Бойните качества на византийската армия в периода V-ХІІ век

[monte christo]

On 17.09.2014 г. at 8:46, resavsky said:

Графе според тебе при Версиникия мачът е бил игран предварително?Няма как да е така.Крум вероятно няма информация какво става с противниковия лагер а разчита на прастарата тактика на престорено отстъпление /вероятно с лявото крило/.

Абе, ресавски... Върни се назад по темата и ще видиш, че съм обяснявал надлъж и нашир какво е станало при Версиникия. Стига вече с тези форумни папагалщини (заучени фрази) - престорено отстъпление, ама нам какво си... Къде го пише това нещо, къде? Защо си измисляш? Защо почти всички в тази тема си измисляте само и само наивни хипотези?!?

Хората пишат каква е истината: 2/3 от римската армия не участва в сражението заради действията на Лъв Арменец, който пръв изтегля анатолийците без да са влзели в бой, след това и тагмите и останалата войска хукват без да влизат в бой. Остава само Аплакий на фланга, който пръв (без заповед) започва сражението. От цялата работа се възползва Лъв Арменец, който не подбира средствата по пътят към престола, т.е. не му пука за благодетелят му Михаил I, нито му пука за останалите войници. Анатолийците и настроенията (общественото мнение) са с него. На първи етап това му стига за да овладее дворците и Града.

Редактирано Октомври 26, 2019 от ISTORIK

[isav]

Исаве, аварите са си били в Мизия, там са преселени. Още повече, както знаем от законите Крум си хортува с аварските вождове. Според мен това показва, че аварските вождове са също в Мизия, и като ги вика идват да си говорят за закони.

Тя Мизията е голяма, но къде са им археологическите следи на тия авари? Жълтата керамика, коланните украси, лъковете - де ги?

Графе,

само с възклицания и ала-бализми няма да мине! Чакаме обясненията:

1. Къде е Крум в началото на кампанията?

2. Защо прави такива тежки жертви на хора и средства?

3. Откъде се пръкват войските му година по-късно при тия касапници във войната с Никифор?

4. №1 ли е римската войска?

[nik1]

Да бе да, "о ужас"..

Ето ви за справка какви са съотношенията "общ брой хора/фамили VS въоръжена войска" - при варварите(по-скоро става дума за "полуварвари")

O ужас..

https://depts.washington.edu/silkroad/texts/hhshu/hou_han_shu.html

https://depts.washington.edu/silkroad/texts/hhshu/hou_han_shu.html#sec13

https://depts.washington.edu/silkroad/texts/hantxt1.html

https://depts.washington.edu/silkroad/texts/hantxt1.html#kucha

https://depts.washington.edu/silkroad/texts/hantxt1.html#ferghana

https://depts.washington.edu/silkroad/texts/hantxt1.html#wusun

https://depts.washington.edu/silkroad/texts/hantxt1.html#turfan

Повтарям, в началото на 9-ти век не е проблемно наличието/изнамирането на 50-80 хиляди въоръжени хора (българи + +), въпросите са:

Въпросите тук са малко по-други, но в тази насока:

- имал ли е време Крум да събере достатъчна армия?

- можел ли да я е осигури логистично, или каква армия е можел да осигури логистично?

- можел ли да я управлява тактически (оперативно) , или каква армия е можел да управлява?

по-точно можел ли да я е дислоцира/предислоцира по предназначение (къде)-първо, и второ- да я е командва/управлява?

Редактирано Септември 17, 2014 от nik1

[resavsky]

Гербов знаеш че и аз съм си мисли че е най вероятно Омуртаг да е искал да запуши прохода откъдето е минал Геник.Проблема е че някъде по това време започва и усиленото изграждане на Преслав да речем.А Преслав също е крепост защитаваща проход.

Хората пишат каква е истината: 2/3 от римската армия не участва в сражението заради действията на Лъв Арменец, който пръв изтегля анатолийците без да са влзели в бой, след това и тагмите и останалата войска хукват без да влизат в бой. Остава само Аплакий на фланга, който пръв (без заповед) започва сражението. От цялата работа се възползва Лъв Арменец, който не подбира средствата по пътят към престола, т.е. не му пука за благодетелят му Михаил I, нито му пука за останалите войници. Анатолийците и настроенията (общественото мнение) са с него. На първи етап това му стига за да овладее дворците и Града.

