Тема за хипотези относно произхода на пра/българите

[Last roman]

Създаването й е следствие на факта, че всяка една предишна такава неизбежно се изражда в разпалена псевдолингвистична полемика с елементи на нездравословен национализъм. Съответно всеки привърженик на една или друга теория, тъй като не може да разграничи обективизма от пристрастията си /дори и да е професионален историк, археолог и пр./, рано или късно стига до лични нападки към опонента си. Разбира се често към подобна тема се присъединява и някой изскочил от безкрайното форумно пространство автохтонец, който допълнително девалвира дискусията със сектантския си фанатизъм. Неизбежно тя се размива, започва един офтопик на дребно аджеба кой е патриот, а кой е агент на КГБ, какво е означавала една или друга дума, светец ли е Ганчо Ценов или обикновен лъжец. И така непредубеденият читател бързо се отегчава от стотиците изписани безцелно страници и поредната тема затъва в хаоса на безкрайните дрязги между спорещите, забравили всъщност за какво точно спорят.

Тъй, понеже все си мисля, че като форум посветен на науката, трябва да се разграничаваме по начин на поведение и стил на писане присъщ на АБВ или Дир.бг, смятам че е уместно да създам една обобщителна тема за това какви реални доказателства имаме по отношение на произхода на българите. Т. е. целта на тази тема е всеки що годе сериозен участник, който държи на своята хипотеза, да направи едно структурирано изложение защо според него българите са такива или онакива. Може да дава линкове към изследвания и трудове, подкрепящи неговото твърдение, както и да дава кратки цитати за насока. Смятам че по две мнения на всеки участник, решил да спази горните критерии са напълно достатъчни. Напомням, че това е обобщителна тема с изводите и откритията, които си е направил всеки от вас. Като за изходен материал може да ползвате закритите теми и да отсеете качествените си мнения от плявата, да ги обедините, поднесете в логичен и изчерпващ вид тук. Ако пък държите на някакви конкретни специфики /лингвистични сравнения и пр./, можете да давате линкове към мнението си в другите теми, за да не стане повествованието ви прекалено дълго. Също така препоръчвам да направите и заключение в края на изложението си /с основните изводи и акценти, които може да болднете/.

Aко се съберат стойностни изложения, темата ще бъде закачена като важна и в края на краищата ще послужи и за статия в списанието. Така че всичко зависи от вас. Надявам се да покажете, че сте сериозни събеседници, оправдаващи високите си претенции, а не просто поредните форумни драскачи. Така че не бързайте да се разписвате, съберете си разпръснатите мнения, подредете ги, свържете ги в обосновано изложение и ги преподнесете на аудиторията. Желая ви успех.

НАПОМНЯНЕ: Тази тема не е за дискусии. Реплики, дуплики, едноредови мнения без надлежаща аргументация, отговор на дадена теория /вместо поднасяне на своя/, спамене, флудене и всякакви маймунджулъци ще бъдат трити без обяснения, а авторите им ще бъдат надлежно предупредени и при нужда - изпроводени от форума with compliments.

Редактирано Ноември 14, 2013 от Last roman

[Пандора]

От прочетеното през последните няколко години, а също така и от форумните препирни, аз оставам с мнението, че:

1. Българите явно не са хомогенна маса по времето на Куврат. Навярно някакви миксоварвари от ирански произход с каквказки отенък, на които елитът определено е луднал по тюркската мода

при изграждането на степната държава (каквото и да означава това) или

пък сам по себе си е тюркски по джинс (каквото и да означава това).

Както и да го гледаме, пък и от моята средновековна ромейска гледна

точка (т.е. на юг от Понта), тези варвари са възприемани като някакви си

скити от Скития и са си башкъ скити. Явно говорят няколко езици, а не

само един, и си живуркат покрай Меотида.

2. Част от тези мисоварвари под предводителството на Аспарах търсят

спасение от хазарите на запад от Днепър. Почти при 100% сигурност тези

люде (мисковарварите на Аспарух) забират със себе си де каквото сварят

по пътя. Което е повече от логично - в началото те не са били стотици

хиляди бегълци, напуснали СВБ, а навярно доста ограничено число (може би

20-30 000 души - мъже, жени и деца) и всеки един присъединил се към тях

е добре дошъл.

3. В Делтата и Приднестровието явно имаме демографски ръст - защитени

са, хазарите няма как да ги докопат. Обаче ресурсите на тези земи

привършват (или по-точно не са в състояние да покрият нуждите на

живеещите в тях) и се започват нападения на юг от Дунава. Тук изниква

въпросът: какво точно са смятали да плячкосат българите и какво са

плячкосвали от едни земи, в които властта на Империята е само номинална,

но пък не е чак толкова призрачна, щом се налага Константин да се

разкарва до Делтата?

Каквото и да се пише в подточките то неимоверно поражда още безброй въпроси

1. Кавказките народи определено се разграничават от степните и вероятно влизат с тях в особени икономически и други взаимоотношения. В каква степен българите ставати кавказци и кои идват точно с Аспарух е въпросът. Също така въпросът с тюркизацията съвсем не е маловажен. Моето мнение е че тя едва ли се дължи само на едната мода и краткотрайни връзки а е резултат от по-дълги предишни взаимоотношения. Кавказките народи може да си стоят на едно място, но за степните народи това не е много характерно. То и за това границите на техните съюзи трудно се определят.

2.Въпросът тук пак, както стана ясно е кога е тръгнал Аспарух, непосредствено преди 680 г. или по-рано и от къде. Имало ли е разпределение на управленските функции по територия между братята след смърта на Кубрат? Кога идват хазарите. Според мен Аспарух тръгва най-вероятно защото не желае да се подчини на друго управление или то не го удовлетворява.

3. Щом има демографски ръст значи има хора - предишни или тези на Аспарух, които са живели известно време вече там.

[_magotin_]

Рашо Рашев, "Бълграската езическа култура VІІ-ІХ век". София, 2008г.

[Пандора]

Ще се пробвам да напиша тук няколко неща така както си представям българите.

1. Най-общо етногенезисът на българите или племената, които той включва се състои в Средна Азия най-общо около Аралско море.

2. Културата е скито-сарматска

3. Езикът. Моята представа е, че проникването на различни по език и антропологични белези племена в обсега на сарматската култура е възможен и пр.н.е. и е постоянен процес, поради постоянното движение и размествания на племена в степите. Поради това смятам, че Тюркският каганат не е единственият източник на тюркски език, макар, че формира различна култура.

