Византийската търговия и икономика - предимства и недъзи

[Aspandiat]

Византийската търговия и икономика - предимства и недъзи

Идеята за тази тема се зароди в главата миналата седмица, когато приключих с книгата на Scafuri, Michael Phillip - Byzantine Naval Power and Trade. The Collapse of the Western Frontier (2002) (ИСТОРИК, големи благодарности, че си я качил в дигиталния раздел). Всъщност тази проблематика е ключова не само за развитието на самата империя, не само за развитието на Европейския Югоизток, но и за цялостния развой на европейската икономика до ХХІ век, доколкото тя е продукт от столетно развитие и процеси и концентрация на производства и търговия в определени региони.

Ромейската теза

Какво пише и каква теза защитава Скафури (с моите допълнителни тълкувания и уточнения), който акцентира върху търговията по море. До началото на VІІ век пред византийската морска търговия няма сериозни предизвикателства. Морският стокообмен по принцип носи най-големи доходи (и е най-рисков същевременно), но докато Средиземно море е римско езеро, той не е изправен пред проблеми и криза. С арабската експанзия обаче положението се променя коренно. Империята губи Сирия, Финикия, Египет, Триполитания, Тунис и ако до 30-те години на VІІ век като маршрути тя е многовекторна, от края на същото столетие тя е ограничена по вектора между Сицилия и Мала Азия, защото арабите контролират Източното и Южното средиземноморие. Това довежда и до промени в характера на имперската търговска практика и политика, а именно до две нововъведения:

1. Стремеж имперския флот да контролира ключовите търговски точки и да отклонява (често и със сила) търговския трафик към тях.

2. Стремеж да се създават един вид стокови борси, единствено от които да се води външната търговия и от които чуждите търговци да купуват ромейски стоки (или транзитирани през империята), както и само в тези пунктове те да продават своите стоки.

Скафури отбелязва, че наченки на втората практика се наблюдават още по времето на император Анастасий, който издава едикт, според който за търговия с персите се отварят само 3 гранични пункта в Северозападна Месопотамия, един от които е новоизградената крепост Дара. Тази практика в хода на развитието й след арабската експанзия довежда например до това Трапезунд като една от крайните точки на Пътя на коприната да се превърне в източната стокова борса на империята, зареждаща със стоки от Прикавказието, Прикаспието и Северен Иран.

Що се отнася до точка 1, стремежът на империята да отклонява морските търговски маршрути към нейните пристанища довежда до издигането на Солун като стокова борса и до превръщането на Константинопол в най-голямата стокова борса и финансов център на християнския свят поне до 1204 г.

Причината за това развитие на византийската морска търговия и външна търговия се корени в това, че империята се стреми да наложи икономическо ембарго на ислямските си врагове и да ограничи по всякакъв начин възможностите им да осъществяват паралелна и конкуретна търговия в Средиземно море. Едновременно с това тази търговска политика има за цел да не позволи арабите да купуват от Севера и Запада стратегически суровини (като например дървесина за строеж на бойни и търговски кораби), които да ги направят по-силни и по-богати.

Скафури сочи обаче, че тази свръхконцентрация на външнотърговската дейност в империята довежда и до нейната свръхрегулация. Авторът дава редица примери от "Книга на епарха", от която се вижда до каква дребнава педантичност е била стигнала през ІХ-Х век имперската администрация по отношение на регулациите спрямо собствените и чуждите търговци. Всеки дошъл в Константинопол търговец е трябвало начаса да регистрира товара си, дори и да ставало дума за стока без особено значение и количество. Според Скафури наложената свръхрегулация на търговския обмен се дължи на стремежа на императорите да изстискват максимално приходи от данъци, мита и такси.

Един от големите, а може би и най-големият проблем пред тази политика на концентрация и свръхрегулация, е възникването на икономическата концепция, че който иска да търгува с империята, трябва да "дойде на крака" до нейните стокови борси. По този начин, както пише Скафури, ромейските търговци губят стимул и инициатива да търсят нови далечни пазари и изобщо губят стимул да развиват икономическа гъвкавост и находчивост. В перспектива това се оказва гибелно за имперската външна търговия, защото това, заедно с ограниченията, наложени от военно-стратегически причини, довежда до възхода на италианските търговски градове и до поемането от тях на неконтролирания от империята търговски трафик в Средиземноморието. Скафури отбелязва, че ромейските императори така и не успяват да схванат огромната роля на морската търговия и на търговията изобщо като източник на големи приходи от транспорт, посредничество и от печалбите от продажба на стоки с висока добавена стойност. Традиционното разбиране, витаещо в константинополския двор, е че императорът на римляните е над такива дребни и позорни дейности като търговията, той е наместник на Христа на земята и е призван да брани и разширява империята на римляните. Типичен пример за това дефектно разбиране е една случка с император Теофил и жена му. Когато императорът разбира, че един кораб със стоки принадлежи на императрицата чрез поставени лица, той заповядва възмутен да изгорят целия товар, защото било недостойно височайшата августа да се занимава с такива жалки дейности, характерни за "третото съсловие".

