Държавата на Само

[plamen_starbov]

В училище ние учихме, че първата славянска държава е тази на Само. Но срещнах противоречива информация - че първата държава на славяните е Каринтия. Но мисля, че това е спорно, тъй като е много близо до аварите. Греша ли тук?

Преди време четох в руската уикипедия следното:

Счита се, че Само, основателят на държавата, носеща името му, e бил франкски търговец (по мнение на съвременните историци бил славянин).

Когато четох и книгата на Божидар Димитров, там той споменаваше, че Само е франкски търговец, това била една от тезите, че никъде в Европа по това време славяните не могат да създадат силна държава. Това ме наведе на мисълта дали наистина Само е франкски търговец. Ще ми бъде интересно да чуя вашите мнения.

[Иванко Тертер]

Колкото и да се плюе Джагфар Тарихы - в него е посочен най-логичния вариант на държавата на Сам /Шам бат/ или още известна като Дулеба/Дулоба. По съществото си отцепила се от(ломка от Стара Велика България, след което Сам бат Кий е привлечен обратно към Кубрат и "заточен" в северните гранични части на Стара Велика България - Кийв.

Иначе Чехите и Словаците още умчуват кокво е това Само и нямат отговор.

Франкска хроника /само една/ споменава че била държава създадена от франкски търговец Само /странно име за франк/. Още по-странно е какъв ли бизнес и военен опит трябва да е имал, за да води десетилетни военни сблъсъци със заобикалящите го империи и "варварски" народи.

[plamen_starbov]

По съществото си отцепила се от(ломка от Стара Велика България, след което Сам бат Кий е привлечен обратно към Кубрат и "заточен" в северните гранични части на Стара Велика България - Кийв.

Иванко Тертер, мога ли да те наричам така (или Иванко), но създаването на тази държава не е ли станало преди Велика България? Мисля, че като по-близки до тези славяни аварите биха се стремели да ги завладеят най-вече.

Според мен Само може би е, както ти казваш, някакъв военачалник, за да може 30 години да отстоява независимостта на земите си. Прави впечатление, че веднага след смъртта му държавата се разпада, въпреки че е имал много деца. Може би някакви спорове между децата му да са довели до разпадането на държавата му.

[ISTORIK]

Държавата на Само е ранносредновековна славянска държава, съществувала в рамките на 35 години на територията на съвременна Чехия (историческата област Моравия), Словакия, Унгария и Южна Австрия през VII в., обединяваща предците на съвременните чехи, словаци, лужишки сърби, словенци и хървати.

Счита се, че Само, основателят на държавата, носеща името му, e бил франкски търговец (по мнение на съвременните историци бил славянин). Само привлякъл към въстание славянските племена против аварите, а след това го оглавил. След победата на въстанието бил избран за княз и управлявал добре от 623 до 658 година. Водил e успешни войни с авари, франки, алемани и лангобарди, успял да отвоюва от франките земи, заселени с лужишки сърби. След смъртта на Само през 658 година създадената от него държава скоро се разпаднала.

[RIZAR]

Крайно време е да се каже за истинския произход на Аварите/аварините/.

Клавдий Птолемей,описвайки Сарматия: "По малки племена обитават Сарматия край реката Вистула,по долу от венетите гитони,после фини,а след тях сулони.Под тях са фругондионите,после Аварините/Avarinoi/-покрай изворите на река Вистула"/Птолем.,III,5,8/ .

Племето може да бъде определено като смесица от славяно и финско население.

Формата Авар е запазена в раннославянски топоними в дн.Гърция.

Произлиза от AVAR_AVAR-AVOR-JAVOR

ЯВОР-

Полша-Явор,Яворник,

Словакия-Яворжице,

Чехия-Яворова скала

Босна-планина Явор

България-р.Явор,Яворово

Формирането му става около 1-2век.

[RIZAR]

За САМО/Шамбат/ е много вероятно ,фалшификатора на Джагфар да е знаел за Само и да е "залепил" историята на формацията му/защото е абсурд да се нарече държава/ за Българската история.

Относно произхода на името Кий,моля Сисинида да вземе отношение.

Не изключвам възможността да идва от КИЙ/КУЮ/.

[plamen_starbov]

Искам да попитам нещо. Има ли някоя държава, която претендира да е негова наследница? Защото мисля, че няма, понеже тя е малко встрани от другите славяни. Прав ли съм?