4.Място на обитаване в Предкавказието. Предполагам степните части между р.Кубан и Беланджер или Тарки и около Азовско море.Гадло например предполага, че Беланджер е област на север от Дербент и я свързва с българите

http://www.e-reading.biz/djvureader.php/142313/127/Gadlo_-_Etnicheskaya_istoriya_Severnogo_Kavkaza_IV-X_vv..html

Според мен българите обитават главно степните райони, но може да са имали и гарнизони в планинските части на Дагестан.

5.

Въпросът тук пак, както стана ясно е кога е тръгнал Аспарух, непосредствено преди 680 г. или по-рано и от къде

Според Гадло, българите би трябвало да са в Беланджер при първото нашествие на арабите в Дагестан на север от Дербент.

"В
середине VII в. Оногуро-Булгарское обединение первым приняло на себя
удар арабских войск в восточной части Предкавказья.Несмотря на то ,что
удар был отбит ,столкновение с арабами привело к ослаблению союза ,чем
не замедлили воспользоваться хазары."

http://www.e-reading.biz/djvureader.php/142313/127/Gadlo_-_Etnicheskaya_istoriya_Severnogo_Kavkaza_IV-X_vv..html

Ето какво пише за арабското нашествие дагестанския учен-историк от 19 в.Гасан-Эфенди Алкадари (1834—1910)

"О том, когда именно истинная религия мусульманская пришла в
Дагестан, между арабскими историками возникло некоторое разногласие, а именно:
историк Ибн-Кесир в «Истории начала и конца» пишет, что проникновение ислама в
Дагестанские окраины началось по одному рассказу в царствование Омара Ибн
Хаттаба, да будет он угоден аллаху, в 22 году Гиджры, 643 году русском, а по
другому рассказу в царствование Османа Ибн-Аффана, да будет он угоден аллаху, в
32 году Гиджры. Когда бы ни было начало, но по приказу халифа того времени
Сурака бен Амр, по прозвищу Зуннун, двинулся сюда с мусульманским войском со
стороны Армении."

"Командиром авангарда был Абдурахман бен Рабиа, и этот
Аб-дурахман также имел прозвище Зуннун. Командиром одного крыла войска был
Хузайфа бен Асад, а другого Бекир бен Абдулла. Заведующим снабжением был брат
упомянутого Абдурахмаиа, Салман бен Рабиа. Когда в таком порядке Сурака достиг
границ Армении, то между ним и царем Армении Шахрияром начались мирные
переговоры и был составлен мирный договор, который был послан халифу.
Неизвестно: на каких условиях он был заключен, но Сурака оттуда прошел без боя,
двинулся в сторону Дагестана, завладел Дербентом и начал войну с племенами и
группами, жившими к северу, и к западу от его окраин, в особенности с хазарами,
которые, будучи могущественны и владея теми странами, имели большие силы в
Баланджаре (в Тарки36) и его окрестностях. Между тем от халифа того времени
прибыло из Сирии на помощь еще некоторое количество войска из сирийцев.
Командиром этого отряда был сириец Хабиб бен Маслама. И вот здесь
главнокомандующий, упомянутый Сурака, умер и на его место по приказу халифа
главнокомандующим был назначен Абдурахман бен Рабиа. По прошествии
значительного времени в битве с хазарами около сел. Тарки Абдурахман пал в бою
и там же пали многие мусульмане; но уцелевшие воины того отряда уложили тело
Абдурахмана в гроб и похоронили в той стране, так что впоследствии его могила
для мусульман стала местом поклонения. Однако Ибн-Кесир не пишет определенно,
где эта могила, а также и в этих краях нет достоверно знающих ее. Вероятно, он
тогда был похоронен на северной стороне Дербента на кладбище павших за веру,
известном под названием «Кирхляр», и затем, когда здесь же были погребены
мусульмане, павшие за веру впоследствии, он очутился на одном с ними кладбище,
ставшем священным саркофагом и местом поклонения для мусульман.

……

После ухода из Дагестана войск Салмана хазары, достигнув
своей цели, установили в этих краях свою власть. Затем до 42 г. Гиджры (662)
нет известий о приходе сюда войск мусульманских халифов. А в этом году, по
словам Ибн-Кесира, прибыл в эти края мусульманский отряд, который имел сражения
с хазарами и вернулся отсюда в Сирию с богатой добычей. Это произошло в
царствование Моавия бен Абу-Суфьяна."

http://constitutions.ru/archives/2597/2

Според мен тук се налага изводът, че хазарите започват да претендират за власт над българите след това първо арабско нашествие и това вероятно не е еднократен акт, а може би дълъг процес. Гадло също пише, че хазарите се появяват на Кубан в началото на 8 в. и го свързва с подчиняването на Бат-Баян.

И поради това у мен възниква въпросът дали братята са си разделили някакви територии, а оттеглянето на Аспарух и Котраг е по-късно свързано с разширяването на властта на хазарите.

Редактирано Ноември 15, 2013 от Пандора

[Raven]

За момента се придържам към това което поне в археологическите среди се нарича "Теорията Рашев", в синтезиран вариант съм я давал вече като цитат, /пост 1940,стр. 97 от заключената тема на Южняка/.

Накратко според тази теория прабългарите са многокомпонентен етнос формиран през различни периоди от развитието си.

Като начало имаме някаква изходяща от Северна Азия група говореща архаичен алтайски диалект, сродна на европейските хуни но различаваща се от тях като самоопределение.

Веротният им антропологичен тип е изразено монголоиден или метисизация, следи от такива пришълци от изток имаме с Средна Азия още около втори в. от н. е.

Много е спорно какъв точно е произхода на тази група, дали е свързана по някакъв начин с империята на гсиен ну, дали е някое от племената в нея или група бягаща на запад вследствие гражданските войни в империята или пък в следствие разрастването и.

Доказателство за този ранен етнически елемент е алтайският езиков слой в прабългарският език който се вижда от инвентарните надписи, от пряко и непряко предадените езикови остатъци, както и от родовите и племенните имена които са с неирански произход и са много близки до известните ни племенни имена на европейските хуни.

Чакарар, Кувиар, ...дуар, Кюригир, Ермиар, оногондур, кутригур, утигур, оногур, сарагур, алпидзур, ултизур, илтимар, акацир, бардур.......

Около 3-4 в. тези племена се смесват със старото ираноезично население на степите- късните сармати.

През цялата късносарматска епоха тече процес на инфилтрация на ново идващо от югоизток население което променя антропологичнитя тип на сарматите както и много от културните им обичаи, това са предполагаеми идващи от Централна Азия наследници на кушаните или тохари защото техни черти виждаме в късносарматската среда.

При смесването си с късните сармати алтайско езичният елемент възприема много голяма част от тези черти - черепна деформаця, подбойни и нишови погребения.

В етническият състав на алтайскоезичните вече има предполагаемо угорско население, възможен техен принос е типичният погребален обряд "конско чучело", череп и крака от кон поставени до покойника.

