица големи сражения- ами Верея 991, за Сперхей и Беласица / при Сперхей и Беласица по идентичен начин-чрез обход и маньовър във фланг/ вече е говорено....

Аз лично съм на мнение, че убийството на Аарон, лишава България от един способен военен и комбинативен тип-прагматик, в едно наистина тежко време на държавата!

[resavsky]

И в какво се изразява предателството на Арон?Че спира Василий през 986 г.?Ако е искал да предава България тогава е идеалния момент.

[andreiS40]

И в какво се изразява предателството на Арон?Че спира Василий през 986 г.?Ако е искал да предава България тогава е идеалния момент.

Ами именно! И аз това казвам!

[Рисъ]

Самуил е типичен средновековен човек, нито по-лош, нито по-добър от повечето владетели в тази епоха.

Не може да се оценява вземайки предвид отделни негови действия. Ако не бе управлявал в изключително напрегнат момент от българската история едва ли бихме го запомнили с етикетите, които му се приписват сега. Той със сигурност не е особено сполучлив пълководец но енергията с която води държавата в момент в който е на ръба е забележителна. Тези качества не му ги отричат дори и византийските хронисти, а те нямат особени причини да го обичат.

Дали е имал някаква вина Арон е трудно да се каже, безспорно избиването на братовото му семейство е жесток момент но нищо необичайно за епохата.

Мотивите за действията на Комитопулите едва ли могат да се характеризират със съвременни (всъщност вече не чак толкова) понятия като патриотизъм, разбира се личните амбиции са били в основата на всичко, но въпреки всичко българите имат силно изразено чувство на общност и съпричастност, което се доказва както от съдържанието на Битолския надпис, така и от ожесточената съпротива, която оказват на империята.

Всъщност за да разберем добре личността на Самуил трябва да съберем всичко, което е известно за него и да го поставим в контекста на епохата. Като се събере всичко за мен лично се получава типична силна средновековна личност, жесток, енергичен, храбър, коварен, религиозен, мекушав на моменти. Изобщо идеален персонаж за Шекспирова драма с трагичен край (момента с ослепените войници).

[Galahad]

И в какво се изразява предателството на Арон?Че спира Василий през 986 г.?Ако е искал да предава България тогава е идеалния момент.

Ами защото така е останал в историята - като предател:

А Арон бил убит от брат си Самуил на 1 4 юлиа в местността Разметаница заедно с целия си род, заецото бил привърженик, както казват, на ромеите или защото се стремял да завземе за себе си нластта. Само синът му Владислав Иван бил спасен от Самуиловия син Радомир Роман. Така Самуил станал самовластен господар на цяла Българйя.

ГИБИ VІ, стр. 275-276.

Що се отнася до описаната по-натам битка при Траянови врата, то в повечето преписи името на Арон липсва, което ще рече, че дори да е участвал в битката, определено заслугата за победата не е била негова. Ако той е бил водещата фигура няма как да пропуснат неговото име.

[resavsky]

Ами то всъщност и името на Самуил липсва.