Другият проблем, който се поражда от превръщането на Константинопол в колосална стокова борса и финансов център, е съсипването на провинциалния византийски търговски и военен флот. Концентрацията на търговията към и от Константинопол довежда до обезсмисляне на стремежа на провинциалните византийски морски търговци да развиват дейността си, до загуба на мореплавателни навици и до общ упадък на търговския провинциален флот. Оттам и провинциалните ромейски ескадри губят базата си на набиране на кадри и мотив да поддържат високо ниво на боеспособност. Също така губят и финансиране от страна на столичните власти. Скафури сочи като знаменателен факта, че след окончателното превземане на Сицилия през 902 г. от арабите, адриатическият (провинциален) военен флот е в окаяно състояние и от Константинопол са принудени да изискват от италианските си протекторати (Венеция и Амалфи) да изпратят свои флоти, които да защитават Южна Италия от арабските набези.

Италианската антитеза

Докато собствено имперските територии са в плен на свръхрегулацията и постепенно изпадат в апатия и липса на предприемачески дух, италианските земи прогресират. Всъщност не прогресират навсякъде, а първоначално в онези градове, останали под ромейски протекторат и в систематата на имперските владения. За периода ІХ-ХІ век това са Амалфи и Венеция. Венецианците и амалфийците се възползват от това да са на книга ромейски граждани - това им осигурява защита и престиж, а същевременно не ги натоварва с ограниченията в икономическата и търговка дейност, от които страдат търговците и производителите от собствено ромейските територии. Така, през ІХ век Венеция и Амалфи поемат посредническата търговия на луксозни стоки между франкския Запад и ромейския Изток. Натрупаните капитали им и липсата на търговското ембарго, което спирало обмена между ромейските и арабските търговци, позволява на италианците да си създадат добри контакти с мюсюлманска Северна Африка и Египет. През Х век амалфийците например имат не само търговско представителство в Александрия, но и позволение от страна на фатимидите да посторят там своя черква.

Италианските търговци се ползвали и със защита от страна на ислямските емирати в Западното средиземноморие по ред причини. Едната била това, че те осъществявали единствените контакти с християнските територии на север, а другата - че внасяли суровини и стоки, които липсвали в Африка. На първо място дървесина за строеж на кораби.

Итало-ромейската синтеза

В резултат на липсата на регулации и религиозно-военно-стратегически ограничения, още към началото на Х век Амалфи и Венеция вече разполагат не само с голям търговски, но и със силен военен флот. Какъвто ромеите нямали вече западно от Пелопонес. Де факто те не само изземват посредничеството в търговията между Константинопол и Запада, но и се нагърбват със защитата на Южна Италия и постепенно се налагат като истински защитници и източник на политическа и военна мощ в очите на южноиталианското гръцко и италийско население. Не че ромеите били по принцип против това, те дори съзнателно насърчавали Венеция и Амалфи да развият статут на посреднически центрове между империята и Запада под шапката на императорите. Но в перспектива това изземване на мощ се оказва пагубно за имперската власт в Калабрия и Апулия, защото при норманската експанзия тамошното население престава да се надява на помощ от Константинопол и не оказва особена съпротива на нашествениците.

Създаването на огромна търговска мрежа под сянката на империята, обхванала цялото Средиземноморие, възникването на силен военен флот в резултат от това и от друга страна упадъкът на ромейския провинциален търговски и военен флот довеждат то това, което се случва през 1082 г. - император Алексий І Комнин прави първите сериозни търговски остъпки на венецианците срещу участието на флота им във войната с италианскиете нормани. По инерция, явно под влияние на руската школа, у нас се и сега се смята, че тези остъпки са били огромни фатални. Всъщност те са само първият пробив в ромейската система на свръхрегулации и монополизъм, така както през ХVІ-ХVІІ век холандците се стремят да си издействат отстъпки в целия свят. Договорът от 1082 г. обаче е хронологично-фактовата точка, в която империята се отказва от сюзеренитета си върху Венеция и дава на републиката на Сан Марко пълна свобода на действие в името единствено на собствените й интереси. Тази дата се оказва и началото на края на византийското търговско превъзходство в Източното средиземноморие. През 1204 г. венецианците, използвайки като мускули бойците на Четвъртия кръстоносен поход слагат ръка на ключовите пунктове в търговията между Балканите, Мала Азия, Сирия и Запада, като овладяват или поставят под контрол Дирахион в Албания, Крит, Модон и Корон в Пелопонес и Константинопол. При Андроник ІІІ генуезкият квартал Пера на другата страна на Златния рог прибирал 200 000 перпера от такси, мита и данъци, докато императорът събирал само 30 000. И така, свободната търговия и средновековният икономически либерализъм надделяли над свръхрегулациите и средновековната планова икономика. Нещо което, ако бъде екстраполирано към съвременната система на постоянни свръхрегулации, провеждана от Брюксел, открива нерадостни хоризонти пред Европа.

П.П. Първият пост е върху морската търговия на империята. Задал съм заглавието по-широко, не само за да няма тематична свръхрегулация във византийски стил, но и защото неизбежно ако темата се развие, ще се стигне до икономиката на империята изобщо.