Това е стар угорски обичай за който се смята че е пренесен на запад от Урал от европейските хуни при миграцията им, обичаят е много разпространен в хунската и постхунската епоха и е характерен за европейските хуни, аварите и прабългари.

Класическо такова погребение е намерено в Кабиюк м.4 идентично с последното разкрито погребение от кръгът Сивашовка - погребението Матюхин Бугор, остров на р. Дон, датирано е средата на седми в. и е несъмнено определено като българско.

Малко преди хунското нашествие тази група която вероятно все още няма племенен етноним а е сбор от сродни езиково племена обитава района серено от Кавказ, сведения за нея имаме от арменски източници от 5 в. където вече им е дадено етническо име вхндур булгар, възможно е това да е по късно определение, по времето когато Мовзес Хоренаци пише това българите вече са известни с етнонима си.

Хунското нашествие размества етнически целият регион, част от тези групи са увлечени с хуните на запад, друга част бягат от тях, имаме едно сведение от Павел Дякон според което vulgares оперират северно от Карпатите около 439г. , по това време този регион е хунска територия и от там се прави извод че прабългари са били познати като етноним в рамките на хунският съюз.

След разпада на хунската държава имаме ново разместване на племената и народите, част от българската група племена се връща на изток и се консолидира около два центъра - кутригури и утигури, по това време за продължителен перидо от няколко десетилетия името българи не се споменава, по късно то се свързва с кутригурите и утигурите които са синонимни на българи.

Утигурите попадат под властта на Западнотюркският хаганат, техен управител е Турксант, синът на Истеми който ги смятал за свои роби според думите му пред византийски пратеници.

Различни български групи живеят при различни условия в региона, в някои случай те усядат в Северен Кавказ и се споменава че имат градове.

Първото достоверно споменаване на етнонима българи е във връзка със събитията около император Зенон- 480г.

След това се започва един наситен с българи исторически период.

Утигурите са позиционирани източно от Азовско море, това е мястото на което по късно се позиционират и уногондурите които Аспарух извежда след смъртта на Кубрат, много е възможно някои следи от тюркизация които виждаме в ПБЦ да са следствие на тази около 60 годишна васална зависимост която приазовските българи имат от хаганата.

Към тази тюркизация имаме някои заети титли, чисто тюркутски тип погребения /гроб 27 и 33 Н.Пазар/, някои обредни съоръжение по могилите около Плиска свързани с обреди с огън и коне,графити на конници напълно идентични стилово с класическият тюрко хаганатски тип, вероятно някои тюркско звучащи имена като Пумир, Негин,Сивин, Турдач, Есхач.

При всяко положение това е културна заемка, възможно е да и имало дори групи тюркути или туркутизирани по един или друг начин родове но този културен слой не е силен.

Около началото на 7 в. група български племена се консолидира в племенен съюз наречен условно Стара Велика България.

Има много неясноти около състава на този съюз, в различни източници се говори за българи, уногондури и котраги, хуни,българи и котраги едноплеменници и тн. от което не става ясно етнонима булгар кои точно от тези племена покрива и до каква степен кутригури и уногондури се идентефицират с него.

Възможно е в този период все още да няма пълна косолидация около този етноним.

Археологическата култура на СВБ е Сивашовка /три от петте и хоризонта/.

Типичният погребален обряд там е идентичен с този от Кабиюк, според по нови археологически проучвания у нас единичните войнски погребения от Велино, Златари, Гледачево, Дивдядово имат несъмнена връзка с степните погребения от северно черноморските степи както и с кръгът Перешчепина който се смята за "аристократската Сивашовка".

/Находките от Велино и Златари и аристократическите гробове на дунавските българи. Б.Тотев О.Пелевина/

СВБ се разпада около средата на 7 в., първите които понасят удара на хазарите са най източната група от българските племена - уногондурите, те живеят в Донско Кубанското междуречие, запданата им граница е Азовско море а източната платото Ердени. Това е степна зона без следи от градове и постоянни селища в онзи период.

Аспарух повежда немногочислена група на запад, според мен не повече от 20 000 човека общо, това са уногондури и вероятно присъединени към тях други групи българи не желаещи да останат под властта на хазарите, при обиколката си около Черно море към тях се присъединяват и различни остатъци от старото ираноезично население на степите, за тях са характерни двуобредни погребения с кремация и инхумация /Черняховската култура от 6в./, варови посипки и опалване на дъното и други черти които заедно с тяхната керамика по късно се срещат в ПБЦ. Около времето на преминаването на Аспаруховата колона повечето от селищата на съществуващата Пенковската култура са изоставени без следи от опожаряване а елементи от тази култура се намират скоро след това в ПБЦ, най вече керамика както и тип безурнови кремации.

От това може да се направи заключение че населението което Аспарух довежда към 681 г. под Дунава е нееднородно, значителна част от него е славянизирано ираноезично със собствен различен и непознат за степите погребален обичай като кремацията.

С течение на времето през следващите близо два века езикът на това население започва да доминира, алтайският език постепенно остава дворцов и висш военен, говори се в съвсем ограничен социален кръг и това е предпоставка за лесното налагане на южнославянският като официален език след средата на 9 в.

От антропологичните данни от некрополите от ПБЦ имаме изключително разнообразни типове- от изразени дългоглави европоиди без никакъв монголоиден примес алански тип до изразени метиси с подчертан и доминиращ монголоиден примес, което е потвърждение за нееднородността в етническо отношение на прабългарите в ПБЦ.

Много накратко и синтезирано това е според мен, почти цялото ми виждане се базира на теорията на проф. Р.Рашев, тя е основна работна теория сред българските археолози а и сред украинските и руските работещи по обекти по северното черноморие свързани с българското присъствие там.

Редактирано Ноември 15, 2013 от Raven

[RIZAR]

Обобщенията на приетата от мен "автохтонна" теза са следните -

Има няколко "апофатични" доказателства за липса на пряка съпричастност на българите към тюрските племена -

1.Тъй като българите се споменават в съвременните
на епохите извори, като народ още през 479-482 г. по силата на сключения
договор между тях и византийския имп. Зенон- подробно ГИБИ III , с. 32 ,то те не могат да бъдат
съпричастни към по-късно появилия се туркски племенен съюз.

2.Дедуктивния

метод, доказва, че българите не са номадски народ или поне техния елит, тъй
като дори при техните отношения с други племенни съюзи както в Източна Европа , така и с основния
балканско (склавински) народ, не се стига до етапа протекъл в почти всички
номадски съюзи от
източнохунския до Печенежкия или Куманския хаганат, който по терминологията на
Л. Гумильов ще бъде определен, като “етническа химера” или колизия между
управляващ етнос и подчинени народности. Което пък е показателно, че принадлежи
към групата европейско-ирански народи създали трайни държави – англо-сакси,
франки, готи , руси , алани и др.

