Акронион 740 г. - има ли българско участие?

[resavsky]

Битката при Акронион през 740 г. когато визанитийците начело с Лъв Исавър печелят една от стратегически важините си победи срещу арабите е добре известна.Въпросът е може ли да се търси българско участие в тази битка.Нека маркирам само следните моменти.

1.Паисий говори за български цар Асен Велики спечелил голяма победа срещу сарацините и получил за това царска титла.

2.Вторият надпис от Мадарския конник е от малко известния владетел Крумесис който говори за получено злато от гърците в замяна на оказана помощ

3.Според именника от 737 до 754 г начело на България е кан Кормисош

4.Според Теофан мирният договор от 717/8 г. е подписан от българска страна от Кормесий.

Кормесий от 717 г. е доста енигматична личност защото е представен като "госоподар на българите" доколкото е известно че тогаа владетеле е кан Тервел.Вероятно става въпрос за кавкана или просто за главнокомандващия българските сили в Тракия.Ако приемем че Кормесий е идентичен с Крумесис / или Кормисош/ от втория мадарски надпис дали можем да приемем че той е идентичен с Асен Велики от Пайсий?Ако този Кормесий ръководи настъплението срещу арабите в Тракия през 717/8 г. защо 22 години по късно вече като владетел да не окаже помощ на византийците в не по-малко важната битка при Акронион.Още повече че и през 718 и през 740 г. начело на византийците е една и съща личност - Лъв V Исавър когато Кормесий със сигурност е познавал/ личният контакт в политиката не трябва да се изключва/.Да не говорим че Лъв V Исавър поддържа връзки с българите още от 705 г. когато посреща Тервел и Юстиниян като управител на Месемврия/може още оттогава да познава Кормесий/.Като се има впредвид мирните отношения на България с Византия за цялото управление на Лъв Исавър едно българско участие в Акронион 740 г. въобще не трябва да се изключи.

[КГ125]

Много е логично да е точно така. Съвпадението на надписите и описаните събития на мадарския конник и в хрониката говори почти сигурно за един и същи човек.

Трайните лични отношения, особено тогава, са водели и до трайни политически контакти и съдействия, като например Кубрат и Ираклий.

Още по-интересно е защо Паисий го нарича Асен. Да не би това име да се появява в българската история пред известния Асен Белгун? Мисля, че би било прибързано да решим, че Паисий ей тъй си фантазира.

[Galahad]

Става дума за оказаната помощ за снемането на обсадата на Цариград. Макар че то не е точно помощ. Лъв опустошил околоностите на Цариград, за да лиши обсадителите от храна. За да си набавят припаси, арабите нападнали България - това им осигурило голяма плачка, но и опасен враг.

[Frujin Assen]

Нападнали България? Искаш да кажеш загоре, защото едва ли са могли да припарят до мизия. Галахаде, това е наистина важно, докъде в тракия са стигнали арабите? До Одрин, до стара планина, до Пловдив?

[resavsky]

Галахаде Паисий прави много ясно отграничение между двете кампании от 717 и 740 г.Както и между личността на "Тривелий" и "Асен Велики".

[Galahad]

Нападнали България? Искаш да кажеш загоре, защото едва ли са могли да припарят до мизия. Галахаде, това е наистина важно, докъде в тракия са стигнали арабите? До Одрин, до стара планина, до Пловдив?

Не е било завоевателен поход или обявена война, но все пак плячкосването на теритарията на бълг. ханство си е нападение. Не е казано точно кое са плячкосали, но най-вероятно става дума за пограничните райони на юг от Балкана.

Галахаде Паисий прави много ясно отграничение между двете кампании от 717 и 740 г.Както и между личността на "Тривелий" и "Асен Велики".

Тук св. Паисий следва Маврубир - той вкарва двама владетели Асен или Касан и Добре.

Иначе владетелите по Маврубир, Паисий и Спиридон от една страна и поредностата от друга е така:

1 Аспарух Дуло 1 Батоя

2 Тервел Дуло 2. Тривелий

3. Кормесий Дуло 3. Тербелан - син на Тривейлий

4. Севар Дуло 4. Моисей - син на Тривелий

5. Кормисош Вокил 5. Хасан Касан / Асен Велики - сродник на Моисей (не се казва какъв)

6. Винек (В)Укил 6. Добре - Сродник на Асен

7. Телец ......