Крум откъде да знае че 2/3 от византийската армия няма да влезе в бой.Тези две трети са твоя сметка естествено.Иначе в изворите си пише че византийците са десет пъти повече /за това лъжат естествено/ но пишат че и Аплакий е обкръжен.А да се твърди че Крум и Лъв Арменец са спретнали една постановка на Рангаве е несериозно.Самия Крум дори не е убеден че спечелил битката и не преследва.

[monte christo]

Крум откъде да знае че 2/3 от византийската армия няма да влезе в бой.Тези две трети са твоя сметка естествено.Иначе в изворите си пише че византийците са десет пъти повече /за това лъжат естествено/ но пишат че и Аплакий е обкръжен.А да се твърди че Крум и Лъв Арменец са спретнали една постановка на Рангаве е несериозно.Самия Крум дори не е убеден че спечелил битката и не преследва.

Няма да се съглася с теб, че сражението при Версиникия през 813 г. е спечелено от българите заради някаква си блестяща (ювелирна) тактика от страна на (разбирай някакъв си гений) на Крум!

В изворите пише съвсем друго!

Да, разбира се - там пише, че ромеите са десеторно повече, и ти, като българин, трябва да се гордееш с това велико постижение. Гърците, нали ги знаеш, са страхливци, и дори да са десет пъти повече, българите са много по-добри войници от тях! И винаги са били по-добри - просто няма начин...

И кой твърди, че Крум и Лъв Арменец са си спретнали заедно постановка? До такъв анализ може да стигне само несериозният ресавски!

Онова шибано гръцко копеле - Графът - твърди (въз основа на изворите), че 2/3 от лукавата (и прекалено страхлива) гръцка армия е побягнала, защото:

а) на единият фланг Аплакий е започнал сражението, понеже гори от желание да смачка варварите

б) на другият фланг въобще пък и не мислят да се бият, защото Лъв Арменец им нарежда да напуснат

б) в центърът император Михаил Рангаве я загазва, когато и тамошните войници напускат бойното поле без въобще да се бият, макар и да се кълнат преди това, че ще смачкат варварите

Какво излиза? Какъв е изводът? На Графът му омръзна форумната папагалщина. За всеки един е видно, че поради така стеклите се обстоятелства (измяната на Лъв Арменец на фланга и напускането му на бойното поле, а също така и породилият се голям страх в гръцките редици от центъра заради случващото се), сражението при Версиникия от 813 г. е спечелено безпроблемно от българите, които сами не вярват, че това се случва! За всеки един е видно защо Лъв Арменец постъпва така.

Няма място за военни гении, престорени отстъпления и форумни папагалщини!

[resavsky]

Аз викам по спокойно графе.Ако искаш направи тема за битките между българи и византийци на равно поле.Би било любопитно.Не съм убеден че статистиката е в полза на византийците.

[monte christo]

4. Графе - стегни се! Телец изоставен ли е от подлите и продажни славяни в тежък, кървав и продължил цял ден, бой в полето??? Това като заслужена победа на ромеите "в равното" ли ще го впишеш или ще си критичен като при Версиникия??? И какво печелиш. като омаловажаваш някои победи а възвеличаваш други?

Естествено, че може да се направи някаква аналогия между Анхиало 763 г. и Версиникия 813 г., но не и да се приравнят. Практически сражението от 813 г. не е... сражение, а неговото начало. И дотам.

А ако има някаква разлика, тя е че отново си измисляш! Такива сте си вие - долни и нагли манипулатори, пиещи кръвчицата на хрисмият Граф Теофан Изповедник и патриарх Никифор не обвиняват (не ни дават информация), че славяните са предали Телец. Обвинява ги съвсем неоснователно isav

[Aspandiat]

Естествено, че може да се направи някаква аналогия между Анхиало 763 г. и Версиникия 813 г., но не и да се приравнят. Практически сражението от 813 г. не е... сражение, а неговото начало. И дотам.

Хихи, Графе, с твоята маниакална ромейофилия се оплиташ от пост на пост във все по-големи глупости. Бах ти и "началото на сражението" при Версиникия. Явно Теофан обаче не бил на твоето мнение.

“На 22 юни, когато християните и българите се строили едни срещу други недалеч от Адрианопол, християните претърпели страшно поражение, а враговете толкова много надделели в боя, щото повечето християни, без да видят първото сблъскване, така силно побягнали, та Крум, изненадан, помислил, че това е някаква засада и възпрял за малко своите от преследване. Но като видял, че те бягат неудържимо, започнал да ги преследва и избил голямо множество.”

