Цариградския патриарх Йосиф (1416-1439) - син на Шишман

[Galahad]

Детайл от фреската на Бенцо Гозоли "Влъхвите-Старият крал"(1459-1460), намираща се в капелата на Медичите във Флоренция (Chapel, Palazzo Medici-Riccardi, Florence)

Патриарх Йосиф се споменава като извънбрачен син на българския василевс Шишман. Бил е митрополит на Ефес, а на 21 май 1416г. станал Цариградски патриарх. Починал на около 80г. по време на Фераро-Флорентинския събор, на който била сключена уния между Римската църква и Цариградската патриаршия.

Възникват спорове около обстоятелството кой е бащата на патриарха. Тъй като през 1439г. е бил на 80г. то следователно е роден около 1359г. Това ще рече, че не е възможно да е син на цар Иван Шишман (1371-1396), тъй като самия Иван Шишман ще да е роден най-рано през 1345г. (най-вероятно около 1350г.).

Най-вероятно Йосиф е син на синът на цар Михаил Шишман, който след преврата извършен от Иван Александър срещу брат му цар Иван Стефан избягал в Цариград. Въпреки ултиматума изпратен от цар Иван Александър виз. правителство под влияние на великия доместик и по-сетнешен император Йоан VІ Кантакузин отказало да го предаде. После следите на този Шишман се губят, като се приема че с майка си се установил в Дубровник. Ако той е бащата, навярно при престоя му в Цариград се е породила връзката със знатната византийка.

В Ямболския надпис се споменава също един Шишман, син на брата на цар Иван Александър Михаил, но за него не се знае нищо повече. Във всеки случай, ако е различен от другия Шишман, едва ли се е титулувал български василевс и следователно не може да е баща на Йосиф. Разбира се в един от изворите се сочи, че цар Михаил Шишман и цар Иван Шишман са били братя, но това се приема за грешка, като се счита, че Иван Александър е племенник на цар Михаил Шишман.

[КГ125]

Поредният джакпот, Галахад!)

[T.Jonchev]

И хронологически, и логически хипотезата на Галахад е напълно допустима. Твърдението, че Йосиф II бил син на цар Иван Шишман (+ 1395) е съвсем абсурдно.

[Пламен Павлов]

И хронологически, и логически хипотезата на Галахад е напълно допустима. Твърдението, че Йосиф II бил син на цар Иван Шишман (+ 1395) е съвсем абсурдно.

Здравейте, поздрави за добрите материали и интересни дискусии в този форум. Следя го, когато мога. Нямам претенции да съм особен познавач на Йосиф ІІ, но може би ще ви е интересно да видите някои мои бележки на тази тема (Аcta Musei Varnaensis, III – 1. Българските земи през Средновековието (VІІ-ХVІІІ в.) Междунар. конференция в чест на 70-год. на проф. Ал. Кузев (2002). Варна, 2005, 93-104)

ЩРИХИ КЪМ ПОРТРЕТА НА ВСЕЛЕНСКИЯ ПАТРИАРХ ЙОСИФ ІІ (1416-1439)

Пламен Павлов (ВТУ "Св.св. Кирил и Методий")

В научното творчество на Александър Кузев, отличаващо се с ерудиция, дълбок и същевременно ненатрапчив перфекционизъм, съществува една важна “историческа ниша”. Тя е посветена на може би най-драматичната епоха в българската история – османското завоевание. Проф. Кузев изследва важни, противоречиво тълкувани събития, като отделя сериозно внимание на водещите личности в тогавашна България. Сред тях са царете Иван Шишман, Иван Срацимир, Константин Видински, “господарят на Загора” Фружин, видният болярин Срацимир.(1) В тези проучвания се съдържат цяла поредица от оригинални наблюдения, нови данни, решения на трудни и заплетени въпроси. С други думи, изследователските търсения на авторитетния наш учен имат съществен принос за осмислянето на онези все още “тъмни” десетилетия, за появата на нови интерпретации на османското завоевание в българските земи.(2)

“Героите” на Ал. Кузев са представители на две поколения от т.нар. “последни Шишмановци”. В тази посока и е тази непретенциозна студия, посветена на вселенския патриарх Йосиф ІІ, един спорен представител на българската владетелска фамилия. Предварително ще отбележим, че целта на настоящите бележки е по-скоро да се поставят възможните въпроси около патриарх Йосиф ІІ. Разбира се, както понякога се получава в подобни случаи, въпросите са повече от възможните отговори.

Кой e в същност Йосиф ІІ (1416-1439)? Това, което знаем за миналото му отпреди началото на неговия понтификат не е много. Известно е, че е бил монах в манастира “Алипу” на Атон. През 1393 г., т.е. именно в годината на падането на Търново в ръцете на османските завоеватели, той е ръкоположен за митрополит на древния град и християнски център Ефес, а на 21 май 1416 г. е избран за вселенски патриарх в Константинопол. Патриарх Йосиф ръководи византийската църква и олицетворява световното православие във време на тежка политическа безизходица, отчаяни опити за оцеляване на Византийската империя пред лицето на османската хегемония, разгорещени прения “за” и “против” идеята за уния между православната и католическата църква. Бидейки мъдър архиерей, Йосиф ІІ очевидно успява да балансира между спорещите страни, като е против прекомерни отстъпки пред западната църква. Във времето на събора той е редом с император Йоан VІІІ Палеолог в търсенето на приемлив път към постигането на християнско единение. Ролята на патриарха по време на събора все още не оценена по достойнство.(3) Както е известно, Йосиф ІІ умира на 10 юни 1439 г. (непосредствено преди подписването на акта на унията!) във Флоренция и е погребан в църквата “Санта Мария Новела”.

1. Патриарх Йосиф ІІ – син на цар Иван Шишман

Въпросът за произхода на Йосиф ІІ неведнъж е бил обект на изследователски интерес, а в науката съществува дискусия около родствената му връзка с българската царска династия. Че Йосиф ІІ е българин, че е говорел славянски (български) език няма никакво съмнение, тъй като това е казано категорично от неговия съвременник и личен познат Йоан Стойкович от Дубровник: “Bulgaros est natione et de lingua moa”. (4) Спорът е около това дали Йосиф е син на цар Иван Шишман или не.

Единственото свидетелство за връзката на Йосиф с българския царски дом е една гръцка приписка, цитирана и анализирана многократно: “Йосиф беше избран за константинополски патриарх в дните на господин василевса Мануил [ІІ Палеолог] и епископства 32 години. Той беше с красива външност, посивели коси и [висок] ръст, неопитен във външната [светската] мъдрост. Казваха, че е незакороден син на василевса Шишман. Той възобнови манастира Филантропос във Византион [Константинопол]”.(5)

Докато В. Лоран приема буквално твърдението на анонимния византийски монах, то по-късните изследователи подлагат на съмнение това според мен ясно и категорично известие. Проблемът идва от различните реконструкции на хронологията около раждането, съответно и около възрастта на Иван Шишман и Йосиф ІІ.

Приема се, че Иван Шишман (царувал от 17 февруари 1371 до 3 юни 1395) е роден към 1349-1350 г.(6) От друга страна, със сигурност се знае, че Йосиф ІІ е починал на 10 юни 1439 г. във Флоренция на около 80-годишна възраст.(7) Ако твърдението за възрастта на вселенския патриарх през 1439 г. е вярно, излиза че той се е родил към 1360 г. Този детайл смущава някои изследователи, които изключват възможността толкова рано Иван Шишман, тогава още момче на около 10 години, да е можел да има деца. Оттук Иван Дуйчев стига до извода, че Йосиф е идентичен не с такъв син на Иван Шишман, а по-скоро на цар Иван Александър. Според него противоречията отпадат, ако се приеме, че Йосиф е по-малък брат на Шишман – и това би трябвало да е Иван Асен (V), изобразен заедно с Иван Шишман в известната миниатюра на т.нар. Лондонско Чевтвероевангелие.(8) На свой ред Иван Божилов основателно отхвърля тази възможност, като допуска, че под “василевса Шишман” се крие един син на цар Михаил ІІІ Асен-Шишман (1323-1330). Както е известно, след изгнание в “Златната Орда”, през лятото на 1341 г. въпросният Шишман се появява в Константинопол и е използван от Византия за груб шантаж против цар Иван Александър.(9)

Какви са слабостите на тази хипотеза? След случая през 1341 г. за Шишман няма никакви сведения, а съдбата му е неизвестна. Дори и да е държан “в резерв” за натиск спрямо цар Иван Александър, това може да е продължило най-много до 1354 г., когато Йоан VІ Кантакузин е принуден да абдикира. Обаче още във времето на гражданската война от 1341 до 1347 г. името на Шишман не се споменава никъде! Ако той е бил близък на Кантакузин или пък на управляващото от името на малолетния Йоан V Палеолог регентство (императрицата майка Анна Савойска, мегадуксът Алексий Апокавк и патриарх Йоан Калекас), това несъмнено би намерило някакъв, дори и малък отзвук в съвременните извори. Знаем в какво тежко положение се е намирал претендентът Йоан Кантакузин от есента на 1341 до около 1343 г., когато за него е бил ценен всеки възможен привърженик. Шишман определено не е бил сред оределите сподвижници на бившия велик доместик. От друга страна, през тези години правителството на Анна Савойска упорито търси приятелството на цар Иван Александър. През 1344 г. се стига до съюз, а българският цар получава в замяна Филипопол/Пловдив и околните крепости. Във времето на самостоятелното царуване на Йоан V Палеолог (1354-1391) не откриваме случай на подобен шантаж по отношение на българския цар, още по-малко пък името на Шишман.(10) Всичко това ни кара да предполагаме, че навярно през или скоро след 1341 г. Шишман вероятно е трябвало да напусне Константинопол и въобще територията на Византия. Може би именно той, а не неговият брат Людовик, е идентичен със загадъчния “imperator Bulgarie”, живял в Апулия (Южна Италия) през 1361-1362 г.(11)

Още нещо, не знаем Шишман от 1341 г. да е коронясван официално, да се е наричал български цар и т.н. По принцип във Византия тази титла, макар и във формално отношение, е своеобразен “монопол” на потомците на Иван Асен ІІІ и така е до около средата на ХІV в.(12) Дори и да е имало повече от един титулярен “цар на България” в негово лице (и то за твърде кратък период от време!), то не е възможно Шишман да е помнен цяло столетие след единствената му поява на политическата сцена.