3.Българите нямат антропологичните черти на тюрките;

4.Доказателствата

за хипотетичния произход на българите от тюрките се градят на дискусионни предимно
филологически хипотези, които са в пряк разрез с изворите, археологическите
данни, културната антропология и не на последно място религиите и общественото
развитие на българите;

Българите са народ възникнал следствие на големи социологични, културни,религиозни и обществени промени , разиграли се в географското пространство между Азия, Европа и Северна Африка.

Както. изворите запазени от Арабския халифат, Византия и Китай ни говорят за една колосална социална промяна, извършила се през периода IV-VII в. не само етническо- държавна или преселническа, в общественото развитие и законите на държавите, така може да се каже, че българите не са продукт на формиране на някакви номадски етноси, а са държавите – Дунавска, Волжска и Кубратова, които са възникнали временно или за доста дълго време, в резултат на
договорни отношения на свободни (федеративни) племенни групи , които имат
пъстър етнически състав. До колкото най-ранния субстрат на това население е бил гето(дако) –аланския (сарматския) , то в някои собствени извори е заложен пиетет към техния стар епос.

Към средносарматско-скитския състав на племената, участващи във формирането на българския народ по-късно ще бъдат не само присъединени или наложили собствения си елит племена , както от европейски, така и от ирански, угро-фински и тюркски произход.

С други думи , подобно и на “сакалибите” познати и от арабски извори и в отличие с общи наименования давани от различните китайски канцеларии на номадски народи в Източна Азия, “българите” не са племенно формирование изградило квазидържавна формация, а надетническо
конфедеративно обединение , което има свободен юридически статус и свободно и несубординативно е влизало в отношение с държавните формации претендиращи за супремацията нацялата “Ойкумена” – Китай, Персия, Арабски халифат, Византия.

Това е и съществената разлика между “сакалиби” и “българи”.

Тези мои разсъждения, разбира се с недооформен окончателен формат се
градят на базата, както на методите на езикознанието, археологията и историята познати ни, като науки или по-точно методология, като такива още от 19-ти век, така и на всички съвременни методи на историософията, и конкретно на културната антропология, обществената социология и позитивистика, и не на последно място на източната (руска) наука за етногенезиса,разработена от Л. Гумильов.

С други думи ние не оперираме с някакви по-специфични или конкретни само и единствено вътрешно професионални обосновки , но и най-общо казано с по-дълбоки епистемологични критерии.

[miroki]

Тъй-като мнението ми остана на края на предната тема, а е за тази точно го допълня тук.

Относно синтезираното мнение което колегата предложи, ще дам кратък синтез, според
изворите и изводите, които направих от тях:

1. При заселването на гърците има изтласкване на жители от балкана на север. (във връзка с т. 5, също така са причина за създаването на Боспорското царство).

2. При инвазията на Филип и Александър също има изтласкване на жители от балкана, дори оттатък Дунав. (във връзка с т. 5)

3. При инвазията на Рим също. (във връзка с т. 5)

4. След това Траян изселва бесите оттатък Дунав, към 107г. (във връзка с т. 5)

5. От този образувал се микс, отвъд Дунав, се заражда българското племе. Имаме Именник, който гласи, че там е племето на българите и отговаря на времето на създаване.

6. Зенон ги вика на помощ и всички други извори за българи в района си синхронизират с това. Те са там близо. Също така точно те противоречат на факта, българите да са далеко.

7. По-късно са увлечени от хуните и разселени до Панония, а после при отстъплението и на изток. До Азовско море. (според хрониките също българите 1 са при Дунав, после в приазовието, а не обратното) Получава се по-голям микс от племена. Включително основополагащите кутригури и оногундури за по нататъшното създаване на Велика България.

8. Започват да участват със аварите и славяните в постоянните битки във Византия. Отвличат много народ в плен. Тези пленници дават допълнителен цвят на племето.

9. Част от племето кутригури и оногундури е разселена (при споменатото оттегляне на хуните) отвъд Боспорското царство в приазовието, където Кубрат създава Велика България.

По-нататък историята я знаем, с бунтове 2 пъти на 2 различни места и разселването на братята.

[decapitator]

Прабългарите са миксоварвари или както пише Лео Дякон: "λεγεται γαρ Μυσουσ άποικος των υπερβορεωυ Κοτραγωυ, Χαζαρωυ τε και Χουμαυωυ [...]".

Болшинството от племената, които ще участват в генезиса на прабългарите се формират в преимуществено сарматска среда от към II в. от н.е., до към V-ти в. В периода след средата на VI в., някои кавказки и северночерноморски племена ще бъдат преоткрити и припознати като българи от разните хронисти (най-често като наследници на митичния Булгар), т.е след този период понятието българин приема епономичен и политономичен характаер. С разпада на скито-сарматския военно-племенен съюз при наследниците на крал Атила, българите, подобно на част от останалите пост-хунски племена предлагат услугите си на Романия, а към началото на VI в., въпросните, вече населяват Скития и териториите на Долнодунавския лимес. Същите територии ще станат обект на системна колонизация (регламентирана или не от Романия) от страна на различни "новопоявили се и мръсни" народи. Очевадно, към края на VII в. те ще бъдат приети отново за българи - населяващи териториите край, вече бившия, дунавски лимес известни като България.

Тъй като смятам, че хуногондурите и котраги, които ще бъдат означени с политонима българи от ромеите - са една от поредните вълни варвари достигнали до р. Дунав, не смятам да се увличам с тях . Към 30-те години на VII в., хуногундури, котраги и сродни ням племена се обединяват около Кубрат - наместник на аварския каган в Прикубанието и създават основите на самостойно военно-племенно обединение. С поредната източна номадска вълна, военно-племенното обединение на хуногондури и котраги се разпада, като част от племенните вождове поемат към северното Причерноморие и достигат Дунавската делта.

Какво имаме в разните некрополи датирани от "прабългарското време" - европеиден, смесен анропологичен тип, лека метисизация, разпространение на 3 типа крания - едно смесено население, което към този период продължава да се омесва.