[glishev]

Темата е хубава, ще се поразвихрим. Предполагам, попадалала ти е "Пътуване към Константинопол" на Лиляна Симеонова? Книгата започва с груба грешка на първа страница, но всъщност е много добра и дава много илюстрации за итало-византийската ти синтеза (твоя и на Скафури).

Доколкото през вековете на Реконкистата в Испания се създава "ничия земя", опустошена гранична зона между християнските земи и ал-Андалус, а Италия наистина се явява контактна зона за търговия между Византия, арабския свят и Запада, темата ти ми се вижда още по-интересна. Аз отдавна си имам мнението, че ролята на Испания като територия на контакти е преувеличена за сметка на ролята на Италия, която пък е омаловажавана поне за периода до 1204.

[Skubi]

И какво става с източните и северните търговски пътища? Там как се променят нещата?

Доколкото знам венецианците, генуанцие, холандците нямат голем вътрешен пазар, производство. Те посредничат м-у други пазари. Като обират каймака.

А империята след загуба на значителни територии продължава така да търгува сякаш още ги притежава, тоест има голям вътрешен пазар....

Добре ли разбирам?

[Aspandiat]

Всъщност, все повече се убеждавам, че основата на ромейското богатство е била именно външната търговия и производството на стоки с висока добавена стойност в териториите на империята, които са били добре урбанизирани. А не земеделието и скотовъдството.

В тази връзка смятам, че загубата на големи територии в Мала Азия след 1071 г. не се е отразило толкова пагубно на имперската икономика, особено след като към 1100 г. значителна част от загубите е възстановена. Какво по-точно имам предвид.

Карта на византийската икономика към 1025 г.

Ето и очертани с червено районите, които са имали ключово значение за имперската икономика. Нещата са донякъде относителни, тъй като на първата карта арменските територии са силно подценени икономически, но както и да е.

Карта на ключовите територии на империята в икономическо отношение.

Като се погледне втората карта, се вижда, че:

1. По отношение на важни земеделски продукти като зърно, плодове, лозя, маслини (за експортен зехтин) ключовите територии са Северна, Западна, Южна Мала Азия, Северна, Източна и Западна Тракия, Гърция.

2. По отношение на добива на метали като сребро, злато, мрамор и желязо и металообработването ключовите региони са Киликия (Южна Мала Азия), Трапезунд и анклавът му (Североизточна Мала Азия), Иконион и Аморион (Югозападна Мала Азия) и Западна Мала Азия (за металообработването), както и Западна Тракия.

3. По отношение на керамиката - тя е концетрирана в Гърция, Солунско, Западна Мала Азия.

4. По отношение на лена, платовете и изобщо текстилното производство, в т.ч. и ценната коприна - то отново е концетрирано в Гърция, Тракия и Западна Мала Азия. Това важи и за "химическата промишленост", тоест за производството на багрила и сапун.

Накратко - от горните 2 карти се вижда, че "индустриалната" мощ на империята е концентрирана в Северна, Западна, Южна Мала Азия, Северна, Източна и Западна Тракия, Гърция. Централните части на Мала Азия са специализирани в скотовъдство и дърводобив, които не генерират голяма добавена стойност.

Нека сега да погледнем териториалните загуби на империята между 1071 и 1097 г. и възвърнатите територии към 1100 г. благодарение на помощта на кръстоносците от Първия поход.

Империята през 1045 г. в териториалния си апогей.

Империята през 1097 г. в навечерието на Първия кръстоносен поход.

Отвоювани територии от империята към 1100 г. заедно с васалните територии (Киликийска Армения, Антиохийското и Едеското княжества).

Какви изводи могат да се направят от последните 3 карти? Те са, че с помощта на кръстоносците към 1100 г. империята успява да отвоюва почти всички ключови в икономическо отношение нейни бивши територии отпреди 1071 г. Единственото изключение е районът на Иконион и Аморион. Със загубата на високите полета и планински части на Централна Мала Азия империята губи своите скотовъдни райони и районите за добив на дървесина, но не и "индустриални" зони. Отделно че загубата на скотовъдството и дърводобива в Мала Азия е компенсирано от контрола върху българските територии на Балканите. Следователно до 1187 г. малко от наследството на Василий ІІ в икономически план е изгубено. Това на свой ред обяснява и защо до началото на ХІІІ век империята продължава да бъде най-богатата държава в християнския свят и защо по времето на Йоан Комнин и Мануил Комнин (общо между 1118 и 1180 г.) тя отново е динамична и агресивна сила. Тя е такава, защото икономиката й се крепи на производството на "високотехнологични" стоки и на стоки с висока добавена стойност, както и на международната й търговия и на износа на такива стоки.

Търговията след 1204 г.

Какво обаче се случва след 1204 г. по отношение на търговските маршрути и на търговския баланс на империята изобщо, което пък се отразява на доходите й и в края на краищата я отвежда до гроба?