Хиперкритичното отношение към тезата, че Йосиф ІІ е син на цар Иван Шишман е неоснователно. Така или иначе, бележката за Йосиф ІІ и родството му с “василевса Шишман” е предназначена за читателите от средата на ХV в. нататък. И то не за ерудити (такива, които четат едва ли не “под лупа” “Историята” на Кантакузин), а за монаси и поклонници с по принцип бегли знания за събитията от преди стотина години. При това византийски монаси, чиято представа за България, доколкото въобще са я имали, е била свързана с общоприети и общоизвестни личности. Шишман от средата на ХІV в. определено не може да бъде търсен сред тази категория български, а и византийски или балкански личности. Най-логичното е, че когато в средата на ХV в. някой пише за“василевса Шишман”, той би могъл да има предвид единствено цар Иван Шишман.

В същност правилността на такава констатция косвено се потвърждава от случая с Александър/Искендер (престолонаследникът на цар Иван Шишман и брат на Йосиф ІІ) - византийският историк Михаил Дука го определя по аналогичен начин, а именно като “син на василевса Шишман”. Разбира се в случая няма никакъв спор, че това е цар Иван Шишман.(13) И това е не само най-близката по време, но и единствената възможна асоциация, която е извиквало в съзнанието на тогавашния българин, византиец, сърбин и т.н. името “Шишман”. В крайна сметка византийският читател е знаел поне нещичко за търновския цар, управлявал “официалната” и най-голямата България (Търновското царство) близо три десетилетия, познат от редица византийски, български, турски и западноевройпейски извори. Владетел, за когото вече са се създавали предания и песни, който е бил възприеман като мъченик за Христовата вяра. Именно поради това по-късно “светият благоверен цар Иван Шишман” намира място в пантеона на българските светци.(14)

В своите интересни и важни студии, посветени на патриарх Йосиф ІІ, Ив. Дуйчев и Ив. Божилов пропускат един елементарен, но напълно възможен вариант на хронология. В основата му е обстоятелството, че възрастта на патриарха през 1438 г. е определена условно, “на око”, а не въз основа на документ или нещо подобно. И ако през 1439 г. патриархът е бил не “точно” на 80, а например на около 75 години (нещо, което е напълно възможно), това означава, че той се е родил към 1365 г. С други думи, Йосиф ІІ би могъл да е незаконно дете на младия принц Иван Шишман – тогава около 16-17-годишен. С това, струва ми се, се решават всички мними хронологически противоречия без да се влиза в някакво противоречие с изворите.

И така, Йосиф като незаконороден син на младия Иван Шишман е трябвало да постъпи в манастир. Дали в това решение е имало опасения от негови бъдещи претенции към царския престол можем само да гадаем. След години, прекарани на Атон, през 1393 г. Йосиф става митрополит на Ефес. По същото време той трябва да е бил на около 28-30 години. Разбира се, наистина е бил млад, но такива случаи в църковната история е имало винаги, има ги и днес. При това Йосиф все пак е бил царски син. Едва ли е необходимо да припомняме случаите с византийските патриарси Стефан І (886-993) и Теофилакт Лакапин (933-956), заели най-престижната катедра в православния свят на 16-17 годишна възраст. Когато в годината на падането на Търново Йосиф е поставен за митрополит на Ефес,(15) в този жест може би има и някакъв знак към него и към българите въобще. Що се отнася до избора му патриарх през май 1416 г., нека припомним, че това става с изричното настояване на император Мануил ІІ Палеолог. (16) Наред с възможните други причини в този избор може би се чувства и определена солидарност на представителите на балканските владетелски фамилии.

2. Един вероятен малоазийски сюжет – Йосиф (ІІ) и Александър/Искендер

Когато разсъждаваме за живота на Йосиф ІІ си струва да направим връзка и с още едно интересно и важно обстоятелство – присъствието на Александър/Искендер в Мала Азия. Получава се така, че двамата братя, макар и вече с различна верска принадлежност, за около три години (времето от 1413 до 1416 г.) са в два близки малоазийски града. Верската “пропаст” помежду им разбира се не може да се пренебрегва, но не бива и по презумпция да се абсолютизира. Епохата дава ред примери на добри отношения между хора, предимно представители на аристокрацията, изпаднали в такава ситуация. Най-яркият е с великия везир Мехмед Соколович, който покровителства своя племенник (или брат?) игумен Макарий в стремежа му да възобнови сръбската патриаршия през 1557 г. (17)

Нека хвърлим един поглед към ситуацията с Йосиф и Александър. През или скоро след злощастната 1395 г. султан Баязид дава на приелия по неволя исляма Иван-Шишманов престолонаследник град Самсун и областта му “... до края на живота му вместо бащината му земя”.(18) След победата на монголския завоевател Тимур (Тамерлан) над Баязид в прочутата битка при Анкара (1402 г.) Александър е принуден да напусне Самсун. Градът е върнат на някогашния му и законен владетел Исфендияр. В борбата между синовете на Баязид Искендер несъмнено е подкрепял Мехмед І. През 1413 г. султанът, успял да се наложи на своите братя и противници, назначава бившия български престолонаследник за управител на Смирна (Измир). Както изглежда, Александър/Искендер е бил сред близките на Мехмед хора. Една гръцка хроника от ХVІІ в. ни предоставя следната интригуваща информация: “Подари [султан Мехмед] на принцепса на България едно хубаво място да го управлява и да бъде негово, защото той му беше помагал много... ”(19) Иван-Шишмановият наследник загива през 1418 г. при опита си да потуши въстанието на Бьорклюдже Мустафа.

Дали между двамата братя Йосиф и Искендер, синове от различни майки, но на един и същ баща, е имало някакви връзки? И дали подкрепата на цар Константин Видински и братовчед му Фружин именно за Мехмед се е дължала не само на стратегическата обстановка, конкретните преговори и т.н., (20) но и на родствена им връзка с хора от лагера на султана. Още повече, ако тя е била олицетворявана от двама кръвни братя на Фружин – Александър/Искендер и митрополит Йосиф (ІІ)? Още нещо, струва си да се запитаме дали поне в известна степен изборът на ефеския митрополит Йосиф за вселенски патриарх в Константинопол през май 1416 г. не е бил мотивиран донякъде и от негова предполагаема близост със “силния човек” в региона – султан Мехмед І (1402/1413-1421)? Този въпрос се нуждае от солидни доказателства, но си струва да бъде поставен предвид особеностите на епохата.

3. Българи - ученици и приближени на патриарх Йосиф ІІ

Около патриарха българин Йосиф ІІ е напълно естествено да открием и други българи, негови приближени, ученици, роднини и т.н. Някои от тях навярно са свързани с Йосиф още от времето, в което е бил атонски монах и митрополит на Ефес. Първият, на който ще се спрем, е Дамян,(21) който с основание може да бъде определен като една от най-значимите фигури в духовния, а и в определен смисъл и в политическия живот на Молдова през ХV в.

Българският монах Дамян е сподвижник на водача на твърдата (антиуниатската) православна опозиция във Византия св. Марк Ефески. Откъде е родом, къде се е подвизавал и т.н. преди 1437 г. е неизвестно, но едва ли е случайно, че през посочената година Дамян е ръкоположен от патриарх Йосиф за митрополит на Молдова. Оказаното високо доверие от страна на Йосиф ІІ и близостта му със св. Марк Ефески показват, че Дамян не е случайна фигура. Навярно неговият жизнен и монашески път е свързан с Атон, Константинопол (вероятно като служител на Вселенската патриаршия след 1416 г.), а може би и с Ефес - например във времето, когато Йосиф е митрополит на този важен духовен център.

След назначаването му за митрополит Дамян води молдовската църковна делегация на Фераро-Флорентинския събор (1438-1439 г.). Той участва в пренията около т.нар. “филиокве”, поддържайки православното гледище за природата на Св.Дух. На практика той не е в противоречие с позицията на патриарх Йосиф ІІ, но все пак е най-близо до радикалните православни делегати начело със св. Марк Ефески. Както стана дума, “ефеската” връзка си струва да бъде обмислена – напълно възможно е връзките на Дамян със св. Марк да произтичат от близостта и на двамата с Йосиф ІІ, както и с допуснатото по-горе пребиваване на Дамян в Ефес в някакъв период след 1393 г.

Митрополит Дамян играе важна роля за младата молдовска църква, спечелвайки си заслужен авторитет. Надали е случайно, че големият молдовски интелектуалец, княз Димитрий Кантемир, макар и погрешно, го смята за първия митрополит на своята страна. Струва си да се помисли и за политическите заслуги на митрополит Дамян, особено в размирните времена след смъртта на Александър Добрия (+ 1432 г.).

