"Коронясването"(провъзгласяването за император) в средновековието( и преди това)

[natan]

Ако следваме това на римските императори,в доста случаи провъзгласявани от собствените си легиони,достатъчно е било А.издигането на щит на избранника и Б,ако е липсвал щит указанието е ,че трябва да се направи нещо като столче от ръцете на воиниците и да бъде издигнат и провъзгласен императора.А.Такова коронясване е изобразено в Чудовския псалтир.Б.Именно и такова коронясване насблюдаваме при Петър Делян в хрониката на Скилица-Мадрид.Прави впечатление червената шапка на избранника и на издигащите го.Със същата червена шапка е изобразен и Симеон от миниатюрата на обяд с Константин.В Манасиевата хроника-Ватикана има коронясване на което присъства и патриарх положил ръката си на главата на избранника.И ако в тази сцена полагането на ръката на избраника е достатъчно да бъде провъзгласен за император,защо това трябва да се отрича на Симеон направено по подобно описание?И тези "картинки" не доказват ли безспорно,че Симеон е коронясан по всички правила и затова не случайно имаме титлата известна ни от неговите печати Римски император.

[natan]

На всички миниатюри от Скилица преобладаващо с такива червени шапки са изобразени само българи..(Видях на едно единствено място мъж за когото не е указано какъв е изобразен по този начин в миниатюрата за Василий I).

Никъде византийски император не е изобразен с червена шапка,с изключение на едно място,което е смущаващо и си задавам въпроса отговаря ли заглавието на изображението,а имено влизането на император Никифор Фока(963-969) в Константинопол .В изображението на двамата философи с ученици те също са с червени шапки като българите?!.Във всички тези места :Българската делегация при Лео VI,делегацията при Александър,Делян и Тихомир,Симеон при преговорите с Фатлун,Самуил при женитбата на Мирослава,а също и при по-горе цитираните,Симеон и Констнтин- обяда и провъзгласяването на Петър Делян българи са изобразени по този начин и това разминаване между текст и картинка на влизането на император Никифор Фока(963-969) в Константинопол излиза извън установената рамка и е повод да задам въпроса дали не е изобразен български император?

[КГ125]

Това наистина е много интересно! Виждайки многобройните примери, едва ли можем да сметнем, че червеният цвят е случаен. Очевидно част от българската владетелска символика.

[К.ГЕРБОВ]

Със същата червена шапка е изобразен и Симеон от миниатюрата на обяд с Константин.

Цитат от проф. Атанас Божков: „Съгласно същия трактат (К. Багренородни, „За церемониите”), „Приятелите, които идват...сядат от лява страна”. Илюстраторът очевидно е имал пред вид този задължителен ред и затова Симеон е изобразен почти в профил, отляво на императора, към страната на стената (тук С. Естопанан допуска грешка, като приема, че императорът стои вдясно, под първото междуколонно пространство. Освен това той не отчита и факта, че императорът в момента е още малолетен, а фигурата вдясно представлява зрял мъж със светла брада).”

Аз съм съгласен с писаното, което се постарах да намеря. Иначе това за брадата винаги ме е водило, когато съм гледал въпросната миниатюра. Надписът към миниатюрата - ситният текст вдясно на двореца, гласи: „Симеон Български...” (вторият ред не можах да прочета). Логично е той да се отнесе до най-близкото до надписа лице.

Всъщност позите на всички участващи в сцената лица, са вперени благочинно именно към фигурата в злато и няма съмнение, че това е гостът, споменат в надписа.

[Иванко Тертер]

IO Делян и IO Теохомирос - Ioan /IO/ - "от бога самодържец". IO Мортаг /Омортаг/ също е известно, а за IO в титулатурата на владетелите от Второто българско царство е всеизвестно.

[К.ГЕРБОВ]

„Във всички възпоменателни или надгробни надписи от времето на Омуртаг името на лицето, в чиято памет е издълбан известен надпис, започва с О-, напр. ОКОРСИС, ОТУРДАЧИС и пр. До неотдавна се приемаше, че това О принадлежи към началото на съответното лично име. Оказа се обаче, че то е всъщност гръцкият член за мъжки род при лични имена и че напр. буквеното съчетание ОКОРСИС трябва да се раздели на О и Корсис. Следователно името гласи Корсис, а не Окорсис. Причината за тази грешка се дължи на обстоятелството, че въпросните лични имена се срещат за пръв път и тяхната точна форма е неизвестна. „(В. Бешевлиев. Прабългарски епиграфски надписи. С. 11).