Превземането на Константинопол от кръстоносците през 1204 г. чисто исторически се смята за катастрофа за империята. Икономически то е не по-малка катастрофа. Империята губи транзитно-транспортните си пунктове в Адриатика и Егея като Корфу, Дирахион, Корон, Модон, остров Евбея, на които слагат ръка венецианците в полза на собствената им транзитна търговия. Те слагат и ръка на остров Крит, който е транзитна точка и точка за попълване на запасите и за ремонт на корабите, транзитиращи между Палестина, Сирия и Египет в посока на Италия. Две десетилетия по-рано империята губи и Кипър, който е другата точка за ремонт и попълване на запасите на корабите, транзитиращи от Антиохия към Италия. Отгоре на това след 1204 г. селджуците овладяват пристанището на Анталия, което е междинната точка на транзита по маршрута Антиохия-Кипър-Крит-Родос-Корон/Модон-Италия. Фактически след 1204 г. империята губи тотално контрола върху всички ключови транспортни артерии, които е контролира до края на ХІІ век и от които е черпела средства от данъци, такси или режийни разходи на търговците.

Териториалните загуби след 1204 г. са убийствени и в производствено отношение - само загубата на Константинопол с неговото огромно население и пазар и неговите производствени мощности е жестока. Аналогията е все едно днес САЩ да бъдат лишени от своето Източно крайбрежие плюс индустриалния район на север с център Детройт. Допълнително загубата на Солун като порта на търговията от и към Македония и Сърбия също е жесток удар, както и загубата на Атина и Пелопонес с тяхното текстилно и копринено производство.

На североизток положението също е тежко. След 1204 г. империята губи владенията си на п-в Крим. Само по себе си географски и териториално това е парче земя без особено значение, но с голяма икономическа роля, защото е порта към търговията с Русия, куманите и дори Волжка България. Тя е загубена от империята и заедно с това тя губи още един източник на доходи от търговия и транспорт. Неслучайно там се настаняват генуезците, които слагат ръка на търговския трафик от източноевропейската равнина през Константинопол към Италия - това са основно роби и скъпи кожи.

Империята и Първия кръстоносен поход

По-горе стана дума, че благодарение на кръстоносците след 1097 г. империята си връща ключовите в икономическо отношение територии в Мала Азия. Този поход обаче има и един страничен дългосрочен ефект, на който мисля, че у нас поне не се обръща никакво внимание. А той е изместването на търговските пътища.

До 1071 г. търговският транзитен трафик от Китай, Индия, Персия, Армения към стоковата борса на Константинопол и оттам към Европа преминава през византийски територии - Трапезунд на североизток, а на юг през Антиохия и Киликия и по суша през Иконион към Константинопол. Или по море от Антиохия през Кипър, Анталия, Родос, Смирна и пак към Константинопол. Със създаването на кръстоносните държави в Едеса, Антиохия, Йерусалим западните сили установявят политически контрол над южното разклонение на транзитната търговия от Китай, Индия, Персия към Константинопол и Европа. А тъй като венецианците имат силен търговски и военен флот, реално контролът върху този южен маршрут минава към тях и се отклонява от тях в тяхна полза и във вреда на Константинопол. Империята въпреки всички опити при първите трима Комнини така и не успява да си върне реално терминала на Антиохия и на практика трябва да се задоволи с транзита до Трапезунд и с това, което остава да се движи по суша през селджукския Иконион към Константинопол.

Следователно Първият поход носи на империята големи плюсове и големи минуси - от една страна тя си връща почти всички "индустриални" зони в Мала Азия, но пък губи голяма част от търговския трафик от Антиохия към Италия в полза на бившите й васал Венеция.

Търговските морски маршрути след 1204 г.

[Aspandiat]

Във връзка с горното ето и една карта на сухопътните и морски маршрути към 30-40-те години на ХІV век в Европа и Предна Азия.

[meandor]

Aspandiat, подценяването на Армения на икономическата карта се е получило, защото за нея не е писано достатъчно в The economic history of Byzantium, което е главният извор на данни за икономиката, а и за населението. Основно там са писали гърци и българи, та са се съсредоточили върху себе си. Даже българите бяха писали само за Търново и Преслав, а за останалите части на България добре че гърците се бяха сетили да понапишат. Дано се намерят повече конкретни данни за нова версия...

[Mr.Shades]

Споменатата от меандор книжка има ли я на български, ако я няма то поне на българския пазар предлага ли се английската версия?

[meandor]

Навремето беше публикувана за свободно четене от Dumbarton Oaks, сега не знам дали е качена във форума. Тук има части от нея и предполагам че я има само на английски:

http://books.google.bg/books/about/The_Byzantine_Economy.html?id=kP_WHtj1oUUC&redir_esc=y

[Aspandiat]

Aspandiat, подценяването на Армения на икономическата карта се е получило, защото за нея не е писано достатъчно в The economic history of Byzantium, което е главният извор на данни за икономиката, а и за населението. Основно там са писали гърци и българи, та са се съсредоточили върху себе си. Даже българите бяха писали само за Търново и Преслав, а за останалите части на България добре че гърците се бяха сетили да понапишат. Дано се намерят повече конкретни данни за нова версия...

На прима виста бих могъл да ти изброя какво липсва на икономическата карта като производство в арменските територии под властта на империята.

1. Коне.

2. Грозде и вино.

3. Други плодове като например кайсии.

4. Сребро (в района на Теодосиопол/Ерзерум).

5. Мед (металът).

6. Строителни материали.

7. Килими.