[Черен Петър]

Ключово значение за датирането на Вънд и преселението на българската група в Армения, има разказа на Мар Абас Катина, вкл. от М.Хоренаци в неговата "История". Кога е живял Мар Абас Катина? Отговоро на този въпрос дава следната статия:

А. А. Саакян

Столица Мцурн и историограф Мараб Мцурнийский

Мцурк Таронской области являлся первой столицей аршакидской Армении со второй половины I в. до конца II в. Сведения о столице Мцбин,
зафиксированные Хоренаци, следует отнести к Мцурну. Жителем Мцурна был Мараб, автор первой «Армянской истории», который создал свой труд по заказу царского двора при правлении Вагарша II. Мцурк упоминается не только у Павстоса и Себеоса, но и в эпосе «Сасна Црер»: в названии соседнего с Сасуном города Мсер и имени антигероя Мсра Мелика.

http://elib.sci.am/index.php?ln=2&cont=1&cnt=1&Exp=1&nm=112

НАН РА Доклады No 2, 2011

За съжаление статията е на арменски, това е само руското резюме. Но става ясно че Мар Абас Катина е живял през ІІ в. Авторът пише че "Катина" идвало от сирийското "катипа" - писар. (поне доколкото схванах от гугъл превода) и че митичния Вахаршак (при който се преселват българите на Вънд) е всъщност Трдат І, поставен на арменския трон от своя брат партянския цар Вологез (арм. транкрип.: Вахаршак).

Надявам се Аспандиат да преведе текста!

[Атила Дуло]

1. Прародина.

Да се търси прародината на прабългарите северно от Кавказ ни насочват, на първо място, сведения на писмени извори. Специално внимание заслужава едно известие от съчинението на анонимен хронограф, което се отнася към 334 г. от н. е. и което представлява списък на различни племена и народи. В него „българите” се споменават между онези народи, които живеели северно от Кавказките планини, като се добавя, че те били потомци на Симовия (за ужас на антисимитите) син Зиези (Ziezi ех quo Vulgares). За това, че прабългарите обитавали някога областта северно от Кавказ, може да се заключи и от два откъса в хрониката на арменския писател Хоренаци (втората половина на V в. от н. е.). В първия откъс четем, че след царуването на арменския цар Вахаршак (153—131 г. пр. н. е.) в неговите земи се поселили част от българите, водени от някой си Вунд. Съответният пасаж гласи текстуално така: „След като (Вахаршак) разпусна своите люде, той сам се насочи към равнинните земи близо до пределите на Шарай, наричани от древните хора Горен Басен. Това са земи твърде обезлесени, които по-късно бяха заселени от преселници вхндур-булгар начело с Вунд, по чието име бяха наречени Вананд. Селищата на тези преселници и досега се назовават по имената на братята и потомците (на Вунд).” Във втория откъс от Хрониката намираме сведения за преселване на „българи” по време на царуването на Аршак I. Съответният пасаж гласи: „В неговите дни станали големи размирици във веригата на огромната Кавказка планина, в земята на българите, от които много, след като се отделили, дошли в нашата земя и за дълго време се преселили на юг от Кох в плодоносни и хлебоносни области.” Относно времето, когато са станали тези преселвания на „прабългари” в арменска територия, съществуват разногласия между историците, но най-вероятно изглежда предположението, че гореказаните събития се отнасят към втората половина на IV в. от н. е. Тогава в Армения са управлявали последователно двама царе с име Аршак — единият от 351 до 367 и вторият от 378 до 389 г. и по време на единия от тях са проникнали „прабългарите” от своите по-селения северно от Кавказ в пределите на съседна Армения.

Преселването на част от „ прабългарите” на територията на Армения се потвърждава и от някои топонимични данни. Областта, в която се настанили те, започнала да се нарича Вананд по името на техния предводител. С това име е била позната тя не само на Мойсей Хоренски, но и на редица по-късни писатели. Левият приток на река Аракс и досега се нарича Вананд Чай, а една малка река в Мурганската област се нарича Булгару Чай.

За това, че „прабългарите” са живеели в областта северно от планината Кавказ, може да се заключи и от някои други извори от по-късно време. Между тях особено внимание заслужава т. нар. Църковна история на Захари Ритор, писана на гръцки език, но дошла до наши дни само в своя сирийски превод, направен към 569 г. В нея има един списък на народи, населяващи Северното Закавказие, между които са споменати и „прабългарите” под формата „бургари”, като се добавя при това, че те имали свой език и били народ варварски и езически и че имали свои градове. Прабългарите се делели при това на отделни племена и всяко от тях наред с общото име „българи” си имало и свое специфично название. Такова е било примерно споменатото у Хоренаци племе „вхндур булгар”, което според неговите думи се изселило на арменска територия. Друго племе, което вероятно спада към кавказките прабългари, е носело названието „барсили” ,или „барсула”. За него споменават византийски, арабски и еврейски извори по повод на събития в Закавказката област, свързани с нашествията на авари и хазари през VI—VII в. Областта, заемана от „берсула”, се нарича в някои източници с името „Беленджер”, а у други — с името „Булщер” или „Балк”, което има явна връзка с името „балкарци”. Други прабългарски племена в Кавказката област, познати от т. нар. Арменска география (втора половина на VII в.), са купи-булгар, дучи-булгар, огхондор-блгар и чдар-болкар.

2. Хуни.