Потенциален ученик на патриарх Йосиф е и българинът Теоктист, отново митрополит на Молдова (1453-1478), непряк наследник на Дамян. Той също учства в работата на Фераро-Флорентинския събор, и то като архидякон в “партията” на св. Марк Ефески.(22) Скоро след събора отива в Молдова, което явно става във връзка с митрополит Дамян. Теоктист е игумен на прочутия манастир “Нямц”, който по онова време е своего рода “изнесен център” на Търновската книжовна школа. Теоктист е ръкоположен за митрополит, но не от Константинопол, а от печкия (сръбския) патриарх Никодим. Това може би се дължи на липсата на патриарх в Константинопол във времето около неговото завладяване от османците, както и на неприемането на унията от страна на молдавската църква. Българинът е митрополит на Молдова в продължение на четвърт век, бидейки духовен водач на княжеството до смъртта си (18 ноември 1478 г.). Именно Теоктист е духовният глава на страната при нейния най-изтъкнат владетел Стефан Велики/Штефан чел Маре (1457-1504). Сътрудничеството между митрополит Теоктист и даровития държавник дава забележителни резултати. (23)

Друг българин, очевидно твърде приближен на Йосиф, е търновският митрополит Игнатий – в същност първият известен търновски митрополит след “суспендирането” на българската патриаршия (вж. и по-долу). Именно на Игнатий вселенският патриарх поверява отговорната и трудна функция на своеобразен координатор на всички православни делегации по време на Фераро-Флорентинския събор. В един спор по време на събора Йосиф казва, че Игнатий е човек “... от моята килия и от моята фамилия” (последното може би трябва да се разбира в духовен план?!),(24) което категорично свидетелства за голямата близост между двамата.

С патриарх Йосиф е бил свързан в някаква степен и знаменитият през онази епоха Исидор, един от двамата (заедно с Висарион) водачи на “латинофилите” във Византия. Исидор вероятно е произлизал от средата на пелопонеските “славини”, вероятно е знаел славянски (т.е. един от най-отдалечените в географски план диалекти на старобългарския език!) и е ръкоположен от Йосиф ІІ за митрополит на Киев, Москва и “цяла Русия” (1437-1439 г.). На събора във Ферара-Флоренция той е избран за кардинал. Както е известно, в Русия унията не е приета, а Исидор отново заминава за Рим. Цялата му по-нататъшна дейност е свързана с Римската църква и стремежа към утвърждаването на унията. (25). През 1448 г. патриарх Григорий Мамас ръкополага за московски митрополит Григорий Българина, също привърженик на унията, дълги години протодякон и близък сътрудник на Исидор, участвал заедно с него в работата на Фераро-Флорентинския събор. Той също е митрополит за кратко и на свой ред напуска Русия.(26)

Литературни или богословски произведения на патриарх Йосиф ІІ не са известни. Същевременно някои съвременници се изказват твърде ласкаво за интелектуалните достойнства на патриарха: “За всички, които са го виждали, той е преподобен, така изтънчен, със здрав разум, опитност в живота (...) Според моята преценка мисля, че днес не би могъл да се намери подобен на него в цяла Гърция [Византия]... “ (Йоан от Дубровник). Амброзий Траверсари е възхитен от разговора си с патриарха и държанието му, “...което поражда уважение.”(27)

Писмените паметници, които в една или друга степен имат отнощение към перото на патриарх Йосиф, са неговите патриаршески писма. Сред тях има и такива на славянски (старобългарски), изпращани в Москва. Те се отличават с овладени похвати на църковна дипломация, особено във връзка със споровете около отлъчването на друг голям българин, интелектуалец и духовен водач на русите – Григорий Цамблак, тогава митрополит на Киев и Литва. В писмата си Йосиф ІІ проявява гъвкавост, като косвено защитава Цамблак от нападките на московския митрополит Фотий.(28) Струва си да се проучи дали тези писма са превод от гръцки, както се мисли обикновено, или са писани от самия Йосиф ІІ на родния му език. Този въпрос обаче се нуждае от самостоятелно проучване.

4.Вселенският патриарх и съдбата на Търновската българска патриаршия

Въпросът за съдбата на българската православна патриаршия в Търново е разглеждан в редица изследвания.(29) След заточението на св. патриарх Евтимий (1394 г.) константинополският патриарх Антоний ІV предоставя управлението на нейния диоцез на молдовския митрополит Йеремия.(30) Самият Йеремия не е допускан в Молдова поради разногласията на Константинопол с молдавския владетел Петър Мушат, така че вероятно е резидирал в доскорошната българска столица. Рангът на патриаршията обаче не е отнет дори и след смъртта на Евтимий (допуска се, че това е станало през 1402 г.), а в Търново все още не е образувана митрополия, подчинена на Вселенската патриаршия. Приема се, че това е станало нейде около 1416 г. Така или иначе, и през следващите векове Търновската митрополия се е отличавала от останалите “обикновени” катедри на Вселенската патриаршия, като в някои отношения е запазвала елементи от някогашното си достойнство на патриаршия.(31) Така или иначе, обичайните обвинения и подозрения в антибългарска насоченост при “закриването” на Търновската патриаршия от страна на Константинопол,(32) не се възприемат в по-новата научна литература.

През 1416 г. вселенски патриарх е българинът Йосиф ІІ. В много от съществуващите изследвания обаче дори не се прави връзка с този факт. Разбира се, ако се подадем на елементарни емоции бихме стигнали до пресиления извод, че българската църковна независимост е ликвидирана от ... българин, български царски син, при това човек, който най-вероятно е роден в Търново. В същност нещата надали стоят толкова еднопланово, макар че се нуждаят от своето обяснение. Вероятно деструктирането на Търновската патриаршия в продължение на близо четвърт век, както и негативните нагласи на османската власт към евентуално разширяване на вече установени религиози права на немюсюлманско население са правели невъзможно “съживяването” на Търновската патриаршия. А може би в средите на православното духовенство изборът на Йосиф е бил тълкуван именно като жест и към пострадалата в хода на османското завоевание българска патриаршия? Така или иначе, през тридесетте години в лицето на Игнатий, ученик на Йосиф ІІ, виждаме Търново не в качеството на “стандартна” митрополия, а на авторитетен център на православната църква. Дали това е максималното, което Йосиф ІІ е можел да направи, поне засега едва ли бихме могли да отговорим.

* * *

Както стана дума, патриарх Йосиф ІІ е обрисуван от своите съвременници като авторитетен, мъдър и благороден човек. Вероятно по време на своя понтификат той в голяма степен е примирявал противоречията в православния лагер и е будел заслужено уважение у западните прелати. Смъртта на патриарх Йосиф в навечерието на подписването на Флорентинската уния, хвърля сянка върху легитимността на съглашението и лишава православните архиереи на събора от техния най-високопоставен водач. В стремежа си за постигане на дълго подготвяната уния император Йоан VІІІ допуска немотивирани отстъпки пред Рим, които будят недоволството на повечето православни духовници и обричат на безперспективност гръмко обявеното, но неискрено “единство”.

Гробът на патриарх Йосиф ІІ е запазен и днес в църквата “Санта Мария Новела” във Флоренция. Известни са негови портрети, дело на италиански майстори, вкл. и върху бронзовата врата на базиликата “Св. Петър” в Рим. Православната църква продължава да се отнася враждебно, най-малкото хладно и с подозрение към неговата личност и роля, което паметта на този виден българин определено не заслужава. Разбира се, “мълчаливият” въпрос е какво би станало, ако патриархът бе жив в края на събора? Ако бе успял да наложи една умерена линия, която би спечелила повече доверие във Византия, Сърбия, Русия, Молдова, Влахия, Грузия, а и в покорените земи на родината му България... Надали това би спасило балканските християнски държави - причините за катастрофата са много по-дълбоки. И все пак, трябва да се признае, че в лицето на Йосиф ІІ идеята за единството на православни и католици притежава достоен представител. И наистина, кой по-добре от един българин, син на владетел-мъченик, е можел да осмисли истината, че различията трябва да отстъпят пред общите духовни ценности, традиции и вярата в Христа?

Бележки:

1. Кузев, Ал. Пътни бележки за българските земи от 1385 г.- Археология, ХІІ, 1970, кн. 4, 68-70; Die Beziehungen des Konigs von Vidin Ivan Sracimir zu den osmanischen Herrschern.- Etudes balkaniques, VII, 1971, Nr. 3, 121-124; Восстание Константина и Фружина.- Bulgarian Historical Review, 1974, Nr. 3, 53-69; Великият епикерний Срацимир – виден български сановник през ХІV в.- Векове, 1975, кн. 4, 14-17; Кой е владял град София през седемдесетте години на ХІV в.- Сердика-Средец-София, І. С., 1976, 155-161; Кога са загинали синовете на цар Иван Александър край София.- Сборник в чест на 60-год. на проф. Й. Андреев. В. Търново, 2003 (под печат).

2. Вж. например История на България, т. ІІІ. С., 1982; т. ІV, С., 1983; Божилов, Ив. Фамилията на Асеневци (1186-1460). Генеалогия и просопография. С., 1985, с. 197 сл., 237-240, 242-245 [по-нататък Божилов, Ив., Асеневци]; Андреев, Й. България през втората четвърт на ХІV в. С., 1993; Павлов, Пл., Ив. Тютюнджиев. Българите и османското завоевание (краят на ХІІІ – средата на ХV в.). В. Търново, 1995, 88-96; Павлов, Пл. Константин ІІ Асен – последният владетел.- Български месечник, 1999, кн. 10, 185-197; Божилов, Ив., В. Гюзелев. История на България, т. І. С., 1999, с. 651 сл. и др.

3. Мейендорф, И. Флорентинский собор: причины исторической неудачи.- Византийский временник, т. 52, 1991, 85-101 и посочената литература.

4. Божилов, Ив. Асеневци, с. 459 (писмото на Йоан е до кардинал Чезарини от 9 февруари 1436 г.- по Cecconi, E. Studi storici sul concilio di Firenze, t. I. Firenze, 1869, Nr. 78, p. 207). Вж. напоследък и Божков, А. Изображения на един българин върху централните врати на базиликата “Сан Пиетро” в Рим.- Източното православие в европейската култура (Междунар. конференция – Варна, 1993). С., 1999, 8-16.

5. Цитирано по Божилов, Ив. Асеневци, 459-460 и Laurent, V. Les originеs princieres du patriarche de Constantinople Josef II (+ 1439).- Revue des etudes Byzantines, 13, 1959, 131-134 (по Cod. Laurent., plut. LIX, cod. 13, fol. 171).