8. Багрила, в частност едно червено багрило подобно на пурпура, произвеждано от специален вид червеи от Араратската долина и запазена марка в страната само за царете и патриарсите.

[boilad]

Споменатата от меандор книжка има ли я на български, ако я няма то поне на българския пазар предлага ли се английската версия?

Ето го отговора на въпроса ти:

54. Edited by Angeliki E. Laiou, "The Economic History of Byzantium", Dumbarton Oaks Research Library, за download ползвайте връзката от DEPOSITFILES

http://ebookee.org/The-Economic-History-of-Byzantium_1337553.html

[Mont Ferrand]

Търговските морски маршрути след 1204 г.

Medieval commercial routes.jpg

Тази е сбъркана, Родос не е толкова странично, нито Хиос, писал съм за "алтернатовните маршрути на Венеция и генуа за достъп до Черно море, вж. http://vladislavivanov.blogspot.com/2013/02/1332.html . И през Родос минават много повече дженовези, отколкото венецианци, които традиционно хейтват братята-рицари, на които единствено не им пука да им правят сечено на търговийката, считайки се, ъф корс, за по-висша инстанция. Пропуснати са генуезките колонии в делатата на Дунава - Килия, Ликостомо, Черно море изглежда повече венецианско, а не генуезко, което е пълна глупост.

Редактирано Октомври 10, 2013 от Mont Ferrand

[Aspandiat]

Тази е сбъркана, Родос не е толкова странично, нито Хиос, писал съм за "алтернатовните маршрути на Венеция и генуа за достъп до Черно море, вж. http://vladislavivanov.blogspot.com/2013/02/1332.html . И през Родос минават много повече дженовези, отколкото венецианци, които традиционно хейтват братята-рицари, на които единствено не им пука да им правят сечено на търговийката, считайки се, ъф корс, за по-висша инстанция. Пропуснати са генуезките колонии в делатата на Дунава - Килия, Ликостомо, Черно море изглежда повече венецианско, а не генуезко, което е пълна глупост.

Мда, съгласен съм с теб, че картата е доста опростена, ама това е авейлъбъл в Гугъля(н).

За това, че са пропуснати генуезките колонии в делтата на Дунава може би причината се крие в това, което ти самият си написал в блога си, цитирам те:

Мишел Балар, се изразяват във включването на Балканите и Егея в една „подчинена” икономическа система, която е предназначена да задоволява нуждите на Запада от храни и суровини. Балар смята дори, че през XIV в. в района се налага един своеобразен „колониален” търговски ред, при който местните страни получават занаятчийските продукти на Запада – предимно сукно, в замяна на суровини, а пазарите са доминирани без равностойна конкуренция от италианските търговци.

Вероятно липсата на въпросните колонии се дължи от една страна, че за съвременната западна историческа, икономическа и геополитическа наука вътрешността на Балканите не представлява особен интерес. Възможно е обаче тези колонии по нашето Черноморие да не са били от особено търговко значение. Както твърди цитирания от теб Балар, за италианците ние сме второстепен колониален пазар, който изнася суровини. Както ти бях написал в една тема в БС, големите пари се въртят в Егея и Средиземно море, а не по нашето крайбрежие.

П.П. Между другото след падането на България под турска власт, италианците бързо намират заместител на българското жито - почват да купуват и транспортират полско жито от Прибалтика.

Ще те цитирам за още нещо:

Един от най-важните политически ходове на никейските императори в тази „реконкиста” е да противопоставят на първоначалния едноличен латински „господар” на Егея – Венеция, нейният единствен равностоен като военноморски капацитет и потенциал италиански съперник Генуа. По този начин никейците се стремят да спечелят съюзник не само за да завладеят Константинопол, но и за да си върнат контрола над морските пътища и островите в Егея (това е първоначалната им цел, за бъдещи планове относно възстановяване на византийските позиции в Черно море и Източното Средиземноморие можем само да гадаем). Единствени съществени успехи в това отношение обаче постига само император Михаил VIII Палеолог (1259-1282), който действително успява да възвърне известна част от егейското крайбрежие и острови под имперската власт.

Палеолог успява ли да установи контрол над наистина важни търговски маршрути или отнема само второстепенни пунктове от венецианците?

Всъщност опитите на Михаил VІІІ май подкрепят тезата ми във втория ми пост, че богатството на империята се основава на външната търговия и на производството на стоки с висока добавена стойност. След като венецианците я изместват от международната търговия, скоро те я изместват и от "хай-тек" производството и започват да продават на Балканите своите стъклени изделия, хартия, тъкани и оръжие. Специално за последното бях много изненадан преди време, когато някъде прочетох, че Иван Асен ІІ (ако не греша), внася от Дубровник оръжие венецианско производство. Тоест това подкрепя тезата на Балар за полуколониалния статут на балканските и егейските земи, които през ХІІІ-ХІV век вече нямат нито ноу-хауто, нито производствения потенциал дори да си произвеждат сами с качествено оръжие.