Наред с хунските и угорски племена в създалия се обширен хунски племенен съюз били включени и редица „етноси” от подчиненото население в Югоизточна и Централна Европа (остготи, алани, славяни, гепиди) и пр. В този съюз били включени и „прабългарите". Ролята на „прабългарите" в хунското политическо обединение на Атила е била, както изглежда, доста голяма. Ние виждаме, че в началото на V в. български дружини действуват в областта на северозападните Карпати срещу германското племе лангобарди, което по това време живеело там. Станали две сражения, при които „прабългарите” излезли победители. В първото бил разбит и паднал в боя лангобардският крал Ателмунд, а във второто бил разгромен и бил принуден да бяга неговият син Ламасион, който направил опит да отмъсти за своя баща. За съжаление сведението на Павел Дякон за тези две сражения е твърде лаконично. Няма съмнение обаче, че в случая прабългарите, които се явяват така отдалечени от своята родина (Северното Прикавказие) са действували в рамките на хунския племенен съюз като поданици на хунския вожд и изпълнителни на неговата политика. Продължителното пребиваване на „прабългарите” в хунския племенен съюз е станало причина в някои средновековни извори от V—VII в. „прабългари” и „хуни” да се отъждествяват и да се считат за един и същ етнос. Подобно отъждествяване намираме напр. в съчинението на византийския историк Прокопий от Кесарея (средата на VI в.). Терминологичен израз на това отъждествяване е употребата на названието „хуни” вместо „прабългари”, а в някои случаи употребата на едно смесено име „хуно-българи”. Трябва да се отбележи впрочем, че названието „хуни” започнало да се налага и за означаване на други етноси от разглежданото време, които също са били включени в рамките на хунския племенен съюз и се намирали продължително време под властта на хунските владетели. Названието „хуни” се превърнало изобщо в едно събирателно име под което са били подразбирани племена и племенни групи от различен произход (огурски, хунски, сарматски, алански и пр.). Така напр. споменатият Прокопий от Кесарея означава като „хунски народи” всички онези племена, които през средата на VI в. живеели северно от Азовско море в областта на реките Дон и Днепър (като кутригури, утигури и др.), въпреки че някои от тях не са били хунски по своята етническа принадлежност. За събирателния характер на названието „хуни” се изказва съвсем определено друг византийски историк от същата епоха, Агатий Миринейски. Той отбелязва, че на север от Азовско море и в басейна на река Дон живеели по негово време разни племена, като кутригури, утигури, ултизури и вуругунди, и всички те били познати под името „хуни”. Изтъкването на името хуни на преден план е било естествен резултат от обстоятелството, че в продължение на повече от едно столетие те са стояли начело на едно огромно по своя териториален обхват племенно обединение, в което играели ръководна роля. Това е създало голяма популярност на названията ,хуни” и „хунски” и е станало причина за налагането им като подменящи названия за такива етноси като „прабългари”, „кутригури*, „оногури”, „савири” и редица други. Трябва да се отбележи обаче, че наред с онези писатели, които подменят името „българи” с „хуни”, е имало през V—VII век и такива автори, които се отличават с по-добри етнографски познания и по-точна, диференцирана терминология. Между тях трябва да бъде поставен на първо място споменатият вече готски историк Йордан. В своето съчинение той на няколко пъти споменава за хуните, а освен това говори и за прабългарите като за самостоятелен, различаващ се от тях етнос със свое собствено име. Особено показателно е неговото описание за различните племена и племенни групи, които населявали през първата половина на VI в. обширната област северно от Черно и Азовско море (днешна Украйна). Тук са изброени различни племена със собствените си названия — българи, хуни, хунугури, акацири и пр. и без те да се подвеждат, както прави това напр. Прокопий, под едно обобщаващо и събирателно име „хунски народи”. Разграничават ясно „хуни” от „прабългари” и употребяват, съответните две имена за означаването им и други писатели от IV—VII век, като Комес Марцелин, Касиодор, Козма Индикоплевст, Захари Ритор, Георги Пизидийски и пр. Особено внимание заслужава споменатата вече Църковна история на Захари Ритор, която е писана на гръцки, но е запазена само в сирийски превод, съставен към 569 г. В това съчинение е даден списък от народи, всеки от които е назован със собственото си име. Между тях са споменати „българи (бургар), кутригури (куртаргар), савири (сабир), сарагури (сирагур)” и пр. За всички тях е отбелязано, че са живеели „в хунските предели”, но никой не е отъждествен и смесен с „хуните”, а е посочен като отделна, самостоятелна етническа група. Това е подчертано изрично по отношение на „прабългарите” със забележката на автора на хрониката, че те имат свой собствен език и свои градове.

Тъй наречените „хунска" и „автохонна" теории за произхода на „прабългарите” не се съобразяват с историческите факти и специално с най-старите известия за „прабългарите” в тяхната закавказка родина. „Хунската" теория се дължи на посочената вече недостатъчна диференцираност в терминологията на някои автори от V—VII век и на обстоятелството, че името на хуните получило събирателно значение поради ръководната роля, която те играли в образувания от тях обширен племенен съюз.

Продължителното пребиваване на „прабългарите” под поданството на хунските владетели, макар и да не е успяло да ги обезличи като самостоятелен „етнос”, е изиграло все пак една твърде съществена и в известен смисъл решаваща роля. Тя се свежда в това, че „прабългарите”, които векове наред живеели трайно установени в една определена област (северното Закавказие), загубили вече предишната си териториална хомогенност. От края на IV в. насам те били разпръснати по различни краища на хунския племенен съюз и, както изглежда, една част от тях се преселила чак по средното течение на река Дунав към северозападните склонове на Карпатите. Така би могла да се обясни тяхната поява в този район в посочените военни действия срещу лангобардите. Тук те живеели в съседство с гепиди и остготи, които си били образували самостоятелни племенни обединения след разпадането на Атиловата държава. Възможно е тези именно прабългари да са били привлечени като съюзници на Византийската империя в тежката борба срещу остготите, която се развила по време на император Зенон (474—491). В изворите се споменава за три сражения, в които прабългари действували срещу остготите. Първото е станало през 479 или 480 г., второто — през 486 или 487, а третото — през 488 г., когато остготите вече се изтегляли от Балканския полуостров на път за Италия. Това сражение станало някъде край река Ulca (вероятно днешната р. Сава) и в него заедно с прабългарите срещу остготите се сражавали и гепиди. В битката загинали гепидският владетел Трапстила, а също и прабългарският вожд Бузан (Busan quoque Vulgarorum regem). Възможно е „прабългари” да е имало и в други краища на хунската държава, макар и за това да не са запазени данни.

Извод.

„Пра/българите” произлизат от закавказките българи. Какъв е бил техния език (ИЕ, постшумерски, семитски (от Зиези), синокавказки), едва ли някога ще научим... Колкото до това (близо два века по-късно), когато Аспарух идва в Ъгъла/Буджака и Делтата , кой и кога се е "прилепил" (в т.ч. славяноезични и пр. Пенковци) към българите, мисля, че е въпрос на други формулировки. Примерно:

1. „Формиране и развитие на СВБ".

2. „Състав на Аспаруховата дружина".

3. „Етногенезис на Дунавските Българи VII - IX век".

Редактирано Ноември 23, 2013 от Атила Дуло

[Черен Петър]

Към писаното от Атила Дуло:

Специално внимание заслужава едно известие от съчинението на анонимен хронограф, което се отнася към 334 г.от н. е. и което представлява списък на различни племена и народи. В него „българите” се споменават между онези народи, които живеели северно от Кавказките планини, като се добавя, че те били потомци на Симовия (за ужас на антисимитите) син Зиези (Ziezi ех quo Vulgares). - Категорично не е довод! Българите са споменати в един от по-късните преписи, те отсътват от оригинала. Добавени са по информация от някой панонски или алцеков българин! Въпросният Зиези е най-вероятно источноиранският конен бог Сявуш, в осетински формата на името е Саеуассае и е родоначалник на Нартите!

Относно времето, когато са станали тези преселвания на „прабългари” в арменска територия, съществуват разногласия между историците, но най-вероятно изглежда предположението, че гореказаните събития се отнасят към втората половина на IV в. от н. е. Тогава в Армения са управлявали последователно двама царе с име Аршак — единият от 351 до 367 и вторият от 378 до 389 г. и по време на единия от тях са проникнали „прабългарите” от своите по-селения северно от Кавказ в пределите на съседна Армения.