6. Божилов, Ив. Асеневци, с. 224; Андреев, Й., Ив. Лазаров, Пл. Павлов. Кой кой е в средновековна България. С., 1994 (1999), с. 159. Й. Андреев приема, че Иван Шишман е роден около 1350-1351 г., което не променя хронологията по същество.

7. Според едно писмо на съвременника съвременника Амброзий Траверсари през 1438 г. патриарх Йосиф е бил на около 80 години – Mehus, L. Ambrosii Traversari latinae epistulae. Firenze, 1759, I, ep. XXX (цит. по Dujcev, I. A propos de la biographie de Joseph II patriarche de Constantinople.- Idem. Medieoevo bizantino-slavo, t. I. Roma, 1965, p. 448; Божилов, Ив. Асеневци, с. 460).

8. Вж. по-подробно Дуйчев, Ив. Проучвания върху българската история и култура. С., 1981, 121-126 (статията “Образи на българин от ХV в. във Флоренция”); Божков, А. Цит. съч., 8-16, който не взема страна в спора за потеклото на Йосиф, но е склонен все пак да го свърже с търновския царски двор.

9. Ioannis Cantacuzeni ex-imperatoris historiarum libri IV (Ed. L. Schopen), II. Bonnae, 1831, 52-58, 69; ГИБИ, Х. С., 1980, 278-286; Павлов, Пл. Бунтари и авантюристи в средновековна България. В. Търново, 2000, 124-126.

10. Вж. общо Радиh, Р. Време Jована V Палеолога (1332-1391). Београд, 1993, 118-120, 175-177; Същият. О покушаjу Jована VІ Кантакузина да склопи антитурски савез са Србима и Бугарима.- Лесковачки зборник, 37. Лесковац, 1997, 9-16.

11. Иречек, К. История на българите. С., 1978, 346-347, бел. 5.

12. Вж. най-много данни у Божилов, Ив. Асеневци, с. 249 сл., по-конкретно за времето, което ни интересува (след 1341 г.) – с. 268-283 (Андроник Асен, наречен “текфур”, т.е. “цар” от турския поет Енвери). Андроник Асен е много близък на Йоан Кантакузин, а впоследствие на правителството в Константинопол.

13. Ducas. Istоria turko-bizantina (1341-1462). Ed. V. Greku. Bucuresti, 1958, p. 147; Божилов, Ив. Асеневци, с. 242

14. Павлов, Пл., Хр. Темелски. Българските светци. С., 2003 (под печат).

15. За мястото на Ефес, градът на св. апостол Йоан Богослов, в християнската история и ценностна система вж. Български библейски речник. Цариград, 1884, с. 451; Поснов, М. История на християнската църква, І. С., 1993, с. 100, 113; ІІ, 229-238, 253-264 и др.

16. Джуриh, И. Сумрак Византиjе (Време Jована VІІІ Палеолога, 1392-1448). Београд, 1984, с. 208.

17. Снегаров, Ив. История на Охридската архиепископия-патриаршия, т. ІІ. С., 1932 (фототипно изд.- С., 1995), 65-66.

18. Шильтбергер, И. Путешествие по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 г. (Пер. Ф.К. Бруна). Баку, 1984, с. 18; Божилов, Ив. Асеневци, 241-242. За Александър като съвладетел на своя баща с титлата “господинчик” (“млад господин”, трансформация от “млад цар”) вж. Овчаров, Н. Цар Иван Алексадър ІІ.- Palaeobulgarica/ Старобългаристика, 1998, кн. 4.

19. Павлов, Пл., Ив. Тютюнджиев. Българите..., с. 122. През 1995 г. с колегата Ив. Тютюнджиев допускахме, че тук става дума за цар Константин от Видин, но по-логично изглежда сведението да визира именно Александър.

20. Пак там, 118-119.

21. Първа в нашата историография за него писа Симеонова, Л. Киевският митрополит Йосиф Болгаринович и руско-литовските отношения в края на ХV в.- Исторически преглед, 1998, кн. 5-6, с. 5 – бел. 7.

22. Божилов, Ив. Българите във Византийската империя. С., 1995, с. 354.

23. По-подробно за Дамян и Теоктист вж. Павлов, Пл. За влиянието на българската християнска култура в средновековна Молдова (ХІV-ХV в.).- Християнската идея в историята и културата на Европа (Осма лятна научна среща, Варна – 2000). С., 2001, 182-193 и посочената литература.

24. Тютюнджиев, Ив. Търновският митрополит Игнатий. – Сборник, посветен на 10-годишнината на Православния богословски факултет – ВТУ “Св.св. Кирил и Методий” (под печат). Данните са главно от съчинението на участника в събора Силвестър Сиропулос – Les “Memories” du Grand Ecclesiarque de l’Eglise de Constantinople Sylvestre Syropoulos sur le Consile de Florence (1438-1439). Ed. par V. Laurent. Paris, 1971.

25. Литературата за Исидор е обширна, вж. най-общо Джуриh, Ив. Пос.съч.

26. Ломизе, Е. Письменные источники сведений о Флорентинской унии на Московской Руси в середине ХV в.- Россия и християнский Восток, І. Москва, 1997, 72-73; Гюзелев, В. Религиозна търпимост и несъвместимост в отношенията между гърци и българи, православни и католици в историята на България през средата на ХІІІ- средата на ХV в.- Palaeobulgarica/ Старобългаристика, 1999, кн. 3, с. 60.

27. Божков, А. Пос.съч., 10-11. Що се отнася до “неопитността” на Йосиф ІІ във външната мъдрост”, тя може да се тълкува двусмислено. Тази констатация, схващана понякога като указание за необразованост, може би е в духа на исихастката резервираност към светската наука.

28. Русская историческая библиотека, т. VІ. Санкт Петербург, 1908, кол. 357-360. Вж. също цитираните от Ломизе, Е. Константинопольская патриархия и церковная политика императоров с конца ХІV в. до Ферраро-Флорентинского собора (1438-143).- Византийский временник, т. 55 (80), 1994, 106-107 (цитираните писма от руски архиви, главно във връзка с Григорий Цамблак, които за съжаление в момента са ми недостъпни). Е. Ломизе отбелязва, че “... водеща роля в тази преписка е играел именно патриархът, чиито писма съдържат цялата пълнота на информацията, императорът само кратко повтарял основните им положения.”

29. Трифонов, Ю. Унищожаването на Търновската патриаршия и заместването й с автономно митрополитство-архиепископство.- Сборник за нар. умотворения, наука и книжнина, кн. ХХІІ-ХХІІІ. С., 1907; Събев, Т. Самостойна народностна църква в средновековна България. С., 1987, 334-336; Тодорова, О. Една хипотеза около причините за ликвидирането на Търновската патриаршия.- Българският петнадесети век. С., 1993, 75-83; Николова, Б. Устройство и управление на Българската православна църква (ІХ-ХІV в.). С., 1997, с. 205.

30. Les regestes des actes de Patriarcat de Constantinople, VI. Les actes de patriarche de 1376 a 1410. Ed. J. Darrouzes, Paris, 1989, 240-241.

31. Тютюнджиев, Ив. Търновската митрополия през ХVІІ и първата половина на ХVІІІ в. В. Търново, 1996.

32. Вж. например Събев, Т. Цит. съч., 335-336.

[Galahad]

Доста обстоен преглед на въпроса. Аз за съжаление в момента не разполагам с достатъчно време за по-подробен разбор. Затова ще се огранича с няколко кратки бележки.

Първо за възрастта.

Синът на цар Михаил Шишман с името Шишман към 1360г. с положителност ще е бил пълнолетен. Н. Илиев в "Малолетен ли е бил цар Иван Стефан към 1330г." (ИПр.6/89) изказва становището, че по-големият брат Иван Стефан е бил пълнолетен още при царуването си. При всички случаи до евентуалната година на раждането на Йосиф Шишман ще е имал около 30г., с оглед смъртта на баща му.

За Шишман понякога се изказва становище, че по време на събора в Търново през 1360г. той и брат му Иван Асен са били пълнолетни. Това ще рече, че Шишман ще е бил поне на 15г. Калист обаче говори просто, че са присъствали на събора, но не споменава за някакво по-дейно участие от тяхна страна. Затова този аргумент не е много надежден, но все пак открива възможност Йосиф да е син на цар Иван Шишман. Ако е бил пълнолетен, може да е бил прогладен и за съвладетел, което вече покрива формулировката "василевс Шишман". Но пък Иван Шишман липсва в семейния портрет към Манасиевата хроника, което пък е аргумент изключващ възможността да е роден през 1345г. Иван Шишман не е споменат и в Беловския надпис от 1355г. (последното споменаване на Александровия син Михаил). През 1359-60г. вече намираме Страцимир във Видин, а Иван Шишман на събора в Търново. Тъй че все пак е малко вероятно Иван Шишман да е бил достигнал зрелост към вероятната година на раждане на патриарх Йосиф.

Имаме още един Шишман от Ямболския надпис от 1356г., които е син на брата на Иван Александър Михаил. Тази комбинация Михаил-Шишман е доста интересна, защото имаме твърдение, че Иван Александър и цар Мипаил Шишман са братя.

Иначе българо-византийските отношения през 1355-1366г. са твърде динамични - преминават от династични бракове към войни. Все пак брака на Кераца и Андроник може да е бил повод за посещение на бъдещия цар Иван Шишман в Цариград и тогава да се установил извънбрачната връзка. Но по-скоро управляващите среди във Византия към 1359-1360г. ще да са потърсили услугите на Михаиловия син Шишман, защото по начало византийците винаги са обичали да имат под ръка принц-претендент в конфликтна ситуация. Негативното отношение на Калист към търн. патр. Теодосий при споменаването му във връзка със събора от 1360г. обаче подсказва по-скоро обтегнати отношения с Византия към годината на раждането та Йосиф. От друга страна престоят на Михаиловия син в Сърбия към 1359-1360г. също е малко вероятно. По-това време в Сърбия ясно се усеща влиянието на амбициозната сестра на цар Иван Александър - Елена.