[Mont Ferrand]

Не са били незначителни - понякога са изнасяли жито наравно с Кафа. Що се отнася до Михаил VIII, той връща доста острови - Лемнос, Лесбос, Тасос, мисля, че и на Евбея нахлуваше - това са си големи успехи срещу "най-добрите" в жанра. Преди него всичко е разхвърляно между разни венециански лордове, а след него Византия поне разполага с някакви острови, които между другото отиват в ръцете на хищните генуезци и така те заместват ромеите като венециански враг в региона.

[Aspandiat]

Можеш ли да направиш списък със всичките отвоювани от Михаил VІІІ острови? Със сигурност в завоеванията му ще има някаква система, свързана с търговията и контрола на пътищата.

[Drake]

Има няколко острова в делтата на Дунав, т.н. Паристрионски острови, които Михаил VІІІ Палеолог не е отвоювал, а получава като подарък от зет си Ногай около 1273 г. Разбира се, няколко години след смъртта на Михаил, между 1282 - 1285 г. те пак минават под пряко татарско управление. Генуезците основават фактория във Вичина през 1281 г. Любопитен факт от този период е монетосеченето от Исакча - монетите са с гръцки надписи IC ХС и тамгата на Ногай.

[Mont Ferrand]

Можеш ли да направиш списък със всичките отвоювани от Михаил VІІІ острови? Със сигурност в завоеванията му ще има някаква система, свързана с търговията и контрола на пътищата.

Сега нямам време, но човекът действа с размах. Адмиралът му е някой си Ликарио, полу-грък, полу-италианец, който направо разцепва флота на Сан Марко, а екипажите му са от цакони и критяни, "непримирими" бунтовници срещу франките. Освен това унищожава и пиратите, абе направо справка тук: http://vladislavivanov.blogspot.com/2011/12/blog-post.html.

"Система" има - какво може и какво не. Андроник II е голям тъпак, че разчита само на генуезците за флот, синът му се опитва да поправи положението, но по негово време нещата вече са необратими, което не е било така към 1280 г. Къде напр. византийците ще атакуват Родос, за да си го върнат - абсурд! Те османците не смеят до 1480 г., а камо ли Андроник Млади, който въпреки това смело атакува генуезкия пират Катанео и внушава респект на турските бейове, сред които подрастващия Умур Паша. Кандия - също абсурд! 200 рицари и 1000-2000 западни професионални наемници гарнизон на поддържани фортификации по западен образец на по-далечно разстояние от Константинопол е непосилна задача за ромейската армия от 14 в. Адмирал Апокавк правеше някакви демонстрации пред Евбея си спомням - безплодни ест. - и накрая тоя флот се изпарява яко дим от източниците! Сигурно е предпочел да го даде на Орхан, нежели на Кантакузин или направо го е потопил! И после: "Дайте пари за катърги!" на "сръбските и българските господари"

[stinka (Rom)]

Карта на византийската икономика към 1025 г.

Vizant11-12.jpg

Интересно ми е има ли данни за броя на населението в отделните провинции по това време?

[Aspandiat]

Карта на византийската икономика към 1025 г.

Vizant11-12.jpg

Интересно ми е има ли данни за броя на населението в отделните провинции по това време?

Има само опити за общо изчисление на населението. Най-многобройно е било по крайбрежните области, където са и повечето големи градове в империята.

[meandor]

И то опитите доста се различават едни от други. В Икономическата на Лаиу за началото на XI в. се дава средна гъстота на населението от 17 души на кв. км за Тракия, Македония, България и Мала Азия и 9 души на кв. км за останалите територии, като общо се изчислява на 18 млн. без К-пол. Неговото население по това време се оценява на около 300-400 хил. души, което го прави един от най-големите градове на света, трикратно по-голям от Кайро или Багдад. Съперничи му прехвалената Кордова, а може би и го надминава понякога.

За Солун по това време дават 150 хиляди, за Коринт и Монемвасия - 20 хиляди. За Монемвасия малко се учудвам, защото не съм срещал да я споменават като важен център през XI век, но щом казват хората, все имат данни някакви. Чел съм, че след К-пол и Солун в европейската част следвал Пловдив, но не помня от кого. Сега има излязла една история на Пловдив през Средновековието, та там може да пише повече.

Данните на Лаиу са малко по-оптимистични, но съвременни. По-стари данни сочат население от 13 (до макс. 20) млн., от които 5 в Европа и 8 в Азия. Уорън Тредголд също смята, че броят е подобен. Неговите данни са такива: към 540 г. - 26 млн. от които на Изтока се падат 19, при Фока - 17, към 780 г. - 7 млн. (вече изгубени Сирия, Египет и пр.), към 1025 - 12 млн. (заедно с България), към 1143 - 10 млн. (това е може би като се премахнат централните части на Мала Азия, които остават извън ограденото с червена линия от Aspandiat), към 1204 г. - 9 млн., към 1280 - 5 млн.

За сравнение към 1000 г., за днешните Италия и Франция се дават 5 млн., за Англия и околните - 2 млн., Германия - само 3 млн. Към 1300 г. Италия, Германия и Британия са удвоени, а Франция - утроена. За Полша и Литва - 2 млн. заедно, за Русия - 6 млн., Унгария - 1,5 млн. Последните към 1300 са дръпнали слабо - Полша до 3 млн., Русия до 8 млн. и Унгария до 2 млн. Тоест Византия има голямо население, но западното расте по-бързо, заради големите рицарски сърца. Може би малко излиза от темата, но всъщност в основата на икономиката стои и броят на населението.