[Last roman]

http://www.abhoc.com/arc_vr/2001_04/103.html

[Иванко Тертер]

http://www.abhoc.com/arc_vr/2001_04/103.html

това е най-важното пояснение в статията:

Уважаемые читатели! Еще раз напоминаю, что приведенные здесь сведения носят во многом легендарный характер, что, впрочем, не снижает их ценности.

Има вариант по франкска легенда, има по Джагфар Тарихы... Проучвания по този въпрос според мен тепърва предстоят. Държа на мнението си, че варианта на Джагфар Тарихы е по логичен, реалистичен и отговарящ на политическото положение през VІІ век. Имаме разпадналата се държава на Атила от V век с нейните остатки и съответно наследили ги владетели, имаме и VІІ век, където една от възможните остатките-наследнички е Стара Велика България начело с владетелския род Дуло. Между тези два периода, а с втория едновременно апропо, се развива и "държавата Само".

Няма неин наследник. Това, че е първата славянска държава е толкова вярно, колкото въстанието на Ивайло е първото антифеодално такова.

[RIZAR]

Едно е само ясно-тъпите французчета ни мразят от как свят светува-то не бе Дагоберт,не бе фръза Бодуин,не бе Клемансо,не бе закриване на атомни станции.По рано бях франкофон,сега след англичаните най-са ми противни те.

Затова и бургундите се бият до последно с тях-това са нашите хора готите,затова и Калоян си направил чаша за пиене на вино от темето на Бодуин.

Аз много не вярвам на Джагфар,но ако има някоя държавнотворна нация по това време ,това е само нашата.

[Warlord]

Такива малоумни мнения са си директно за изтриване! Силно се надявам да не се повтарят, за да няма модераторски намеси!

[Galahad]

Това ме наведе на мисълта дали наистина Само е франкски търговец. Ще ми бъде интересно да чуя вашите мнения.

По произход Само е франк от гр. Санс. Около 623г. пристигнал заедно с много други фарнкски търговци при славянското племе виндиди. Самите виндиди били подчинени и притеснявани от аварите и се вдигнали на бунт срещу тях. Само взел участие в борбата на славяните срещу аварите, проявил храброст и бил избран за предводител. Управлял 35г. , оженил се и имал 22 синове и 15 дъщери.

Към останалите му колеги-търговци франки обаче виндидите проявили лошо отношение и избили доста от тях. Това станало причина фр. крал Дагоберт да предприеме поход срещу славяните. Тъй че в крайна сметка съюзът на Само се сблъскал с фр. крал Дагоберт.

[plamen_starbov]

По произход Само е франк от гр. Санс. Около 623г. пристигнал заедно с много други фарнкски търговци при славянското племе виндиди.

Галахад, мисля, че по тези земи би трябвало да минава някой важен търговски път, за да отиде там Само. Може би той е искал да го контролира.

Към останалите му колеги-търговци франки обаче виндидите проявили лошо отношение и избили доста от тях.

Предполагам, че е имало бунтове срещу Само заради това.

Тъй че в крайна сметка съюзът на Само се сблъскал с фр. крал Дагоберт.

Доколкото разбрах Само е имал многонационална държава. Може ли да кажем, че в самата война срещу Дагоберт се е проявил сепаратизъм?

[Galahad]

Търговците ходят навсякъде, където може да направят размяна и да им остане печалба. Само си е бил франк, който стоял начело на франкста държава, в която отивали и си заминавали фарнкски търговци. Както сега си имаме за премиер някаква украинска издънка и идват руснаци, които купуват нефтозавода и правят нефтопровод. Да не говорим, че споменатия украинец има за коалиционни партньори турчин и германо-итало-спано...ц. Въпреки всичко това ние сме унитарна държава. Някои примеси и транзитно преминаващи не променят облика на страната.

[plamen_starbov]

Галахад, но щом Само е франк това означава ли, че славяните през този период не са имали възможност да създадат своя държава поради уседналия си анчин на живот? Правя сравнение с Киевска Русия, където нормани са върхушката в държавната система на тази страна.

[Galahad]

Просто франк е взел участие в борбата им срещу хагана и им станал предводител. Както Иречек ни е станал министър на културата и ни е написал една от най-хубавите истории.