Людовик е една наистина доста интересна личност. Но дори не е сигурно дали всичко, което се говори за Лйдовик се отнася до син на цар Михаил. Защото Орбини говори за появата на някой си Никола Цапина, който се представял за син на цар Михаил.

Що се отнася до Искандер, в няколко теми вече стана дума за евентуално по-късно изпращане в Мала Азия. Т.е. слез посичането на цар Иван Шишман той да е продължил да управлява в Никопол, но вече крепостта да е била под наблюдението на турски диздар. Или пък след битката при Анкара да се е върнал във владенията си подобно на много други подчинени от османците владетели. При всички случаи нямаме сведения за контакти между Искандер и Йосиф.

Що се отнася до усвояването на Търновската от Цариградската патриаршия, то вече е ставало дума, че годината е доста спорна-дотировката достига но ХVІв. Макар аще Дринов да се е занимавал с този въпрос, като че ли липсва достатъчна яснота по въпроса. Вярно е, че Антоний е поставил Игнатий да управлява Търн. епархия, но в писмото се казва, че митрополита няма право да се възкачва върху синтрона на тази църква (в превода на патр. послание Гюзелев го нарича с гръцкото название). Синтрон буквално означава съпрестолие. Това може да означава място за сядане в олтара на храм, в който служи епископ. Но думата "съпрестолен" в случая има по-скоро значението, на забрана да заеме патриаршеският пост. Тъй като Цариградската и Търновската църкви са патриаршии, то търновския патриарх се явява "съпрестолник" на цариградския, т.е. архиерей с равен ранг. В този смисъл ролята на Йосиф за присвояването на диоцеза на Търн. патриаршия трудно може да се изясни. Но ако това усвояване е станало през 15в., то по-скоро би трябвало да се свърже с превземането на Цариград и привилегиите дадени от Мехмед Завоевателя на патр. Генадий (Георги Схоларий).

[Frujin Assen]

Този въпрос е много интересен и следва да се разгледа и по подробно. Почти ми се вижда невъзможно цар Иван Шишман да е бащата. Причината е че между 1364 и 1367 отношенията между България и Византия са обтегнати и просто няма как да е станала срещата. В началото на 60 те самият Шишман е бил в детска възраст. Ако пък въпросната незаконна връзка е станала след 1367, като отчетем и бременността, излиза че най ранната възможна година на раждането му е 1368/69. При тази ситуация, Йосиф вече не е на "около 80", а на около 70 години при смъртта си. Тук е важно да се помисли как го оценява въпросният извор, ако е на око, то грешката може да достига 10, че и повече години. Ако приемем варианта, че след 1367 престолонаследника Шишман отива на посещение в Константинопол, където има връзка с въпросната византийка, трябва да се задеде и въпроса "А откъде накъде детето ще е смятано за българин и как така знае български". Един незаконен син, израстнал само с гръцката си майка и нейните роднини би следвало да счита сам себе си по скоро за грък и почти сигурно няма да говори български. Тук може да се допусне че е живял и в Бълария, но допусканията стават вече много.

От друга страна, ако е внук на цар Михаил Шишман нещата са от малко малко по прегледни. Наистина той не се споменава никъде след конфликта заради него. Но то и единственият му актив губи смисъл в гражданската война. Ами ако е бил "господин никой", не е блестял с качества, нямал е богатства, а очевидно е нямал и връзки то тогава защо изобщо да го споменават ? Ами ако заради това просто е останал встрани от събитията във Византия ? При тая ситуация има незаконен син, поддържа връзка с него, научава го на български и т.н.

Струва ми се че при втория вариант допусканията са по малко.

[Пламен Павлов]

Този въпрос е много интересен и следва да се разгледа и по подробно. Почти ми се вижда невъзможно цар Иван Шишман да е бащата. Причината е че между 1364 и 1367 отношенията между България и Византия са обтегнати и просто няма как да е станала срещата. В началото на 60 те самият Шишман е бил в детска възраст. Ако пък въпросната незаконна връзка е станала след 1367, като отчетем и бременността, излиза че най ранната възможна година на раждането му е 1368/69. При тази ситуация, Йосиф вече не е на "около 80", а на около 70 години при смъртта си. Тук е важно да се помисли как го оценява въпросният извор, ако е на око, то грешката може да достига 10, че и повече години. Ако приемем варианта, че след 1367 престолонаследника Шишман отива на посещение в Константинопол, където има връзка с въпросната византийка, трябва да се задеде и въпроса "А откъде накъде детето ще е смятано за българин и как така знае български". Един незаконен син, израстнал само с гръцката си майка и нейните роднини би следвало да счита сам себе си по скоро за грък и почти сигурно няма да говори български. Тук може да се допусне че е живял и в Бълария, но допусканията стават вече много.

От друга страна, ако е внук на цар Михаил Шишман нещата са от малко малко по прегледни. Наистина той не се споменава никъде след конфликта заради него. Но то и единственият му актив губи смисъл в гражданската война. Ами ако е бил "господин никой", не е блестял с качества, нямал е богатства, а очевидно е нямал и връзки то тогава защо изобщо да го споменават ? Ами ако заради това просто е останал встрани от събитията във Византия ? При тая ситуация има незаконен син, поддържа връзка с него, научава го на български и т.н.

Струва ми се че при втория вариант допусканията са по малко.

Здравейте отново! Защо по презумпция приемате, че Иван Шишман е имал някаква "авантюра" в Цариград, изобщо във Византия? Никой не твърди нещо подобно, така че тук българо-византийските отношения нямат връзка с раждането на Йосиф ІІ. Цялата тази история се е случила в България. Пак повтарям, едва ли е възможно под "василевса Шишман" почти в средата на ХV в. един гръцки монах да има предвид някаква друга личност, освен цар Иван Шишман. За "закриването" на Търновската патриаршия, т.е. превръщането й в митрополия вижте изследванията на Олга Тодорова и Иван Тютюнджиев, особено в новата книга на Ив. Тютюнджиев "Търновската митрополия през ХV-ХІХ в. (2007 г.). И ако на Йеремия само е поверен "надзора" над Търновската патриаршия (условието за "празния" синтрон се дължи на факта, че патриарх Евтимий е жив до 1402, според други мнения до 1404 г.), то за Игнатий няма съмнение, че е вече назначен от Цариград митрополит. Що се отнася до хипотетичната връзка Искандер - Йосиф, става въпрос за годините 1413-1416, т.е. години след 1402 г. Отново поздрави на всички!

[Frujin Assen]

Здравейте господин Павлов, много се радвам че забелязахте скромният ни форум и го удостоявате с честта да пишете тук. Лично за мен Вие сте най големият съвременен български историк, казвал съм това не само в този, но и в други форуми.

Сега за Йосиф. Допускането че действието се развива във Византия се набива само на очи, дори само заради теорията за сина на Михаил Шишман, който няма как през 60 те да е бил в България. Ако приемем че действието се развива в България, то възниква въпроса какво прави в Търново, и то очевидно в дворцовите среди въпросното византийско семейство? Това не съм го срещал никъде трябва да призная. Ако приемем че става въпрос за византийски аристократи живеещи в Търново, практически отпадат всички пречки по годините.

[Пламен Павлов]

Здравейте господин Павлов, много се радвам че забелязахте скромният ни форум и го удостоявате с честта да пишете тук. Лично за мен Вие сте най големият съвременен български историк, казвал съм това не само в този, но и в други форуми.

Сега за Йосиф. Допускането че действието се развива във Византия се набива само на очи, дори само заради теорията за сина на Михаил Шишман, който няма как през 60 те да е бил в България. Ако приемем че действието се развива в България, то възниква въпроса какво прави в Търново, и то очевидно в дворцовите среди въпросното византийско семейство? Това не съм го срещал никъде трябва да призная. Ако приемем че става въпрос за византийски аристократи живеещи в Търново, практически отпадат всички пречки по годините.

Благодаря Ви за добрите думи, макар че определено не ги заслужавам. И изобщо не скромнича (не ми е в характера, пък и самият аз се само-възприемам повече като преподавател, популяризатор на историята, ако искате, нещо като писател, отколкото като фанатичен (в добрия смисъл на думата!), "строго" научен изследовател. Както и да е, в науката всички сме равни, няма как да има "по-равни", независимо от титли, степени, месторабота, позиции и тем подобни. За съжаление, много колеги от т.нар. професионални среди (имам предвид историци, археолози, писатели, поети и т.н.) имат предубеждения към интернет "обществата". Странно е, че от гледна точка на този особен консерватизъм няма нищо нередно да съществуват клубове, кръжоци и др. такива форми в университетите, но има някакъв странен отказ да се признаят несравнимо по-големите възможности, които дава интернет в същата посока ... Е, вече има изключения - например Аnamnesis на Софийския университет.