Редактирано Октомври 13, 2013 от meandor

[Mont Ferrand]

Точно същото твърдях в "слава"-та и Делията не се съгласи с мен - че населението на Балканите и Близкия изток е голямо в нач. на Средновековието и до към 1200-та г., но после въобще не дръпва от там, може би малко до 1300-1350 г. и от там - стагнация! Защо и дали е така вероятно може да се дискутира надълго и нашироко...

[Aspandiat]

И то опитите доста се различават едни от други.

Данните на Лаиу са малко по-оптимистични, но съвременни. По-стари данни сочат население от 13 (до макс. 20) млн., от които 5 в Европа и 8 в Азия. Уорън Тредголд също смята, че броят е подобен. Неговите данни са такива: към 540 г. - 26 млн. от които на Изтока се падат 19, при Фока - 17, към 780 г. - 7 млн. (вече изгубени Сирия, Египет и пр.), към 1025 - 12 млн. (заедно с България), към 1143 - 10 млн. (това е може би като се премахнат централните части на Мала Азия, които остават извън ограденото с червена линия от Aspandiat), към 1204 г. - 9 млн., към 1280 - 5 млн.

Точно същото твърдях в "слава"-та и Делията не се съгласи с мен - че населението на Балканите и Близкия изток е голямо в нач. на Средновековието и до към 1200-та г., но после въобще не дръпва от там, може би малко до 1300-1350 г. и от там - стагнация! Защо и дали е така вероятно може да се дискутира надълго и нашироко...

Ги, Делията вероятно е сравнявал с данни от късната Османска империя. В Уикито за периода 1881-1893 г. се дава 17 388 604 население на империята. Което съпоставено с даннити на Меандор по-горе, не говори добре за населеността на Предна Азия и Анатолия през византийския период. Но както и да е, средата все пак е трудно съизмерима.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Ottoman_Empire

Аз обаче се заинтригувах от данните за демографията на Османската империя за последните 2 десетилетия на ХІХ век и за първото на ХХ век и излязоха някои интересни неща във връзка с византийската демографска и икономическа проблема за периода 700-1200 г. и за териториалния обхват на империята в Азия през този период. При изброяването на данните от османските вилаети съм имал предвид границите на Византия от 867 г. (плюс отвоюваните през Х век острови).

Ето в обобщен и диференциран вид данните от Уикито:

Анатолийски крайбрежни вилаети (1881-1893 г.)

Vilayet of Smyrna - 1,316,722

Bursa Vilayet - 1,636,297

İzmit - 218,625

Trebizond Vilayet - 1,046,900

Kastamonu Vilayet - 1,016,833

Общо: 5 335 377

Анатолийски вътрешни вилаети (1881-1893 г.)

Konya Vilayet - 1,071,900

Ankara Vilayet - 891,426

Sivas Vilayet - 1,086,036

Общо: 3 049 362

Общо за Анатолия: 8 384 739

Съотношението обаче е много интересно:

От горното население 63,63% живее в крайбрежните вилаети. Тъй като част от вилаета Коня е влизал в имперските територии през 1100-1200 г. с център Селевкия и Анталия, от населението на Коня приблизително ще извадя 300 000 души и ще ги добавя към крайбрежните вилаети. Така броя на населението в тях става приблизително 5 840 000 души, тоест почти 70% от общото население на Анатолия.

Тук ще добавя и населението на старите морски теми на Византия като вилаети от късносманския период. То показва изключителна концентрация на население на малка площ:

Морски вилаети:

Vilayet of the Archipelago – (плюс Родос и Кипър и района на старата тема Абидос) - 325,866 (1885 г.), площ 12,850 km2

Crete - 280,000 (1880 г.) - 7,800 km2

Общо: 605 866

Като добавим и тези 605 866 души от морските "теми"/вилаети, съотношението между населението на крайбрежните ромейски провинции и вътрешноанатолийските става още по-лошо във вреда на вторите:

5 840 000 + 605 866 = 6 005 866 (приблизително). Тоест 71,6% от неевропейското население на Византия преди реконкистата на Македонската династия живее в морските и крайбрежните теми.

За Балканите данните за османското население са непълни и относителни и затова ще няма да ги анализирам, само ще ги поместя, защото и те показват голяма концентрация на населението на малка площ в крайбрежните зони:

Европейски вилаети:

Adrianople Province - 1,134 (1906 г.)

Salonica Province -1,347,915 (1911 г.)

Janina Vilayet - 595,108 (1897 г.)

Общо: 3 077 023

Прави впечатление също така, че населението на "арменските вилаети" и на Киликия и Сирия е доста рядко спрямо анатолийското в края на ХІХ и началото на ХХ век:

1881-1893 г.