[Иванко Тертер]

Галахад, но щом Само е франк това означава ли, че славяните през този период не са имали възможност да създадат своя държава поради уседналия си анчин на живот? Правя сравнение с Киевска Русия, където нормани са върхушката в държавната система на тази страна.

кои племена по народност визираш под термина "славяни"? Това е много важен въпрос за изучаване на демографското статукво на района в който е била държвата!

И още термина "славяни" по гръцкия и латински летописен вариант ли използваш или по-късния на Орбини. Защото за първите "славяни" в този район на Европа няма, а за втория вече се появяват /за което си има обяснение, нетитулни народи на австро-унгария/.

[КГ125]

Просто франк е взел участие в борбата им срещу хагана и им станал предводител. Както Иречек ни е станал министър на културата и ни е написал една от най-хубавите истории.

Да, случавло се е хора с определени лидерски качества, случайно попаднали някъде, да създадат нещо такова. То е на границата на държава, дори по средновековните критерии, по-скоро държавно образувание, което изчезва след смъртта на създателя си.

[plamen_starbov]

кои племена по народност визираш под термина "славяни"?

Иванко, имам предвид славяните, които се намират в най-крайните земи, населени със славяни - лужишки сърби, чехи, словенци.

Това е много важен въпрос за изучаване на демографското статукво на района в който е била държвата!

Предполагам, че имаш предвид, че тази държава не е населена само със славянски племена. Защото ако тя е населена само със славяни, не би се разпаднала толкова бързо. Поне според мен. Правя сравнение с Великоморавия, България и Киевска Русия. Може би това е една от причините за бързия разпад на тази държава.

Да, случавло се е хора с определени лидерски качества, случайно попаднали някъде, да създадат нещо такова. То е на границата на държава, дори по средновековните критерии, по-скоро държавно образувание, което изчезва след смъртта на създателя си.

КГ, сещам се за една друга възможност - тази държава да е била буфер между аварите, Византия (в по-малка степен) и франките. Да наричаме ли държавата на Само "държава"? Но да видим какви са приликите и разликите с понятието държава. Има държавен глава, има армия, има някакви граници. Но, според мен, няма престолонаследник, няма икономика, няма стопанство. Прав си, КГ, наистина тази държава се различава от понятието държава и по скоро прилича на прото-държава, някакъв преход към държава.

[Иванко Тертер]

Иванко, имам предвид славяните, които се намират в най-крайните земи, населени със славяни - лужишки сърби, чехи, словенци.

Предполагам, че имаш предвид, че тази държава не е населена само със славянски племена. Защото ако тя е населена само със славяни, не би се разпаднала толкова бързо. Поне според мен. Правя сравнение с Великоморавия, България и Киевска Русия. Може би това е една от причините за бързия разпад на тази държава.

Лужичани добре, чехи и словенци не употребявай, защото към този момент, VІІ век, такива народи няма.

Под термина "славяни" трябва да се изучи кои народности са се криели.

Лужичани Сорби приемам, в този район по това време са и белите хървати, както и старо български племена. Т.е. налице е ареала на племената на Стара Велика България. Племена, които вкупом са се придвижвали и са имали изградени племенни йерархии. Може ли един търговец, франк, да ги подчини на волята си и да властва над тях?

В Южна Америка за покоряване на туземците цели експедиции векове наред са ходили, а тука ... Нещо не ми се връзва.

Освен ако този който ги е подчинил и обединил в държава под властта си, е имал законови основания за това и съответен властови, военен и административен ресурс.

В този район се сещам за една държавна формация с такъв ресурс, точно граничеща с "държавата на Само" - Стара Велика България.

Визания е далеко и няма интерес към района, поради самото й нейно плачевно състояние с районите на юг от Дунав, че до столицата й. Франкската държава се оглежда за този район и има свободен ресурс и влияние за достигането му едва в ІХ век.

Ако някой се сеща за друга европейска сила със своя държавност, която да има логични основания за налагане на държавна система в района, нека да пише.

п.с. Не са един и два случаите в средновековната българска история на временно отцепване на области от държавата, след което да се е договаряло връщането им. Маркирам: Яков Светослав, Белаур, Мицо, Елтимир... От по-ранен етап подобно на описанието за Кубрат-Шамбат Кий е аналогичен случай на успоредна държавност - Горна земя /"Испор" риг цар/, Долна земя /Кубер/-след това обединени...