- Изобщо не си наясно по въпроса. Личността на Вахаршак / Валарш е митологична и обединява двама реални арменсик царе, единият
е Арташес І – който възстановява Арменската д-ва във ІІ в.пр.н.е., другият е Трдат І (началото на І в.) който утвърждава Аршакидската динаситя на арменсикя трон. Що се отнася до това кого имат н предвид арменските хронисти, то отдавна е известно. Първият етнически партянин на арменсикя трон е Вонон, управлява между 12 – 16 г. Аремнсиките нахрари го избират, защото тронът е вакантен и за
няколко години се сменят три римски протежета. Преди това Вонон е цар на Партия но е изгонен от Артабан ІІІ. Под натиска на Артабан, император Август детронира Вонон и го заменя с друго свое протеже Арташес ІІІ Зенон, принц от Понтийското царство. Въпр. Арташес ІІІ си остава стар ерген и няма деца, умира в 34 г. Тогава амбициозният Артабан ІІІ поставя на арменсикя трон, сина си Аршак, който е втория етнически партянин на арменсикя трон. Това предизвиква реакцията на Рим, който организира голяма коалиция срещу Армения и Партия – Иверия, Кавказка Албания, аланите, язигите. Иверският цар Фарасман успява да организира заговор и Аршак І е отровен. Следва опустошителен поход в земите на Армения и война. Първоначално партите са победени, Артабан ІІІ е свален и на негово място е поставено
римското протеже Тиридат. В Армения Фарасман поставя брат си Митридат за цар. Но Артабан ІІІ с помощта на дахите и масагетите си връща трона след година. Междувреманно в Рим идва на власт лудия Калигула и отстранява Митридат. След убийството му, новият император Клавдий възстановява Митридат в Армеиня. Неочаквано обаче избухва вражда между братята Фарасман и Митридат, Митридат е убит чрез заговор от сина на Фарасман и негов племенник Радамист. В Армения избухва брожение и Радамист е отстранен, бяга при баща си но, там изпада в немилост и е убит от него. От цялата работа се възползва новия партянски цар Вологес (Валараш на арм.) и налага брат си
Трдат за арменски цар! Трдат се закрепя, води успешна война с Рим и като негов съюзник в 59 г. в лагера на Домиций Корбулон е обезглавен “варварския мегистан Ванад” – нашия Вънд, или негов наследник, изпратен с тайна мисия от Трдат, да убие римския пълководец. Това се съобщава от Секст Фронтин и от Тацит. Така, следвайки историческата логика, българите на Вънд се преселват в началото на І в., може и по времето на Вонон, може и да е при Араташес ІІІ Зенон, това не е важно, важното е че това е станало при първия Аршакид на арменския трон. Причината за праселение – появата на аланите и придвижването им към Кавказ. По времето на втория Аршакид “избухнали големи междуособици в Кавказ” – совместина иверо-римско-аланиски поход. Тогава е и второто преселение. Податката която я даваш с Аршак и раздлената Армения в ІV в. изобщо не се отнася за това събитие. Точно тогава Хоренаци съобщава за разбунтувалите се “ванандаци” които се занимавели с грабеж и пълководеца Сахак прогонил към Четварта Армения …

Църковна история на Захари Ритор, писана на гръцки език, но дошла до наши дни само в своя сирийски превод, направен към 569 г. В нея има един списък на народи, населяващи Северното Закавказие, между които са споменати и „прабългарите” под формата „бургари”,
като се добавя при това, че те имали свой език и били народ варварски и езически и че имали свои градове.

Добавката за народите в Кавказ не е на Захари Ритор, а на анонимния преводач който превежда хрониката на сирийски около 555 г. Тук българите фигурират под две форми и се споменават два пъти, съотв.: бургари и баургари.

Друго племе, което вероятно спада към кавказките прабългари, е носело названието „барсили” ,или „барсула”. За него споменават
византийски, арабски и еврейски извори по повод на събития в Закавказката област, свързани с нашествията на авари и хазари през VI—VII в. – и на Балакните като Березити, Бърсяци. Белендежер обаче няма нищо общо с тях, името е персийско Балан-гар и означава планинска крепост!

Българите споменато от Павел Дякон нямат нищообщо с хуните. Лангобардите не са имали досег с хуните. В случая това са панонските българи, съюзници на гепидите и врагове на лангобардите. Става дума за първите сблъсъци на лангобардите с гепидо-българското царство в Панония.

„Пра/българите” произлизат от закавказките българи. Какъв е бил техния език (ИЕ, постшумерски, семитски (от Зиези), синокавказки), едва ли някога ще научим... Е това са фантастики във “фолк-хистъри” стил…! Българите са били смес от сармати и алтайскоезичен субстрат (савири, прачуваши и пр.)

Всички латиноезични и гръкоезични извори са единодушни че преди “император Зенон да ги извика, никой не бил чувал нещо за българите” така че хуните ги натирете и не се занимавйте с тях, нямат нищо общо с българите. Преди време Петър Голийски посочи един важен факт,
досега пропускан от Хрониката на М.Сирийски. По времето на Маврикий, друга българска група идва на Балканите и служат като наемници на Визанития. За разлика от панонските българи, чийто основно занимание е да опустошават Илирик, Македония, Тракия. Под предводителството на стратега Анастасий участват в похода на Хосров ІІ Парвиз срещу узурпатора Бахрам Чубин, при това съвместно с арменци. По-късно тези българи опустошили Тракия, защото Маврекей станал много стиснат и не плащал на войската, което пък води малко по-късно до преврата на Никифор Фока.

Трайното заселване на българите е при Аспарух в Мизия и на Кубер в Македония!

[makebulgar]

Мисля, че е полезно да се разгледа и теорията за славянския произход на българите представена от Сергей Лесной в различни статии събрани в сборника "Историята в неизвратен вид" - http://lib100.com/book/other/history_perverted_form/_%CB%E5%F1%ED%EE%E9%20%D1.%DF.,%20%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF%20%E2%20%ED%E5%E8%E7%E2%F0%E0%F9%E5%ED%ED%EE%EC%20%E2%E8%E4%E5.pdf

Напрактика хипотезата е подобна на разработките на Ганчо Ценов, но Лесной не набляга толкова на името на траките, а на славяноезичието. Основната линия на теорията е, че българите са били славяноезични, но не са били наследници на племената наричани в изворите склави или венеди, а са едно от многото племена говорещи на славянски език в Източна Европа. Лесной критикува много от становищата на Прицак, Златарски и Рънсиман относно езикът, календара и произхода на българите.