Adana Vilayet - 301,650

Erzurum Vilayet - 639,474

Bitlis Vilayet - 385,510

Diyâr-ı Bekr Vilayet - 575,814

Mamure-ul-Azil Vilayet - 417,212

Van Vilayet - 320,998

Aleppo Vilayet - 815,898

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Една такава съпоставка, колкото и да е рискована, защото сравнява население с 1000 години разлика и при различни условия на живот, показва че през в периода 700-1200 г. населението на Византия е концентрирано в морските и крайбрежните теми, а вътрешноанатолийските са по-слабо населени. Това съвпада с моето наблюдение за концентрацията на икономиката и производството на империята в същите райони. За справка първата и втората карта (с червения контур), които дадох в самото начало на темата. Това би обяснило и два чисто политико-военни момента в историята на Византия в периода 1100-1200 г.

1. Империята полага максимални усилия да възстанови контрола си върху териториите в Мала Азия, оградени с червен контур, тоест се стреми по всички начини да възвърне своите "индустриални" зони, както и крайбрежните точки, през които минава морската търговия от Леванта към Константинопол и Европа.

2. Отказът от сериозна реконкиста на вътрешността на Анатолия с нейните високи полета (особено на фона на разгрома при Мириокефалон през 1176 г.) може да се тълкува и като създало се убеждение, че не си струват такива прекомерни усилия за възвръщане на територии, които не са от решаващо значение за имперската демография и икономика, производство и оттам търговия.

П.П. Бих добавил също така, че очертана на картата, концентрацията на византийската икономика през 700-1200 г. копира почти 100-процентово обхвата на древногръцките колонии. Което подсказва, че "индустриалните" зони на византийската икономика реално са наследени от елинистическия и класическия период, докато скотовъдните, дърводобивните и изобщо по-слабо развитите икономически зони на византийска Анатолия реално съответстват на "варварските" територии в Мала Азия - Фригия, Кападокия, Галатия.

[stinka (Rom)]

Е то това се определя от климатичните условия!

Вътрешността на Анадола е силно засушлива, реколтите са значително по-слаби от крайбрежните райони, където условията позволяват по високо продоктивно земеделие. От там възможността за изхранване на повече население. Към това като сложиш, че крайбрежните райони развиват силно и морската търговия. В източната част е и високопланинска развива се главно пасищно животновъдство.

[boilad]

Тук http://forum.boinaslava.net/showthread.php?7568-Демография-природни-условия-и-прехрана&p=315913&viewfull=1#post315913 съм прикачил един файл с интересни коментари относно населението на България през Средновековието, но в частност са засегнати и други държави и географски региони, както и методиката по която се определя.

[Galahad]

Византия съществува хиляда години в рамките на формалните граници на Средновековието, т.е. между падането на Стария и Новия Рим. За това време има ред промени и може би трябва да се раздели на периоди:

1 период: от преместването на столицата в Константинопол до разделянето не империята - развит стопански оборот по суша и море, обслужван от сложна правна система

2 период: от разделянето на империята до Хаджира - загуба на северозападните пазари, но югоизточния сектор е достатъчно голям за да може Юстиниан да кодифицира гражданското право така, че то да обслужва един изключително развит стокооборот

3 период: до голяма степен се припокрива с управлението на Ираклиевата династия. Империята губи значителни територии - както на Балканите, така също в Азия и Африка. При все това икономиката като инертно явление продължава да реализира значителен стопански оборот опитвайки се да запази стария мащаб, но в новите условия

4 период (иконоборчески) - тепърва навлизат феод. порядки, които ограничават стопанския оборот и корабоплаването (няма как да пуснеш зависимите селяни да се размотават в чужбина, защото няма да се върнат), но тъй като това е много ранен етап, все още господства инерцията от миналото

5 период (Ренесанса на Македонската династия) - македонската династия се опитва да запази огромната маса от свободно население и да попречи на окрупняването на стопанствата. Империята все още има голям флот и стопански оборот, но въпреки това старите правила, регулирали икономиката в първите два периода вече е трябвало да се адаптират към икономически спад.

6 период (Застоят при Комнините) - при династията на Комнините се правят опити да се ограничат вредните последици от феодализацията на обществото, но успяват само да забавят процесите, без да ги спрат. В резултат от това Византия и страните, които в някакъв етап са били под нейна власт леко изостават от Зап. Европа с влизането в Развития феодализъм. При последния представител на династията неизбежното се случва - в основата на флота стои свободното население, а във Византия то оредява. Византия изпада от голямата морска търговия и в следващите периоди е избутана от "Свободните градове" - Венеция, Генуа, Зара, Дубровник...

7 период (Палеологов) - Византия си връща столицата и проливите, което изтиква империята като важен център на Средиземноморската и Европейската търговия, но развития феодализъм не позволява империята да има някогашните свободни търговци пътуващи по суша и море. Дори край столицата се оформят поселища на търговските републики, които поемат търговията. В края на периода от империята е останала само столицата, която оцелява благодарение на това, че е важен търговски кръстопът, но Цариград разчита да оцелее вече основно благодарение на външна помощ и дори е бранен от чужди войски.

И така идва краят, който налага търсене на нов път за Индия, а пък това на свой ред създава новите морски империи по западното крайбрежие на Европа - Испания, Португалия, Франция и Англия.

[КГ125]

Ей го и тука:

D_Arkadiev_Nasel_Srednovekovna_BG.pdf