Ама няма значение какво е казал Теофан, важното е, че за Графеца няма начин неговите любими "римляни" да са яли бой от българи когато и да е. Предполагам също така, че и разгромите при Онгъла, Анхиало, Маркели, Булгарофигон, Ахелой, Катасирти, Пиги са били всичките "начало на сражение". :tooth:

А, Графе, разгеле, я обясни как така става, че при Версиникия повечето от доблестните ром(ей)ски войски дори не влезли в бой, а се юрнали да бягат. Да ти го обясня ли аз? СТРАХ, СТРАХ до смърт. Пък що ли, нали в една друга тема ти твърдеше, че българите при Крум били толкова зле, че нямали доспехи, щото само около Плиска имало арсенал.

[monte christo]

Хихи, Графе, с твоята маниакална ромейофилия се оплиташ от пост на пост във все по-големи глупости. Бах ти и "началото на сражението" при Версиникия. Явно Теофан обаче не бил на твоето мнение.

Ама няма значение какво е казал Теофан, важното е, че за Графеца няма начин неговите любими "римляни" да са яли бой от българи когато и да е. Предполагам също така, че и разгромите при Онгъла, Анхиало, Маркели, Булгарофигон, Ахелой, Катасирти, Пиги са били всичките "начало на сражение". :tooth:

А, Графе, разгеле, я обясни как така става, че при Версиникия повечето от доблестните ром(ей)ски войски дори не влезли в бой, а се юрнали да бягат. Да ти го обясня ли аз? СТРАХ, СТРАХ до смърт. Пък що ли, нали в една друга тема ти твърдеше, че българите при Крум били толкова зле, че нямали доспехи, щото само около Плиска имало арсенал.

Заради това, драги, ти никога няма да се превърнеш във византинист - заради неразбирането на епохата, която коментираш. Всичко на запад от Арарат вечно ще ти остане чуждо.

Теофан е на същото, мнение, на което е и Графът. Защо? Ами Графа коментира това, което чете от Теофан и повестта за Лъв Арменец. Защото там пише точно това, което твърди смотаният Граф - българите разпердушинват ромеите при Версиникия, но това не е следствие на някакво особено бойно майсторство, както се мъчи да ни убеди Ресавски, който през животът си никога не е прочел един извор като хората, а обича да папагалства (досущ като теб).

На всички сериозни византинисти (и на всички професионални аматьори като мен, занимаващи се с историята на Романия) е ясно защо се стига до катастрофата при Версиникия. На кавказовъдите, обаче, това надали ще стане ясно, колкото и да им се обяснява

Разбира се, ти въобще и не подозираш, че Лъв Арменец на свой ред също разпердушнива на пух и прах българите, само че през 814 г. Защото го е много страх... Та дори копае окоп на лагерът (нъл искаше примери от изворите - хайде, от мен да мине - няма да пиша статия в научен журнал). Даже щото го е страх разпердушинва българите на два пъти и те разбират, че е най-добре да живеят в мир с него. Та Левон Арцруни е хитър злодей, но не и страхливец. Дори в часът на смъртта си доказва, че макар и негодяй, е бил войн.

п.п. Романе, сражението при Версиникия все пак има някакво отношение към темата от 811 г. пък и няма да е лошо на нашите варвари в темата да им подрежем малко големите пишки

[nik1]

Въпрос

4. №1 ли е римската войска?

Отговор:

4. Вечно, винаги и всякога

Това ме изкефи

Изобщо нямам такова виждане

За икономическия потенциал на империята (Византия) тя (византийската армия) изглежда като от най-слабите армии в световната история..

Ако китайската армия яде пердах от монголите, то е защото монголите имат най-добрата армия по това време; но какво да кажем за българската сбирщина, която много често натупва армията на N1 Империята на Западното Полукълбо???

Да си спомним какво пише в Персийската география от 9-10 век за оногондурите ("бедни, слаби и страхливи"), това не им пречи да се подиграят с византийската армия в 681 година..