Теорията разглежда ранните споменавания на българите в Европа през 4-6в., като на база това се отхвърля постановката на официално приетата във България версия за това, че тюркоезичната орда на Аспарух през 679 година на Долния Дунав е срещнала непознати и чужди на тях народи и племена. Лесной отбелязва липсата на стабилен алтайски пласт в старобългарския език, който би трябвало да се очаква ако хипотезата за тюркоезичието на царстващите в България прабългари беше вярна. Относно Именника извежда логичното заключение, че неславянските календарни термини с голяма вероятност може да са заети подобно на заетите от ромейския календар термини Януари, Февруари, Март... Лесной сам признава, че не може да се справи с проблема кога, къде и от кой народ е зает календара, но смята това за маловажно, тъй като календара не е определящ за езика или произхода.(това становище подкрепя и Р.Рашев) Напрактика по този начин Лесной определя българите като славяноезични племена които са носили името българи още от 4 век или и от по-рано, като именно те налагат името си върху други по-малки племена и народи които се присъединяват към тях. Според лесной много от имената на българите като Гостун, Безмер, Дуло, Вокил, Телец, Севар... са със славянски произход, като е съгласен с това, че Именника вероятно от самото начало през 7 век е бил записан на старобългарски/български/славянски, тъй като в текста му се срещат звукове като Ш и В, които отсъстват от гръцкия език.

Проблема на теорията е че не се разглеждат много от сведенията за българите в Кавказ, като това е ограничение наложено или на база представите, че славяноезични народи не може да има на изток от Дон, на база становището че на изток към Волга или Кавказ българите се преселват от Дунав. Не се обръща и достатъчно внимание на археологията, като единствено се отбелязва, че трупоизгарянията от биритуалните некрополи вероятно са български. Не се отчитат и иранските елементи наследени от скити и сармати при българите, разбира се при условие че имаме основание да ги отделим от славянското.

Редактирано Ноември 29, 2013 от makebulgar

[kostaдн]

Автохтонна

Доказателства- много и всеизвестни. Повечето неоспорени.

Няма българин да е казал че българите са пришълци

Българите са самоопределят като местен народ

Пример:

Кратко житие на св Климент Охридски:

"Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила на Александър от разположения край Бруса Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всич­ки съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия"

Достатъчно категорично и ясно казано.

[Last roman]

ето още една оригинална хипотеза, че българите произхождали от кимерийците:

http://www.asenovgrad.net/news/162079/Izsledvane:-balgarite-proizlizat-ot-kimeriycite

[resavsky]

Не особено коректно е цитиран Раковски.Той набляга главно на арийския произход на българите.Но Кирил Милчев е едно от знамената на автохтонците и цитира раковски както му изнася.

[T.Jonchev]

Грешиш - К.Мирчев е антиавтохтонец. Той е един от най-острите критици на Спароток и Г.Ценов.

[Пандора]

Напротив, автохтонец е. За него траките са сродни на кимерийците, а те от своя страна са хуни, т.е. българи. Ганчоценовизъм в най-пошъл вариант. Милчев не познава изворите, които ползва и цитира.

Май и той си задава въпроса какво са . Аз ги наричам Обединена Антиалтайска /евентуални и Антибактрийска/ коалиция.

[Пандора]

Грешиш - К.Мирчев е антиавтохтонец. Той е един от най-острите критици на Спароток и Г.Ценов.

Напротив, автохтонец е. За него траките са сродни на кимерийците, а те от своя страна са хуни, т.е. българи. Ганчоценовизъм в най-пошъл вариант. Милчев не познава изворите, които ползва и цитира.

И самият Милчев си задава този въпрос : Как мина на 11 май историческата конференция на "автохтоните" в София?

С една дума - всичко може да е , само да не е тюркско. Е как да не си затвърди човек тюркофилските убеждения ?

[Й.Табов]

Предлагам за обсъждане такава теза:

"прабългарската" династия, описана в "Именника", е готска.

(изключваме Крум и следващите владетели)

Доводи:

имената и титлите: Курт, Испер/Еспер рих (преведена в бълг. ръкописи като Испор цар), Телериг, Кормисош (хунско име, има смисъл в унг. език). вероятно Ирник (другаде Ернах и пр.) е грешен препис на Инрик-Енрих.

Исперих с хората си се заселва в Добруджа по типичен "готски" модел: като платени федерати. По-късно Тервел за заслуги получава същите земи - Загора - като феодално владение, на което е кесар.

По-нататък войните с Византия са за пари - кой на кого да плаща. Пък и родът Дуло се сменя с други ... те наследяват ли титлата кесар?

[T.Jonchev]

те наследяват ли титлата кесар?

Имперските титли не се наследяват.

[Last roman]

айде стига спамили в темата!

[Пандора]

Предлагам за обсъждане такава теза:

"прабългарската" династия, описана в "Именника", е готска.

(изключваме Крум и следващите владетели)

Доводи:

имената и титлите: Курт, Испер/Еспер рих (преведена в бълг. ръкописи като Испор цар), Телериг, Кормисош (хунско име, има смисъл в унг. език). вероятно Ирник (другаде Ернах и пр.) е грешен препис на Инрик-Енрих.

Исперих с хората си се заселва в Добруджа по типичен "готски" модел: като платени федерати. По-късно Тервел за заслуги получава същите земи - Загора - като феодално владение, на което е кесар.

По-нататък войните с Византия са за пари - кой на кого да плаща. Пък и родът Дуло се сменя с други ... те наследяват ли титлата кесар?

Не знаем какъв диалект е говорил авторът на Именника пък и следващите преписвачи. До хрианистизацията и приемането на един език, в държавата вероятно са се говорели различни езици и диалекти, така че варианти на имената са много. Как да сме сигурни кой вариант е оригиналния ?

[Й.Табов]

Не знаем какъв диалект е говорил авторът на Именника пък и следващите преписвачи. До хрианистизацията и приемането на един език, в държавата вероятно са се говорели различни езици и диалекти, така че варианти на имената са много. Как да сме сигурни кой вариант е оригиналния ?

Сигурни? Именникът е най-пълният и подробен цялостен списък на династията. Кирилицата дава много добра възможност за записване на различни звуци в сравнение с много други езици. Без съмнение Именникът трябва да се предпочита за близост до оригиналните имена.

Освен това имаме близост във вариантите Испор цар = Испор рих = Исперих и т.н.

Ето ви какво пише за готите и българите в Дуклянския Летопис. Във връзка с това е и статията

“Вулгари” от Волга или гото-славяни „бугари” от Буг? История, 2010, № 4, 24-47. “Vulgari” sa Volge ili Goto-Sloveni “Bugari” sa Buga? http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/tabov_bugari.html

[makebulgar]

Тази тема не е за дискусии. Реплики, дуплики...

[Last roman]

направо е за затваряне е тази тема, понеже няма смисъл да озаптяваш ежечасно разписалите се по-горе форумни идиоти.