Сега пак за Йосиф ІІ (обещавам, че е за последно от моя страна)

Не виждам в тази история данни за "византийска връзка", както не виждам и неразрешими проблеми с хронологията. Защо трябва да намесваме Михаил ІІІ Асен и сина му Шишман, за които през ХV в. надали някой във Византия си е спомнял такива подробности... Един пример, макар и от друго естество. Когато говори за сръбския патриарх Ефрем, "българин от Търновска страна", неговият биограф епископ Марко Печки, един несъмнено образован човек, забравя цар Теодор Светослав (Ефрем е роден по време на неговото царуване) - независимо, че между него и Милутин има приятелски връзки... Марко черпи данните си от самия Ефрем, ерго, Ефрем сам е объркал царете, когато е разказвал нещичко за детството си на Марко! Нека отново помислим върху следната схема: Иван Шишман е р. около 1348-1349 г. (според Божилов той се е родил "... най-късно към 1349-1350 г." - Асеневци, с. 224, Nr. 44). Когато Иван Шишман е на около 15 години (т.е. към 1364 г., а може това да е станало и година по-рано) се случва някаква "беля" и му се ражда извънбрачен син (нашият Йосиф). Когато детето поотрасва, правят го послушник, монах и т.н. (примерно около 1380 г.), после отива на Атон (нещо нормално за епохата), в 1393 г. го избират за митрополит на Ефес, през 1416 г. за вселенски патриарх, умира на 10 юни 1439 г. на около 75-76 години. Как стои въпросът с възрастта на Александър/Искандер и Фружин? "Вашият човек", син от първата съпруга на Иван Шишман, е роден преди 1386 г. (тогава царят се жени за сръбкинята Драгана Хребелянович, според Нешри бракът със сръбската принцеса е на Александър, но това е по-малко вероятно). Александър е р. може би скоро след възцаряването на Иван Шишман през 1371 г. Възможно е разликата между Йосиф и Александър изобщо да не е голяма. Още нещо - Божилов обвързва годината на раждането на Иван Шишман с онази на сестра му Кираца-Мария (1348 г., защото се знае, че през 1355 г., когато я омъжват за Андроник ІV, е била на 7 години) - за него тя е първото дете от брака на Иван Александър с Теодора ІІ. Струва ми се обаче, че Кираца е най-малкото дете от брака с Теодора І, т.е. възможно е тя и Иван Шишман да са родени през една и съща година. Но нека приключвам, защото тази главоблъсканица няма край - преди пет години водихме подобен спор с проф. Иван Божилов и до никъде не стигнахме, обаче пък тогава изненадващо Ал. Кузев, Бог да го прости, премина на моя страна... Отново поздрави и успехи!

[T.Jonchev]

Според мен, за да е син Йосиф II на Иван Шишман трябва да са изпълнени твърде много "ако" и това ясно личи в приведената от доц.Павлов негова студия.

Паралелите с брата на Лъв Философ и сина на Роман Лакапин не са особено убедителни: те доказват наистина възможностите на непотизма, но в нашия случай не Иван Шишман е поставил Йосиф на константинополската катедра. Това би могло да бъде аргумент, ако Йосиф II бе търновски патриарх.

И друго: предположението на Пл.Павлов, че Шишман (не Иван Шишман, а другият) е фамозният imperator Bulgariae от Апулия, е по-скоро в полза на хипотезата, че Йосиф е негов син, макар че Пл.Павлов го използва, за да посочи, че през 60-те Шишман е бил вече извън Византия, следователно там трябва да са започнали да го забравят. Ако приемем тази идентификация, тя всъщност ще е категорично свидетелство, че Шишман е бил наричан български цар години наред и би могъл да бъде именуван в гръцката бележка "василевса Шишман".

[Пламен Павлов]

Според мен, за да е син Йосиф II на Иван Шишман трябва да са изпълнени твърде много "ако" и това ясно личи в приведената от доц.Павлов негова студия.

Паралелите с брата на Лъв Философ и сина на Роман Лакапин не са особено убедителни: те доказват наистина възможностите на непотизма, но в нашия случай не Иван Шишман е поставил Йосиф на константинополската катедра. Това би могло да бъде аргумент, ако Йосиф II бе търновски патриарх.

И друго: предположението на Пл.Павлов, че Шишман (не Иван Шишман, а другият) е фамозният imperator Bulgariae от Апулия, е по-скоро в полза на хипотезата, че Йосиф е негов син, макар че Пл.Павлов го използва, за да посочи, че през 60-те Шишман е бил вече извън Византия, следователно там трябва да са започнали да го забравят. Ако приемем тази идентификация, тя всъщност ще е категорично свидетелство, че Шишман е бил наричан български цар години наред и би могъл да бъде именуван в гръцката бележка "василевса Шишман".

Не искам да се натрапвам, но все пак - всички "ако" автоматично отпадат, ако (разбира се, пак ако!) Йосиф ІІ през 1438-39 година е бил не на 80, а с няколко години по-млад... Примерите с византийските патриарси приведох, че възрастта не е непременно условие даден духовник да стане епископ. Иначе Йосиф става патриарх, както знаете, цели деветнайсет години след като е интронизиран като митрополит на Ефес. И все пак, както става ясно от съвременен автор (Михаил Дука) "василевсът Шишман" за ромеите тогава е именно цар Иван Шишман. Още нещо, нямаме никакви данни Шишман (синът на Михаил ІІІ Асен) да е обявяван за цар/василевс. Кантакузин заплашва Иван Александър да изпрати Шишман с кораби по морето и Дунав във Видин, с което да се поднови скоро приключилия конфликт, който, както знаем, е с "господин" Белаур. По онова време Видин все още не се ползва със статут на "царство", което за мен означава, че Шишман, ако изобщо е получавал титла, е признат от Византия за деспот. Впрочем, може би ще е интересно за участниците в сайта една нова хипотеза - за загадъчният деспот Михаил, който е изобразен в църквата в с. Долна Каменица, днес в Сърбия. Според една колега от СУ, която в момента работи върху дисертация за св. Никодим Тисмански, църквата е доста по-късна и е свързана и с него. Ако това е така, този деспот Михаил, син на цар Михаил ІІІ, може би е управлявал западните области непосредствено преди Иван Срацимир?! Това означава, че той е останал лоялен към Иван Александър? Другото следствие - Видин се свързва с владетел, който е най-много деспот (Белаур не е дори такъв), едва с Иван Срацимир нещата се променят. Вярно е, аз самият писах, че още първият Шишман, наречен в Синодика "благоверен цар", вероятно не е признал властта на Смилец и се е обявил за нещо като контра-"цар". Това обаче, ако изобщо е така, е било инцидентно. Така или иначе, във Видин преди Иван Срацимир имаме владетели с титли "деспот" и "господин".

Радвам се за интересната дискусия! Довиждане.

(Преди писах, че казвам нещо "за последно" - имах предвид темата за Йосиф ІІ, а не изобщо)

[КГ125]

..... в науката всички сме равни, няма как да има "по-равни", независимо от титли, степени, месторабота, позиции и тем подобни. За съжаление, много колеги от т.нар. професионални среди (имам предвид историци, археолози, писатели, поети и т.н.) имат предубеждения към интернет "обществата". Странно е, че от гледна точка на този особен консерватизъм няма нищо нередно да съществуват клубове, кръжоци и др. такива форми в университетите, но има някакъв странен отказ да се признаят несравнимо по-големите възможности, които дава интернет в същата посока ... Е, вече има изключения - например Аnamnesis на Софийския университет.

Уважаеми г-н Павлов, позволете да ви поздравя за интересната дискусия и за цялата ви дейност, която прави много за българската история, и то, според мен с един чудесен стил, съчетаващ науката с достъпност. Надявам се да имаме удоволствието в този сайт да видим мненията Ви по още много от така интересната и далеч не докрай изследвана /а още повече все още непопуляризирана в необходимата за днешна Бълагрия степен/ наша история.

Наистина, интеренета често се възприема като "второразряден" от авторитетните среди, но грешката е повече от очевидна - той просто е една модерна и твърде добра възможност за комуникация, а вече нивата на комуникацията са въпрос на участващите хора, не и на формата, под която това участие става. Дадената от интернета възможност позволява на много хора с истински и дълбок интерес към различните материи, по един или друг начин формално несвързани с тях, да изложат идеите си, които биха могли да са на наистина добро ниво.

По отношение на темата не бих могъл да кажа много, но все пак:

Аз бих си позволил един по-”страничен” или ”външен” подход към източниците, койтосе базира на опит за оценка на точния смисъл на източниците и според мен би допуснал възможността и самия цар Иван Шишман да е бащата на патриарх Йосиф, или по-скоро не би я изключил като хипотеза.

Ако се анализират следните моменти:

1/ текста от Дубровник: ”Bulgaros est natione et de lingua moa”;

2/ гръцката приписка ”Йосиф беше избран за константинополски патриарх в дните на господин василевса Мануил [ІІ Палеолог] и епископства 32 години......... Казваха, че е незакороден син на василевса Шишман”;

3/ относителната неяснота за рождената дата на цар Иван Шишман и

4/ писмото на Амброзий Траверсари от 1438 год. – т.е. относителната неяснота за възрастта, на патриарх Йосиф,

то мисля, че изводът спокойно може да е, че цар Иван Шишман е бащата. Разбира се, при тези източници хипотезата не би могла да е категорична, но според мен е приемлива и вероятна.

Според мен трябва да се разглежда точния смисъл на отделните текстове, вкл. и контекста им. Какво ни казват точно?

Дубровннишкия текст е категоричен – български е произходът му и езика. Това не е предположение, нито пък би било случайно или измислено, още повече, че се засича и с гръцкия текст.

Приписката казва също е в определен смисъл е ясна – говорело се е, че е син на василевсът Шишман. Авторът не твърди факта, а че се е говорело, че е имало слух.

Доколкото разбирам, точната година на раждане на Иван Шишман не е известна, а също и точната възраст на патриарха. /писмото от 1438 година, чиито точен текст нямам, но все пак то казва ”около 80 годишен”, ще рече, че авторът на писмото не знае точно, това е негова преценка, базирана или на визуални впечатления, или на сведение от трети лица/.

Съвсем спокойно може да е бил на 70-75 г., а пък Иван Шишман да е роден 1-2 преди 1349/1350 г.

От източниците не може да се изведат, ако правилно разбирам, някакви конкретни обстоятелства как ще да е станал контакта между бащата и майката на бъдещия патриарх. Ако приемем, че това е станало в България, а спокойно би могло да е така, тогава отпадат въпросите относно пребиваването на Иван Шишман в Цариград, евентуалните усложнения и т.н. А е могло да стане навсякъде извън Търново и Цариград, в съвсем частен порядък...