Надписите в миниатюрите горе са: о Симеон, о Делеан, о Теихомирос.

[Иванко Тертер]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4281&st=200 - тука decapitulator правилно е дал един известен надпис с "I каннас W мортаг" - IW /Ioan/ Мортаг.

Иначе за О, като гръцко произнасяне е вярно. В латинските страни има произнасяне Стоян - Естоян, Цветан - Ешчветан, т.е. там е вместо О - Е. Също трябва да се отчита.

[Aspandiat]

„Във всички възпоменателни или надгробни надписи от времето на Омуртаг името на лицето, в чиято памет е издълбан известен надпис, започва с О-, напр. ОКОРСИС, ОТУРДАЧИС и пр. До неотдавна се приемаше, че това О принадлежи към началото на съответното лично име. Оказа се обаче, че то е всъщност гръцкият член за мъжки род при лични имена и че напр. буквеното съчетание ОКОРСИС трябва да се раздели на О и Корсис. Следователно името гласи Корсис, а не Окорсис. Причината за тази грешка се дължи на обстоятелството, че въпросните лични имена се срещат за пръв път и тяхната точна форма е неизвестна. „(В. Бешевлиев. Прабългарски епиграфски надписи. С. 11).

Надписите в миниатюрите горе са: о Симеон, о Делеан, о Теихомирос.

Това обяснява защо при ниго един автор от Ренесанса или Възраждането у нас няма форма Омургаг, а само Муртагон.

[Last roman]

Качването върху щит е варварски обичам, за съжаление усвоен от късноримските императори.

Симеон при 'провъзгласяването' си за василевс носел ли е пурпурна дреха?

[natan]

Цитат от проф. Атанас Божков: „Съгласно същия трактат (К. Багренородни, „За церемониите”), „Приятелите, които идват...сядат от лява страна”. Илюстраторът очевидно е имал пред вид този задължителен ред и затова Симеон е изобразен почти в профил, отляво на императора, към страната на стената (тук С. Естопанан допуска грешка, като приема, че императорът стои вдясно, под първото междуколонно пространство. Освен това той не отчита и факта, че императорът в момента е още малолетен, а фигурата вдясно представлява зрял мъж със светла брада).”

Аз съм съгласен с писаното, което се постарах да намеря. Иначе това за брадата винаги ме е водило, когато съм гледал въпросната миниатюра. Надписът към миниатюрата - ситният текст вдясно на двореца, гласи: „Симеон Български...” (вторият ред не можах да прочета). Логично е той да се отнесе до най-близкото до надписа лице.

Всъщност позите на всички участващи в сцената лица, са вперени благочинно именно към фигурата в злато и няма съмнение, че това е гостът, споменат в надписа.

Изображението трябва да се разглежда като традиционен похват използван в средновековните хроники,където като по малка фигура,по-млад,и т.н.без пълен блясък идва да покаже второстепенност,и затова византийският император е показан в пълен блясък.Симеон е показан с червената си корона при преговорите с Фатлум и е изключено да са изобразени с разменени корони.

Ето и написано Муртагон Василивс

[natan]

Качването върху щит е варварски обичам, за съжаление усвоен от късноримските императори.

Симеон при 'провъзгласяването' си за василевс носел ли е пурпурна дреха?

И описанието и миниатюрата се свеждат до две основни харахтеристики.Две фигури,едната коленичила,другата е поставила ръка върху главата и.

Мисля,че ако имаше нещо което да прави Симеоновата коронация незаконна,например липса на червени чорапи,или щит ,или диадема и т.н. всяко писмо от епохалната тринадесет годишна епистоларна епопея би започвало и завършвало с нея по добно на прочутото "И все пак Картаген трябва да умре."