Ама дали става дума за някаква грешка или е ползван някакъв изгубен извор е трудно да се каже. Но виз. и араб. сведения за бълг. участие има във връзка с обсадата на Цараград. А че бъркотия има - има. Напр. пише че Асен е получил пръв цар. титла. Титлата кесар я е получил Тервел от Юстиниан. Ако пък става дума за царска титла в точния смисъл, т.е. императорска, то е интересно, защо не се споменава от Симеон І, че и предишните бълг. владетели са имали императорска титла?

Действително възр. историци говорят за 2 кампаний. Обаче Кормесий от Мадарския надпис, споменат от св. Теофан и от Сигберт е третия бълг. владетел, а не 5-я Кормисош. Снемането на обсадата на Цариград е напълно възможно да е свързана с Кормесий (3-я владетел), като съвладетел на Тервел или ако приемем концепцията на възрожденците - владетел между първото замонашване на Тервел и връщането му на трона. Кормесий и Кормисош са различни владетели. Както и Крум. Въпреки близостта на имената.

[resavsky]

Кормесий неидентичен с Кормисош - трудно мога да го приема.По скоро съм склонен да мисля Кормесий/Кормисош е бил кавкан по времето на Тервел но е командвал войската слещу арабите и е подписал мирен договор с византийците поради което е приет за владетел от чуждите хронисти.Същият този този Кормисош след като е кавкан и при другите два кана от рудо Дуло / "Твирем" и Севар/ през 737 г. по неизвестни причини поема властта .След което според мен участва в кампанията от 740 г. срещу арабите.Разбира се сведенията са достатъчно объркани.Но че през 740. българите са пазели най-малкото благосконен неутралитет спрямо Византия е повече от очевидно.Иначе Лъв Исавър едва ли би предприел толкова крупна експедиция в Мала Азия.Но като се имат предвид традиционно добрите отношения между Кормисош и Лъв Исаъвр би могло да се допусне и директно българско участие.

[Galahad]

По скоро съм склонен да мисля Кормесий/Кормисош е бил кавкан по времето на Тервел но е командвал войската слещу арабите и е подписал мирен договор с византийците поради което е приет за владетел от чуждите хронисти.

Много си непоследователен към своя източник - св. Паисий. Само въз основа не едно негово твърде общо и мъгляво сведение вкарваш българите в една съвсем конкретна военна кампания, а в следващия момен прескачаш подробно обяснени събития и ги заменяш с предположения.

Аз не случайно подредих поименно владетелите по Именника и по Маврубир и последователи - вижда се, че двамата Дуловци след Тервел съответстват на двамана синове на Тервел по Маврубир и последователи. После иде Кормисош - той изменил рода Дулов по Именника и бил родственик по маврубир и посл. Следващия също му е родственик, а по именника е от род звучащ близо. Тази съвпааемост ме кара да си мисля, че е ползван някакъв непознат ни източник - не много точно и с изопачаване, но все пак може да е имало някакъв по-обширен паралел на Именника, който е използван. А за Асен - Хасан-Касан - най-вероятно е погрешно интерпретирана една от титлите на бълг. владетели Хаган/Каган - тя съответства на император, падишах.

Та какво казват Маврубир и последователи: Тервел се оттегля в полза на по-големия си син. Значи - Кормесий. После имаме мирен договор с Византия и помощ срещу арабите. После Кормесий се връща към езичеството, Тервел си връща властта, снема го и поставя по-малкия си син. Значи ето откъде иде Кормесий по времето на Тервел - управлявал е след първото му оттегляне от властта. Подобно нещо се случва и при Борис І, което е станало причина да се смята, че Маврубир и последователи смеснавт събития и владетели. Но това се е случвало и по-късно - Петър ІV се оттегля от властта в полза на Асен, а селд като брат му е убит, той отново поема властта.

[resavsky]

Пайсий определно бърка Тервел и Борис.Въобще ранното християнство при Тервел си остава меко казано спорно.Ако Тервел е бил християнин какво прави неговия надпис в един стопроцентово езически паметник като Мадарския конник.Ако управляващата династия е била християнизирана къде са църквите от 7 век?И защо в 870 г. кавкан Петър заявява че българите отскоро са християни.

[Galahad]

Ако Тервел е бил християнин какво прави неговия надпис в един стопроцентово езически паметник като Мадарския конник.