Откъде би научил български – това вече е интересно. Ние обаче не знаем дали не е имал българи около себе си като дете, където и да е расъл. Ако е син на Шшиман, нищо чудно да е имало някой от ”българска страна” около него/?/

Струва ми се ясно обаче, че патриаръхт е бил българин по произход и е говорел български език, че е имало упорит слух за това, че е син на Иван Шишман, че не можем да сме категорични за това, че през 1348 г. е бил точно на 80 години.

Освен това, така или ианче алтернативните бащи имат най-малко шансове да бъдат наречени от автора ”василевс”.

[Frujin Assen]

На мен ми се върти в главата (вече не помня откъде) че майката е от рода Петралифа. Иначе казано знатен, но не чак толкова род. Негови представители са можели спокойно да имат връзки с България, дори през годините на българо-византийски проблеми, по онова време като че ли отрицанията при война не са достигали днешните размери и е възможно представители на този род да са пътували, или дори живели в България. В този смисъл както каза КГ е напълно възможно "белята" да се случила навсякъде. Иначе господин Павлов много правилно отбеляза че Шишман никога не е обявяван за василевс. Да, той има теоретични права над трона, но нищо повече. Тук обаче ми се иска да попитам по знаещите за въпросния български император в Апулия. Кой му е дал тази титла, и как така я носи. Защото ако погледнем ще видим че освен цар Иван Стефан никой друг няма такава титла. Възможно ли е било някой принц да се самообяви за император, цар или какъвто и да било, защото при него точно на такова ми намирисва.

[Galahad]

Ще започна с един линк към албумите на Торн, където е портрета на синът на цар Михаил Шишман - деспот Михаил от черквата в Долна Каменица. Давам го като бинк, защото снимката е доста голяма, но е интересно да се види по-добре ликът на сина на един български цар. За съжаление за този Михаил това е всичко, което може да се каже с положителност. Знае се само, че е бил женен, защото съпругата му също е изобразена на фреската..

А за Йосиф предлагам да започнем от раждането.

Първото е как са се срещнали с византийската знатна дама. Възможностите са три - въпросния Шишман да е бил във Византия, въпросната дама е е била в България или да са се срещнали в трета страна.

Обстоятелствата, че е станало известно, че Йосиф е син на "василевса Шишман" предполага, че става дума за нещо повече от тайна, случайна и мимолетна връзка. Друг е въпроса дали тази връзка е била продължителна или съвсем кратка (да речем да е била разгласена по-късно). Виждаме, че живота на Йосиф е свързан основно с Византия - там става митрополит, там става патриарх... Това предполага, че най-вероятно е прекарал там и детството си. Разбира се, това не може да се твърди с катогоричност, защото кариерата му в църковната йерархия се развива в периода на залеза на Търновската царство. Иначе казано заради заплахата надвиснала над Търновското царство е възможно майката да се е завърнала във Византия. От друга страна обаче турската заплаха застрашавала и Византия, та и като митрополит на Ефес положението му не е било много сигурно. Като цяло от кариерата на Йосиф трудно ще стигнем до месторождението.

Тъй че остава да претеглим възможностите за "срещата" между майката и бащата.

1. Михаиловия син Шишман.

А. Най-логично е да търсим мястото на срещата във Византия, където Шишман се е укривал. Йоан Кантакузин в своята историяу отделя значително внимание на престоя на Шишман в Цариград, но не споменава за такава връзка. Това разбира се също не е аргумент, защото Кантакузин говори за по-ранни събития, а и когато Йосиф е станал патриарх, авторът отдавна е бил покойник. Все пак тази хипотеза изглежда най-логичната и лесно осъществима. Разбира се Шишман не е бил бълг. цар, но от това, което говори Кантакузин за него, определено е имал претенции за трона. Иван Александър дори е зпалашвал с война, ако Шишман не му бъде предаден. След като Шишман е пребивавал в Цариград като претендент за бълг. трон, то е логично някой византиец да го нарече "български василевс". За един византийски писател един пребиваващ във Византия самозванец е много по-известен от някой съседен владетел (а балканските владетели през ХІVв. се били значително нароили заради ширещия се из цяла Европа феодален сепаратизъм).

Б. В България. Шансовете Шишман да е бил в България около 1360г. са минимални. Но... все пак може Иван Александър и Шишман да се помирили и да е позволил на братовчед си да се завърне от изгнание. В този смисъл е доста интересен текста на Ямболския надпис (в изворите безспорно се сочи родствена връзка между Михаил Шишман и Иван Александър, но има голям разнобой какво е точно). В него се споменава, че надписа е поставен по поръка на Шишман, син на брата на цар Иван Александър Михаил. Все пак бащата не е наречен цар, което показва, че по-скоро не става дума за нашия Шишман, а объркването в изворите да е привнесено от това, че Иван Александър е имал брат Михаил със син Шишман.

Тъй като нямаме сведения за "сдобравяне", тази версия изглежда малко вероятна.

В. Италианската връзка. Йоан V и Маниул ІІ живеят с надеждата, че само със западна помощ ще спасят западната империя. За целта те са готови на уния, за чието сключване Йосиф има значителна роля. Та ако свържем Йосиф с Людовик, то в такъв случай избора върху него като патриарх ще е свързан с престоя му в католическа Италия. Възможно е именно във връзка с престоя императора да е счел, че Йосиф ще е по-благосклонен към уния-ако се стигне до там. Тук стигаме до проблема с майката. "Дамата" може да е дъщеря на "виз.дипломат", който е пребивавал със семейството си в Италия във връзка с опитите на Йоан V да получи помощ от Запада. Не е изключено въпросния дипломат да е потърсил "услугите" на претендента за бълг. трон, заради усложнените българо-виз.отношения - иначе казано Амадей Савойски не само да беше отнел някои бълг. крепости, но и да ни беше докарал "кандидат-цар". В случая претендента по-скоро ще е трябвал като средство за натинск, отколкото да е имало намерение да му окажат помощ.

Италианската линия може да се свърже и с престоя на Ана-Неда в Дубровник, та от там и дубровчани да са били информирани повече за Йосиф.

И пак от тук може да потърсим връзка с Никола Цапина - самозванец, обявил се за син на цар Михаил Шишман. Той имал по-бурни връзки с дамите, от което Иван Шишман се възползвал умело за да го отрови. Макар и той да се е наричал бълг. цар, все пак ми се вижда малко вероятно да е бащата на Йосиф.

2. Иван Шишман.

А. В Цариград. Възможно е да ес станало във връзка с посещение на Иван Шишман в Цариград, напр. за да види сестра си Кераца. През 1360г. при търновския събор все пак се вижда елемент на контакти с Византия свързано с участието на бившия мадитски митрополит.

Б. В Търново. Към 1360г. вдовицата на брат му си е била заминала, тъй че едва ли можем да търсим в свитата й византийската дама. По-скоро отново трябва да очакваме дъщеря на виз. дипломат опитващ се да изпроси помощ от Иван Александър срещу турците.

В. Сърбия. Шван Александър е имал голяма група роднини около сестра си Елена - сръбската царица. Освен сина й цар Урош, в Сърбия са били брата и другата сестра на Иван Александър. Среща с виз. дама там отново обаче може да свържем с дипл. мисия - като тази на патр. Калист например.

При този разбор се вижда, че вероятността Михаиловия Шишман да е баща на Йосиф са много по-големи.

Друг аргумент е свързан с обстоятелството, че Йосиф става патриарх по времето на Мануил ІІ. Мануил ІІ и баща му Йоан V са имали много сериозни проблеми със роднините си от семейството на царевата сестра Кераца. Това ще рече, че извънбрачен син на брат й Иван Шишман едва ли е би се ползвал със сериозна подкрепа от страна на императора. Кратките бележки в хрониките, като напр. тази от Кратката история на Сфранцес трудно ще позволят да се отгатнат причините за избора на Йосиф: "и на 21 май същата година патриарх станал митрополита на Ефес кир Йосиф" (VІ-3). Но тогава Иван Шишман е бил покойник, а Страцимировия син Константин е фигурата, наричана император. Ще рече, че ако е мотивите са свързани с това, че Йосиф е син на цар Иван Шишман, то по-скоро избора му ще е свързан с желанието да се усвоят епархиите на Търн. патриаршия. Това би станало по-лесно, ако патриарха е царски син, пък дори извънбрачен. Но все пак ми се вижда по-вероятно да се е разчитало на родствените му връзки в Сърбия и Италия. Майката на Стефан Лазаревич Милица е била изведена като макар и далечна издъвка на Неманичите. Италианските роднини също можело да са някаква помощ при дипломатическите усилия за западна помощ.

Ще рече, че отново е по-вероятно Йосиф да е внук на Михаил Шишман.

[Пламен Павлов]

Ще започна с един линк към албумите на Торн, където е портрета на синът на цар Михаил Шишман - деспот Михаил от черквата в Долна Каменица. Давам го като бинк, защото снимката е доста голяма, но е интересно да се види по-добре ликът на сина на един български цар. За съжаление за този Михаил това е всичко, което може да се каже с положителност. Знае се само, че е бил женен, защото съпругата му също е изобразена на фреската..

А за Йосиф предлагам да започнем от раждането.

Първото е как са се срещнали с византийската знатна дама. Възможностите са три - въпросния Шишман да е бил във Византия, въпросната дама е е била в България или да са се срещнали в трета страна.

Обстоятелствата, че е станало известно, че Йосиф е син на "василевса Шишман" предполага, че става дума за нещо повече от тайна, случайна и мимолетна връзка. Друг е въпроса дали тази връзка е била продължителна или съвсем кратка (да речем да е била разгласена по-късно). Виждаме, че живота на Йосиф е свързан основно с Византия - там става митрополит, там става патриарх... Това предполага, че най-вероятно е прекарал там и детството си. Разбира се, това не може да се твърди с катогоричност, защото кариерата му в църковната йерархия се развива в периода на залеза на Търновската царство. Иначе казано заради заплахата надвиснала над Търновското царство е възможно майката да се е завърнала във Византия. От друга страна обаче турската заплаха застрашавала и Византия, та и като митрополит на Ефес положението му не е било много сигурно. Като цяло от кариерата на Йосиф трудно ще стигнем до месторождението.