[Ka40]

Въпросът с червените шапки, с които са изобразени българите в Хрониката на Скилица, е доста интересен. Дали всъщност не става въпрос за фесове? Но тъй като няма пискюли, то може би става въпрос за някаква ранна форма на "протофесове" "първофесове" или "прафесове".

[natan]

Въпросът с червените шапки, с които са изобразени българите в Хрониката на Скилица, е доста интересен. Дали всъщност не става въпрос за фесове? Но тъй като няма пискюли, то може би става въпрос за някаква ранна форма на "протофесове" "първофесове" или "прафесове".

Чак пък фесове.Това си капа,калпак.Само,че червен.И на Симеон е избродиран с бисери и камъни.Короната на рушняците не беше ли същата.Тогава ония са носели чалми.Феса не бе ли изобретен в 19 век?

[Ka40]

Чак пък фесове.Това си капа,калпак.Само,че червен.И на Симеон е избродиран с бисери и камъни.Короната на рушняците не беше ли същата.Тогава ония са носели чалми.Феса не бе ли изобретен в 19 век?

Това с феса, си беше един бъзик - естествено че не са фесове. Но въпросът с тези червени шапки наистина е интересен. Трябва да се види дали в други изображения от този период са изобразени с такива шапки или не. Ако не, то според мен те трябва да се тълкуват като условен знак използван от Скилица, който да подскаже на читателите че става въпрос за българи.

[natan]

Това с феса, си беше един бъзик - естествено че не са фесове. Но въпросът с тези червени шапки наистина е интересен. Трябва да се види дали в други изображения от този период са изобразени с такива шапки или не. Ако не, то според мен те трябва да се тълкуват като условен знак използван от Скилица, който да подскаже на читателите че става въпрос за българи.

Ами,бъзик!?Ти направо си доказа "тюркската"теория.То не стига,че техните доказателства,без"твоето"са три пъти по-малко и пак се въртят!Кажи на някой,че сестра му е курва,пък той да доказва,че няма сестра.Добре,че е документирано въвеждането на феса през 19 век за да измести чалмата.

Мисля.че първата руска корона беше подобна мека шапка с бисери и камъни.

[natan]

Ето и английската корона.

Два портрета на Хенри VII с корона шапка инкрустирана със скъпоценни камъни-Холбайн Младши, и неизвестен майстор.

Сравни с червената на Симеон.Има и двама с червени калпаци с бели краища като на Хенри.

[Иванко Тертер]

Ето и написано Муртагон Василивс

написано е "МОРТАГОН ЙОАН БАЗИЛЕВС"

[natan]

Короната на Петър I !Червена шапка(капа)!?Копие на първата Шапка Мономаха.Шапка Мономаха е един от символите на руската аристокрация.Рушняците си пишат,че им била подарък от татарите.Като азбуката.Въпреки,че е повече от очевидно,че те няма да носят нещо,коео символизира подтисничествито им(все едно да си накачат значки на Хитлер ,щото при договорът със Сталин им ги бил подарил!?)Както се вижда от Скилица са го наследили от българите,но нямат смелостта да си признаят.

След като иван Грозни се провъзгласява за цар с такава шапка ,полският крал го запитва да обясни значението на тази нова титла.Иван отвръща,че който е коронясан с тази шапка "мономаха" по традиция се нарияа цар,защото е подарък от Цар!?

[Galahad]

За шапките. Сред това, което е носел виз. император на главата си е имало не само метални шапки. Камилкона - както показва и самото име е бил от камилска вълна. Напълно е възможно плочките от диадемата на преславското съкровище да са украсявали именно такава шапка-корона.

Това, че по често с такива шапки са изобразени българите също е обяснимо - нашият климат е по-суров от византийския. Затова и нашите владетели са носели и кожени облекла.

Що се отнася до коронацията на Симеон, то той е получил титлата василевс на българите, а му се е искало да е василевс на ромеите. Това обяснява и малко по особения церемониал на коронацията. Съгласете се например, че не върви да го издигнат на щит в "Св. София" ромейски войници, а на главата му да бъде положена някоя от короните на виз. императори - тогава той щеше да обяви, че е коронясан за василевс на ромеите и щеше да е напълно прав.