Защо да е езически, още по-малко на 100%? Много христ. владетели са изобразявани на кон, че дори и като персонажи от античната митология.

Въобще ранното християнство при Тервел си остава меко казано спорно.

Ами на печата му ясно си пише, че се обръща към Богородица. За покръстването на Кубрат пък Йоан Никиуски го описва в прав текст.

И защо в 870 г. кавкан Петър заявява че българите отскоро са християни.

Ами няколко пъти вече го описах - според Мавробир и компания наследниците на Тервел се отметнали от християнството. В интерес на истината те не са единствените владетели християни - напр. Сибин също е бил християнин, а и Телериг също се е покръстил.

Ако управляващата династия е била християнизирана къде са църквите от 7 век?

Броя на църквите е зависим от броя на християните, а не дали владетелят е християнин. Според Божо Доростолската епископия не е преставала да съществува от създаването на Дун. България до покръстването. Той е малко съмнителен източник на информация, а пък аз не съм проверявал лично как стоят нещата с нея. Но все пак ето възможно решение на въпроса.

[resavsky]

Фактът че цялото Мадарско светилище е изоставено след покръстването говори че се касае за предхристиянски религиозен център.Ако Тервел беше реално покръстен не би и трябвало да получи и християнско име?Доростолска епархия може и да е съществувала но дали трябва да бъде свързана с владетеля?

[RIZAR]

И защо в 870 г. кавкан Петър заявява че българите отскоро са християни.

Ресавски , той има други задачи и затова говори конкретно. Какво ти говори ,че българите отскоро са християни ,а ап.Павел е проповядвал преди 8века.???Целта на посланника е да покаже ,че българите са вече "Православни" /правоверни/ .

Ами на печата му ясно си пише, че се обръща към Богородица. За покръстването на Кубрат пък Йоан Никиуски го описва в прав текст.

Галахад ,за първото съм съгласен ,но за второто спори , не само Бешевлиев ,но и други историци на които не им се копае в Белене ... Такива са най-вече модерните съветисти-хазаристи от рода на Артамонов и производните му...

Разполагам с една книжка ,която закупих от църквата "Св. 40 мъченици" -"Съкровището на хан Кубрат" .В нея се доказва българската принадлежност на някои съкровища и най-вече на княз Кубрат.

От стрна на Ленинградския ермитраж участват -В.н.Залеская, Засецкая,Каспарова, Лвова,Маршак,Соколова ,Щукин,а от наша Д.Овчаров.

[Galahad]

Фактът че цялото Мадарско светилище е изоставено след покръстването говори че се касае за предхристиянски религиозен център.

В какъв смисъл е изоставено? Имало е скален манастир, пък и крепоста си я е имало. Защо смяташ, че релефа е бил тотално отречен. След като там има манастир и крепост, ако е най-явния езически символ е щял да бъде унищожен.

Ако Тервел беше реално покръстен не би и трябвало да получи и християнско име?

Наистина, Борис І като се покръства получава христ. име михаил. Но забележи какво име носи неговия правнук - Борис ІІ. Ако Кубрат и Аспарух са били християни, то Тервел е бил роден във вярата. Тъй че не е проблем, че е носел името Тервел - то си му е било дадено при кръщението. След замонашването вече приема друго име.

Доростолска епархия може и да е съществувала но дали трябва да бъде свързана с владетеля?

Ами щом нейното име е носел титулярния архиепископ и патриарх (както Благоевградския владика се нарича Неврокопски митрополит), значи има някаква връзка със столицата. А и Силистра е била един от важните центрове на І царство - най-вероятно със статут на цар. резиденция. Нещо като Преспа, Битоля и Скопие при Самуил. При всички случаи след края на династията Дуло ясно се говори за влиятелна христ. партия в България.

[Стоедин]

Битката при Акронион през 740 г. когато визанитийците начело с Лъв Исавър печелят една от стратегически важините си победи срещу арабите е добре известна.Въпросът е може ли да се търси българско участие в тази битка.Нека маркирам само следните моменти.

1.Паисий говори за български цар Асен Велики спечелил голяма победа срещу сарацините и получил за това царска титла.

2.Вторият надпис от Мадарския конник е от малко известния владетел Крумесис който говори за получено злато от гърците в замяна на оказана помощ

3.Според именника от 737 до 754 г начело на България е кан Кормисош

4.Според Теофан мирният договор от 717/8 г. е подписан от българска страна от Кормесий.