/Все едно американската армия да бъде бита от... армията на Никарагуа, или да беше бита навремето от армията на индианците от Флорида/

-----

българите разпердушинват ромеите при Версиникия, но това не е следствие на някаква особено бойно майсторство (на българите), а поради неспособността и слабостите на/във византийската армия (продължението е мое, просто продължавам и завършвам изречението ти)

Анджък

Бел. мод. Aspandiat.

Темата е обособена от мнения от темата "Кампанията от 811 г. Спорни и неизяснени моменти".

Заглавието на новата тема е мое, хронологичната рамка е избрана с оглед на съотношението между икономически потенциал на империята до 1204 г. и ефикасността на нейните въоръжени сили, предполагаемо осигуряван от този потенциал.

[nik1]

Ник и ти правиш доста свободни съждения /предполагам паради вродената ти склонност към тролене/. Мисля че ясно казах да спрете с фантазиите в темата. Писна ми да чета глупости.

Романчо, направи си справката кой дава (кои форумци дават) най-много източници и цитати във форума.(тук в тая тема дават такива други форумци) , и после развивай плитките си и пристрастни теории за моите вродени склонности, става ли?

Темата ще се пръсне от спекулации и свободни интепретации от 40 страници насам, та ти чак сега ли се усети?

Относно тезата ми, свободна, несвободна, ще чакам някой да ми опонира на тезата, че византийската армия спрямо икономическия потенциал на Византия е една от най-слабите армии в световната история

(помислете си например колко пъти е обсаждан Константинопол като столица на Византия, и колко пъти е обсаждан като столица на Османската империя? )

[Last roman]

Какво общо имат обсадите на Константинопол при ромеите с обсадите на по време на Османската империя. Даваш пример от различни епохи, при това с коренно различна геополитическа обстановка. С две думи - несериозен пример /не че съм изненадан/.
Да ти дам и аз малко материал за размисъл - я се сети, коя друга държава в световната история води почти хилядолетна война на два фронта и оцелява, при това. Ромейската армия е най-гъвкавата и приспособима в това отношение. Еволюира непрестанно и се нагажда към новите врагове и начини на сражение и именно благодарение на нея Източната Римска империя не споделя съдбата на Западната.
И ми кажи какво става с България, когато русите и ромеите я подпукват от двете страни?

Редактирано Септември 18, 2014 от КГ125

[resavsky]

Римлянино ами България оцелява /поне западната и част/ и запазва до такава степен своята виталност че води 50 годишна-кървава война с най могъщата армия на своето време.

[Thorn]

Доста силна е. Зависи по кое време. През 5-7 век основен противник са персите, с тях е равностойна. По-силна е от всяка от армиите на германските варварски кралства. Има обаче едни 20-тина години през 5 век, през които практически не може да се противопостави на хуните, даже и в укрепени градове. После има сериозен проблем с аварите в края на 6-началото на 7 век. В същото време и персите я спукват от бой, но накрая и едните и другите са разбити! Следва арабската експлозия, арабската армия повече от 100 години е най-силната в света, за ромеите е успех, че удържат въобще някакви останки от империята. Пораженията им по това време на второстепенни фронтове като Балканите и Италия не са от особено значение. Изобщо, ситуацията е като германската и британската рамии примерно през 1940-1941 г. После се укрепва, но в края на 8, началото на 9 век и армията на Карл Велики и българската са по-силни. В началото на 10 век има проблем и с арабите и със Симеон, но от средата на века започва едно възраждане и примерно за около век приблизително от 950 до 1050 империята е по-силна от всичките си противници. Вероятно само армията на Отоните би могла да съперничи. Следва катастрофата при Манцикерт. Селзжуките са силни, но катастрофата е заради гражданската война, а не заради тяхната непобедимост. Алексий Комнин, този нов Ираклий, измъква даржавата от пропастта, но Комнинова Византия макар и силна държава, вече не свръхсила. При Мануил е последният разцвет и дори той показва ограничените възможности на византийската армия. Въпреки това, дори Исак Ангел бие норманите и Унгария. Но византийците вече нямат достатъчно сили да се противопоставят на големи нашествия и IV кръстоносен поход ги унищожава.

И Никея и възродената на нейна база късна Византия са военно слаби. Успехи има само при коалиции и при вътрешни проблеми сред съперниците. А от края на 13 век до самата 1453 е една непрекъсната агония.

[КГ125]

Въпрос

Ако китайската армия яде пердах от монголите, то е защото монголите имат най-добрата армия по това време; но какво да кажем за българската сбирщина, която много често натупва армията на N1 Империята на Западното Полукълбо???