[_magotin_]

Ако следваме това на римските императори,в доста случаи провъзгласявани от собствените си легиони,достатъчно е било А.издигането на щит на избранника и Б,ако е липсвал щит указанието е ,че трябва да се направи нещо като столче от ръцете на воиниците и да бъде издигнат и провъзгласен императора.А.Такова коронясване е изобразено в Чудовския псалтир.Б.Именно и такова коронясване насблюдаваме при Петър Делян в хрониката на Скилица-Мадрид.Прави впечатление червената шапка на избранника и на издигащите го.Със същата червена шапка е изобразен и Симеон от миниатюрата на обяд с Константин.В Манасиевата хроника-Ватикана има коронясване на което присъства и патриарх положил ръката си на главата на избранника.И ако в тази сцена полагането на ръката на избраника е достатъчно да бъде провъзгласен за император,защо това трябва да се отрича на Симеон направено по подобно описание?И тези "картинки" не доказват ли безспорно,че Симеон е коронясан по всички правила и затова не случайно имаме титлата известна ни от неговите печати Римски император.

Два жокера:

1. Кога е писана хрониката на Скилица?

2.Преписът с миниатюрите, които виждаме, откога е?

[natan]

Що се отнася до коронацията на Симеон, то той е получил титлата василевс на българите, а му се е искало да е василевс на ромеите. Това обяснява и малко по особения церемониал на коронацията. Съгласете се например, че не върви да го издигнат на щит в "Св. София" ромейски войници, а на главата му да бъде положена някоя от короните на виз. императори - тогава той щеше да обяви, че е коронясан за василевс на ромеите и щеше да е напълно прав.

Н а печата коъто съм качил пише не “βασιλευς των Ρωμαιων” или "Симеон Василевс " ,

а +CVMEON EN XPIC RACIΛEPOMEWN+

Не върви да пише RACIΛEPOMEWN ,а ние да го четем василевс на българите.

Пред фактите и боговете мълчат.

[Last roman]

Н а печата коъто съм качил пише не “βασιλευς των Ρωμαιων” или "Симеон Василевс " ,

а +CVMEON EN XPIC RACIΛEPOMEWN+

Не върви да пише RACIΛEPOMEWN ,а ние да го четем василевс на българите.

Пред фактите и боговете мълчат.

Само че не е признат за такъв от населението на империята.

[natan]

Само че не е признат за такъв от населението на империята.

Напротив,в знак на признателност и братска любов го наричат го брате.Само Гайус е приветстван повече от римския народ.

А също в знак на признателност и по традиция като римски император му е издигната статуя в Константинопол.И след смъртта му по стар римски обичай е обезглавена за да се постави тази на новия.Това също се прави само за императори .

[Galahad]

Н а печата коъто съм качил пише не “βασιλευς των Ρωμαιων” или "Симеон Василевс " ,

а +CVMEON EN XPIC RACIΛEPOMEWN+

Не върви да пише RACIΛEPOMEWN ,а ние да го четем василевс на българите.

Пред фактите и боговете мълчат.

Ами както казват виз. хронисти, в крайна сметка от постигнатите договорености и двете страни не останали доволни. Не се впускат в детайли защо точно, но човек може да се сети. Симеон - защото искал да получи титлата василевс на ромеите, но получил титлата василевс на българите. Византийците - защото му дали титлата василевс на българите. Просто до тогава те не били признавали на никой такава титла (едва Исак ІІ Ангел признал тази титла на тер. император за да избегне алтернативата Фридрих ІІ и кръстоносците да обсадят Цариград).

Симеон си е сложил на печата "василевс на ромеите", че даже и на писмата го е слагал, ама виж какво пише Роман Лакапин по въпроса. И трябва да кажа, че има право. То и наш Гоце може да почне да се титулува президент на САЩ, ама какво от това (освен че може няколко стелта да ни пуснат няколко бомби, за да ни приобщят към свободата, демокрацията и американския начин на живот ).

[Иванко Тертер]

Само че не е признат за такъв от населението на империята.

Референдум ли са правили? Пусни резултатите, ако ги имаш, за да видим с колко процента е отхвърлена кандидатурата !