Не е фантастична теорията, ако се опрем на вариант по Джагфар Тарихы, колкото и да е той в стил "История славяноболгарская", т.е. написано с патос и за повдигане на духа на народа, отколкото да пресъздава теоретични исторически факти.

[КГ125]

Зависи, може да е бил изключителна личност.

[plamen_starbov]

Иванко, прав си за чехи и словаци. Исках да кажа прадедите им, но нещо се сбърках. Ти казваш, че образуванието на Само е граничело със Стара Велика България. Но между тези две формирования не стои ли аварската държава? Може би е неточно да го кажа, но възможно ли е Само и Кубрат да направят коалиция срещу аварите, тъй като последните държат в пределите си много славяни и прабългарски племена.

КГ, съгласен съм с теб.

[Иванко Тертер]

Plamen, държавата на Само с голяма доза сигурност е граничела на изток именно с Кубратова Стара Велика България. Няма с коя друга държава просто. И съм на мнение, че държавата на Само е заемала северната или северо--източна част на аварската държава. Дублират се, както и да е невероятно.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Balkans.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Carpath...n_late_avar.png

В този смисъл искам да вкарам в темата и хронологията на аваро-българските отношения в самата Аварска държава. В периода, в който приблизително съществува държавата на Само е избухнала междуособна война между авари и българи за върховенство в държавата. Аварите печелят и задържат властта си. От своя страна голяма част от българските водачи и племена се спасяват на юг през Дунав и до т.нар. Долна земя българска в днешно Косово, Македония и Албания.

Излишно е да припомням, че това е един Кубер с народа си, който е чичо на Тервел /по надписа на Мадарския конник/, брат на Испор /Аспарух/, син на Кубрат и племенник на ... Само /Самбат, Шамбат/, ако се върви по хронологията на Джагфар тарихы.

Много интересно е съвпадението по време на аваро-българската гражданска война в Аварската държава и съществуването на държавата на Само.

Апропо похода на Кубер на юг /през 60-те г. на VІІ в. до 670 г./ върви успоредно и по едно време с войната на Аспарух при Онгъла. Несъмнено има съгласованост.

Виждам много стройна логика в тази схема. Във всеки случай по стройна от непотвърдената също така версия за държава на търговец.

[plamen_starbov]

И съм на мнение, че държавата на Само е заемала северната или северо--източна част на аварската държава. Дублират се, както и да е невероятно.

Иванко, уважавам мнението ти, но искам да те попитам нещо. Ако това държавно образувание е граничело с Велика България, то тогава къде му е западната граница. Прав ли съм, но предполагам, че това е тогава много голямо обединение, а не както го представят по картите.

В този смисъл искам да вкарам в темата и хронологията на аваро-българските отношения в самата Аварска държава. В периода, в който приблизително съществува държавата на Само е избухнала междуособна война между авари и българи за върховенство в държавата. Аварите печелят и задържат властта си. От своя страна голяма част от българските водачи и племена се спасяват на юг през Дунав и до т.нар. Долна земя българска в днешно Косово, Македония и Албания.

Иванко, може би не съм съвсем точен, ала щом българите са били победени защо не са потърсили убежище и при Само. Той е много близо, пък и воюва с аварите. Извинявай ако въпросите ми са странни, но така мисля.

Сега видях, че си допълнил текста ти. Ако правилно съм те разбрал, ти искаш да кажеш, че Само е живял по-дълго, от колкото се предполага, така ли е.

[Иванко Тертер]

Plamen, не искам да казвамм нищо. Просто наслагвам известни факти, от които може вече да се прави някакво заключение.

Едва ли в този VІІ век могат да се посочат точни граници на държавите. В този смисъл и на т.нар. държава на Само. И в учебниците по история даже, всички държави се посочват с ориентировъчни граници, къде точни, къде не. Едва Стара Велика България например е посочвана с периметър около Крим, а всъщнвост тя е от Кавказ на Каспийско море до Киев, оттам поне до Онгъла.

Не съм казвал, че Само е живял по-дълго или по-кратко. Казвам, че Само е част и фигура в една по-голяма "политическа игра", а не е централната фигура. Както може да има предхождащи го, подтикващи го към политическата му роля обстоятелства, така е много вероятно и след смъртта му събитията да следват логическия си ход, в който фигура е бил и Само /пък бил той който и да е/.