Да си спомним какво пише в Персийската география от 9-10 век за оногондурите ("бедни, слаби и страхливи"), това не им пречи да се подиграят с византийската армия в 681 година...

Еми Енодий пише друго... Много смесваш периодите и местата.

[resavsky]

Торн от средата на 8 век до 1018 г. Балканите са всичко друго само не и второстепенен фронт.А причините поради които са стига до 1071 г. и загубата за няколко години на цяла Мала Азия са обект на отделна тема.Това което свръхмогъщите перси и араби не успяват да постигнат за десетилетия кървави войни Алп Арслан и компания /довчерашните номади/ постигат буквално за едно две лета.Рухването на византийската власт в Мала Азия през 70 те години на 11 век за мен е една от загадките на историята които не мога да си обясня.След това империята /респективно армията/ вече не са същите.

[nik1]

Какво общо имат обсадите на Константинопол при ромеите с обсадите на по време на Османската империя. Даваш пример от различни епохи, при това с коренно различна геополитическа обстановка. С две думи - несериозен пример /не че съм изненадан/.

Да ти дам и аз малко материал за размисъл - я се сети, коя друга държава в световната история води почти хилядолетна война на два фронта и оцелява, при това. Ромейската армия е най-гъвкавата и приспособима в това отношение. Еволюира непрестанно и се нагажда към новите врагове и начини на сражение и именно благодарение на нея Източната Римска империя не споделя съдбата на Западната.

И ми кажи какво става с България, когато русите и ромеите я подпукват от двете страни?

Какво общо имат обсадите на Константинопол при ромеите с обсадите на по време на Османската империя

Даваш пример от различни епохи, при това с коренно различна геополитическа обстановка. С две думи - несериозен пример /не че съм изненадан/.

Да не би да се опитваш да ни убедиш че Османската империя не води войни, или да няма врагове за своите 500 години съществуване, т.е всичко е мед, масло и мир?

Много плоско, Романе...

Епохите имат значение в друга връзка (ще се опитам да я обясня по нанатък) и тя не "геополитическата" (това е шаблон, нали разбираш?)

Да ти дам и аз малко материал за размисъл - я се сети, коя друга държава в световната история води почти хилядолетна война на два фронта и оцелява, при това. Ромейската армия е най-гъвкавата и приспособима в това отношение.

Виж, писна ми от плосковати глупости и шаблони.

Рим и Византия са различни държави, и цивилизации и модели (култури)! В цял свят има наука Византология/Византинология, която разглежда Византия като отделна страна, култура, история

Това че има приемственост между Рим и Византия (то има и между Византия и Османската империя) , е ясно и на малките деца, но също така е ясно и на малките деца че двете не са една държава.

Източната Римска империя

Анджък де.

Аз правя разлика между професионална/кадрова войска -( т.е нейните качества) и опълченска такава (темна организация),

Темната организация има подобие в Китай, т.н. Fu-ping ;

Fu-ping системата в края на Тан се сменя/изоставя,-с регулярна/професионална армия защото се вижда че не е достатъчно пригодна.

(Братята гърци обаче нищо не правят по въпроса, нали се сешащ)

[Thorn]

Имах предвид, че са второстепенен за периода на най-опасните арабски нашествия - примерно от 630 до 730 г. Тогава на Балканите ромеите владеят Константинопол и хинтерланда (според Камен имало някакво сведение, че даже и Адрианопол е загубен по някакво време), Солун и близката околност, Атика с Тива (и то и там май има някакви периоди с аварска власт), източното крайбрежие на Пелопонес и серия от крайбрежни градове, които реално са оставени сами на себе си, като в Далмация например. Както и пристанищата по южното Черноморие.

[nik1]

Еми Енодий пише друго...

Енодий не пише абсолютно нищо за оногондурите...

[Last roman]

Ник, като гледам пак бягаш по тъча и се измъкваш с общи отговори, което е логично, при положение че правиш лаишки обобщения по тема, която явно не е в сферата на твоите интереси. Щом си решил да ми превъзнасяш турците, сравни като за начало колко съществува империята им и колко съществува ИРИ.

Относно питанката ти - я ме подсети за някой много сериозен враг по границите на Османската империя, който застрашава нейното съществуване след 1453-та година? Експанзията през 15-17 век изобщо не се корени в кой знае колко голямата сила на османската армия, а се изразява в слабостта на околните държави /от което турците се и възползват/.