Кормесий от 717 г. е доста енигматична личност защото е представен като "госоподар на българите" доколкото е известно че тогаа владетеле е кан Тервел.Вероятно става въпрос за кавкана или просто за главнокомандващия българските сили в Тракия.Ако приемем че Кормесий е идентичен с Крумесис / или Кормисош/ от втория мадарски надпис дали можем да приемем че той е идентичен с Асен Велики от Пайсий?Ако този Кормесий ръководи настъплението срещу арабите в Тракия през 717/8 г. защо 22 години по късно вече като владетел да не окаже помощ на византийците в не по-малко важната битка при Акронион.Още повече че и през 718 и през 740 г. начело на византийците е една и съща личност - Лъв V Исавър когато Кормесий със сигурност е познавал/ личният контакт в политиката не трябва да се изключва/.Да не говорим че Лъв V Исавър поддържа връзки с българите още от 705 г. когато посреща Тервел и Юстиниян като управител на Месемврия/може още оттогава да познава Кормесий/.Като се има впредвид мирните отношения на България с Византия за цялото управление на Лъв Исавър едно българско участие в Акронион 740 г. въобще не трябва да се изключи.

Интересен въпрос, но отговора може да е отрицателен или положителен, т. е. няма отговор. Дискусията е тръгнала в друга посока- християни ли са Дуло. Склонен съм да приема, че Кубрат и Тервел са християни, тогава логично е и Аспарух да е кръстен. Участието на български войски обаче в Мала Азия е съмнително преди включването на българите в Източната Римска империя.

[Aspandiat]

Дядо Паисий определено е бил чел, надали в оригинал, а в превод, дядо Теофан Изповедник.

Паисий:

Цитирай

Тоя Асен Първи бил български цар, а гърците от завист го нарекли Хасан Касан. Лъв Исавър имал голяма война с арапския цар Кафила, но не можал никак да го победи. Затова повикал на помощ крал Асен и обещал да му даде венец [корона] с надпис царска титла, което Юстиниан бил обещал по-рано да даде на Тривелия, а след това, когато получил царската власт, неблагодарният излъгал, както се и рече по-горе. Лъв с клетва обещал да даде, ако отиде в помощ на гърците и победи арапите. Асен Велики събрал българската войска, отишъл срещу арапския цар Кафила и го разбил. Убил 90 000 арапи, българите ги съсекли на малки части, и взел от тях Армения и Мидия. 

Теофан:

Цитирай

Battle of Akroinon. According to the chronicle of Theophanes the Confessor, the invading Umayyad force totalled 90,000 men. https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Akroinon

 

[resavsky]

Дядо Паисий бая е объркал имената в случая.Българският владетел би трябвало да е Севар /или дори Кормесий/ арабски халиф Кафила също няма.Но 740 година спокойно би могло да има българско участие а събитията за които говори Паисий са общо взето верни.Може би един от даписите около Мадапския конник касае именно 740 година.

[Пандора]

Преди 12 часа, resavsky said:

арабски халиф Кафила

Има един ал-Валид ІІ ибн Язид,  и още един Йазид ибн аль-Валид ибн Абдул-Малик, които слабо се доближават като име .

При управлението на Валид І пък арабите бележат значителни успехи.

Цитирай

Маслама б. Абдалмалик, брат халифа (рожденный от рабыни и не имеющий шансов на престол), развивал наступление на Византию. В 705 г. н.э. он отличился в Малой Азии, захватив Лулу у главного горного прохода Дарб ас-Салам, ведущего к Тиане и Гираклее (араб. Тувана и Харкала). На следующий год войска Масламы захватили крепость Кайкам (Кикам), расположенную у Бухайрат ал-фусан ("Озеро витязей"). В ходе боёв за саму Тувану в 707 г. н.э. арабам пришлось запрашивать дополнительные 2 тыс. человек войска, но цели так и не добились. Генеральное сражение с войсками Юстиниана II состоялось лишь в 708 г. н.э. и окончилось сначала осадой, а после и падением города. Всё его население было угнано в неволю., а мусульмане открыли путь в центр Малой Азии. Вследствие этого успеха войска Масламы достигли в 709 г. н.э. Никомедии.

 

[resavsky]

Аз доколкото знам 708 година Юстиниан воюва край Несебър.

[Пандора]

И това също. Може да има известно разминаване в датирането.