Тъй че остава да претеглим възможностите за "срещата" между майката и бащата.

1. Михаиловия син Шишман.

А. Най-логично е да търсим мястото на срещата във Византия, където Шишман се е укривал. Йоан Кантакузин в своята историяу отделя значително внимание на престоя на Шишман в Цариград, но не споменава за такава връзка. Това разбира се също не е аргумент, защото Кантакузин говори за по-ранни събития, а и когато Йосиф е станал патриарх, авторът отдавна е бил покойник. Все пак тази хипотеза изглежда най-логичната и лесно осъществима. Разбира се Шишман не е бил бълг. цар, но от това, което говори Кантакузин за него, определено е имал претенции за трона. Иван Александър дори е зпалашвал с война, ако Шишман не му бъде предаден. След като Шишман е пребивавал в Цариград като претендент за бълг. трон, то е логично някой византиец да го нарече "български василевс". За един византийски писател един пребиваващ във Византия самозванец е много по-известен от някой съседен владетел (а балканските владетели през ХІVв. се били значително нароили заради ширещия се из цяла Европа феодален сепаратизъм).

Б. В България. Шансовете Шишман да е бил в България около 1360г. са минимални. Но... все пак може Иван Александър и Шишман да се помирили и да е позволил на братовчед си да се завърне от изгнание. В този смисъл е доста интересен текста на Ямболския надпис (в изворите безспорно се сочи родствена връзка между Михаил Шишман и Иван Александър, но има голям разнобой какво е точно). В него се споменава, че надписа е поставен по поръка на Шишман, син на брата на цар Иван Александър Михаил. Все пак бащата не е наречен цар, което показва, че по-скоро не става дума за нашия Шишман, а объркването в изворите да е привнесено от това, че Иван Александър е имал брат Михаил със син Шишман.

Тъй като нямаме сведения за "сдобравяне", тази версия изглежда малко вероятна.

В. Италианската връзка. Йоан V и Маниул ІІ живеят с надеждата, че само със западна помощ ще спасят западната империя. За целта те са готови на уния, за чието сключване Йосиф има значителна роля. Та ако свържем Йосиф с Людовик, то в такъв случай избора върху него като патриарх ще е свързан с престоя му в католическа Италия. Възможно е именно във връзка с престоя императора да е счел, че Йосиф ще е по-благосклонен към уния-ако се стигне до там. Тук стигаме до проблема с майката. "Дамата" може да е дъщеря на "виз.дипломат", който е пребивавал със семейството си в Италия във връзка с опитите на Йоан V да получи помощ от Запада. Не е изключено въпросния дипломат да е потърсил "услугите" на претендента за бълг. трон, заради усложнените българо-виз.отношения - иначе казано Амадей Савойски не само да беше отнел някои бълг. крепости, но и да ни беше докарал "кандидат-цар". В случая претендента по-скоро ще е трябвал като средство за натинск, отколкото да е имало намерение да му окажат помощ.

Италианската линия може да се свърже и с престоя на Ана-Неда в Дубровник, та от там и дубровчани да са били информирани повече за Йосиф.

И пак от тук може да потърсим връзка с Никола Цапина - самозванец, обявил се за син на цар Михаил Шишман. Той имал по-бурни връзки с дамите, от което Иван Шишман се възползвал умело за да го отрови. Макар и той да се е наричал бълг. цар, все пак ми се вижда малко вероятно да е бащата на Йосиф.

2. Иван Шишман.

А. В Цариград. Възможно е да ес станало във връзка с посещение на Иван Шишман в Цариград, напр. за да види сестра си Кераца. През 1360г. при търновския събор все пак се вижда елемент на контакти с Византия свързано с участието на бившия мадитски митрополит.

Б. В Търново. Към 1360г. вдовицата на брат му си е била заминала, тъй че едва ли можем да търсим в свитата й византийската дама. По-скоро отново трябва да очакваме дъщеря на виз. дипломат опитващ се да изпроси помощ от Иван Александър срещу турците.

В. Сърбия. Шван Александър е имал голяма група роднини около сестра си Елена - сръбската царица. Освен сина й цар Урош, в Сърбия са били брата и другата сестра на Иван Александър. Среща с виз. дама там отново обаче може да свържем с дипл. мисия - като тази на патр. Калист например.

При този разбор се вижда, че вероятността Михаиловия Шишман да е баща на Йосиф са много по-големи.

Друг аргумент е свързан с обстоятелството, че Йосиф става патриарх по времето на Мануил ІІ. Мануил ІІ и баща му Йоан V са имали много сериозни проблеми със роднините си от семейството на царевата сестра Кераца. Това ще рече, че извънбрачен син на брат й Иван Шишман едва ли е би се ползвал със сериозна подкрепа от страна на императора. Кратките бележки в хрониките, като напр. тази от Кратката история на Сфранцес трудно ще позволят да се отгатнат причините за избора на Йосиф: "и на 21 май същата година патриарх станал митрополита на Ефес кир Йосиф" (VІ-3). Но тогава Иван Шишман е бил покойник, а Страцимировия син Константин е фигурата, наричана император. Ще рече, че ако е мотивите са свързани с това, че Йосиф е син на цар Иван Шишман, то по-скоро избора му ще е свързан с желанието да се усвоят епархиите на Търн. патриаршия. Това би станало по-лесно, ако патриарха е царски син, пък дори извънбрачен. Но все пак ми се вижда по-вероятно да се е разчитало на родствените му връзки в Сърбия и Италия. Майката на Стефан Лазаревич Милица е била изведена като макар и далечна издъвка на Неманичите. Италианските роднини също можело да са някаква помощ при дипломатическите усилия за западна помощ.

Ще рече, че отново е по-вероятно Йосиф да е внук на Михаил Шишман.

Така или иначе, хубава дискусия се получи. Нямах възможност да съобщя тук, че на 22.06 във воденото от мен предаване "Час по България" гост беше именно моят колега Иван Тютюнджиев, а разговорът беше основно около патриарх Йосиф ІІ и другите българи от неговия кръг на Фераро-Флорентинския събор. Можете да видите повторението утре (24 юни) от 14.00. Поздрави на всички!

[КГ125]

За съжаление не успях да видя предаването. Ако има нови обстоятелства, който е гледал може да ги сподели?

[Galahad]

Май се натъкнахме на най-голямото неудобство на телевизията и радиото - фиксираното време. И аз нямах възможност да гледам предаването.

[resavsky]

Не знам защо се приема че Иван Шишман е роден сравнително късно около 1349 /50 година и това предизвиква съмнение за неговото бащинство на патриарх Йосиф.На Лондонското четвороевангелие писано  1354 г. Иван Шишман си е изобразен като 9 -10 годишно момче.Дори и година две по голям.Нищо не пречи 7 - 8 години по късно вече да има незаконно роден син.Още повече че няма пречка и патриарх Йосиф да е роден някъде около 1363 - 65 година.Най резонно звучи Иван Шишман да е роден около 1344/45 година.Тогава пъзелът се подрежда.Още повече на Лондонското четворовангелие е изобразен и по малкия му брат Иван Асен и между двамата има очевидна разлика във възрастта поне 3 -4 години.Най вероятно Иван Шишман да е роден около 1345 а Иван Асен някъде около 1350 година.

[Galahad]

Ами във Ват. препис на Манасиевата хроника са изобразени синовете на Иван Александър - Страцимир, Михаил и Асен. Шишман го няма. След това вече се гледат преписките към разни книги - кога за пръв път се появява Шишман - роден и багренороден.

[resavsky]

Преди 15 минути, Galahad said:

Ами във Ват. препис на Манасиевата хроника са изобразени синовете на Иван Александър - Страцимир, Михаил и Асен. Шишман го няма. След това вече се гледат преписките към разни книги - кога за пръв път се появява Шишман - роден и багренороден.

Само че този Ватикански превод е завършен вероятно около 1340 година.По важно си е Лондонското четвороевангелие което си е точно датирано и там Шишман вече е твърде пораснало дете.

[Galahad]

А какви са аргументите, че Ватиканския превод е от 1340г.?

Quote

Слава на бога, прославян в Троица, който в малко извършва големи дела, та бидоха преписани и тези малки и много полезни слова по повеля на моя господар, благородния, христолюбивия, превисокия и мощния цар, прекрасния Иван Александър, в годината 6853 (=1344/5), индикт 13-и... Преписа /ги/ поп Филип по повеля. . 

По-логично е илюстрования препис да е по-късен от обикновения. Московския препис е най-ранно датирания. Това, което се дава като 1340г. е предположение за прототипа на превода използван от поп Филип, като се предполага, че е използван същия и за Ватиканския препис. Съставянето на Ватиканския се отнася към периода между 1345г. и 1348г.

[resavsky]

Да но пак говорим за несигурни данни.Няма точно дагтиране.За разлика от четовороевангелието.

[Galahad]

Ами кое му е сигурното като данни на тетраевангелието? Известна е годината на завършването му, но не е известно на колко години са били нарисуваните на него. 

Визуално ситуацията е следната. Шишман и брат му са без бради и мустаци. На тях се е държало доста и те са били изобразявани. През ХІVв. вече си е нещо като престиж за зрелост, тъй че пълнолетните владетели винаги са с брада. Това са вторични полови белези, които се появяват в пубертета. Той започва между 10 и 14г. Следователно максимум да са на 14, но е твърде вероятно да са под 10 години.

За датирането на Ватиканския препис се ползват други белези - там е изобразена смъртта на Иван Асен, а той през 1337г. е бил жив. Но пък липсва изображение на бъдещата императрица Кераца, а за нея се знае, че е била на почти същите години като мъжа си Андроник. Ще рече, че най-вероятно Ватиканския препис е някъде след 1347-8г.