Съвсем между другото - намирам опитите ти да измислиш някаква нова държава на име 'Византия', която според теб не е тъждествена с ИРИ за детински. Напънът ти за аналогия между ИРИ и Османската империя е ... много плосък /да го наречем ;)/, но тази тема сме я дъвкали навремето в този и други форуми предостатъчно, така че няма да изпадам в оффопик /просто го отбелязвам за протокола, че явно наистина не си наясно нито какво представлява ИРИ, пък за качествата на армията й да не говорим/.

Редактирано Септември 18, 2014 от Last roman

[nik1]

Тезата ти "враговете на Османската империя са несериозни и слаби, а тези на Византия са сериозни и силни" е детинска и популистка и аз няма да се занимавам с нея..

(Унгария, Австрия, Испания, Русия са несериозни и слаби врагове, оногондурите и тяхната държава са сериозни и силни врагове)

Аз лично нищо не съм измислил, с това име се нарича ИРИ в науката..

(образно казано ние и почти всички наричаме гърците - гърци, те пък се наричат елини, но това не ги прави италианци)

Ще продължа след малко

[resavsky]

Торн от кого да е отвоюван Одрин/Адрианопол/?

[Last roman]

В посочения от мен период нито Австрия, нито Русия, а още по-малко Унгария са сериозна заплаха за Османската империя, която стига до Виена и с триста зора е отблъсната. Испанските интереси са на в Новия свят и те и не правят нищо особено, освен да предоставят на хоспиталиерите о-в Малта, на която последните героично изнасят изтощителна обсада, а накрая отблъскват трикратно превъзхождащата ги турска армия. Та толкоз за силните и непобедими османци.

Та ако ще продължаваш, направо дай да видим с какви доказателства разполагаш относно хипотезата си, че ромейската армия била 'най-слабата' средновековна армия.

[resavsky]

Унгария има сериозен военен потенциал и ако не е била глупостта и самонадеяността на Варненчик през 1444 г. вероятно е щяла да спре сама османската инвазия.

[nik1]

В посочения от мен период нито Австрия, нито Русия, а още по-малко Унгария са сериозна заплаха за Османската империя, която стига до Виена и с триста зора е отблъсната. Испанските интереси са на в Новия свят и те и не правят нищо особено, освен да предоставят на хоспиталиерите о-в Малта, на която последните героично изнасят изтощителна обсада, а накрая отблъскват трикратно превъзхождащата ги турска армия. Та толкоз за силните и непобедими османци.

Та ако ще продължаваш, направо дай да видим с какви доказателства разполагаш относно хипотезата си, че ромейската армия била 'най-слабата' средновековна армия.

Ти може и да посочиш и период от 20 години (който ти е удобен), но аз имам предвид друго, и пиша съвсем друго в по-горните си постове. Отговорът на графа, на който репликирах, беше ясен:

4. Вечно, винаги и всякога

Ще допълня към противниците на Османската империя Иран, и Мамлюците , т.е. Османската империя за своето съществуване има множество "сериозни" военни противници, и никой от тях не успява да достигне и обсади столицата и..

(Всъщност можем да приемем че Русия през 1878 би могла да обсади столицата на османската империя, т.е условно можем да приеме че има такава обсада)

Не съм написал че е византийската армия е най-слабата, а "една от най-слабите армии (забележка: за икономическия потенциал на империята) в световната история"

Хипотезата може да се верифицира или отхвърли чрез множество сравнения за армиите на империи/държави от "същата" ръка, и усредняване на резултатите (възможно - при въвеждане коефициенти на тежест)

- брой победи спрямо брой загуби на войската (изобщо)

- брой победи спрямо брой загуби при превъзхождащ числено противник

- брой победи спрямо брой загуби при превъзходство над противника

- брой победи/загуби срещу даден постоянен противник (без оглед на численостите)

- брой обсади на столицата (Византия в сравнение с Османската империя)

- брой завземания на столицата.

(и други)

/Ако аз имам свободен полет на мисълта , то и обратното е вярно - когато да се твърди без доказателства че "византийската армия е номер 1 (Вечно, винаги и всякога)", е налице свободен полет на мистълта/

Браво на Аспандиант че отдели нова тема.

Редактирано Септември 18, 2014 от nik1