За какъв период от време Аспарух стига Онгъла?

[plamen_starbov]

Днес така се учи - Велика България се разпада, тръгват синовете на хан/кан Кубрат навън, а хан/кан Аспарух стига Дунава. Но за колко дни, месеци, години? Константин IV се отправя на поход към Онгъла през 680 година, след като 4 години Константинопол е бил обсаден от араби. Ала смъртта на Кубрат е датирана към 665 година. Значи ли това, че 15 години трябват на българския владетел Аспарух да премине разстоянието от Велика България до Дунав. Къде е ключът към решаване на този въпрос?

[Иванко Тертер]

Значи ли това, че 15 години трябват на българския владетел Аспарух да премине разстоянието от Велика България до Дунав.

... И то при положение, че граница на Велика /Магна/ България е бил самия ... Дунав. Наистина 15 г. за едно преплуване е интересен времеви период.

[Galahad]

Бях чувал, че местенето е станало за 30г. Това обаче стана, когато по нашите кина имаше само български и съветски филми и "Хан Аспарух" беше хит. Тъй че ми беше много трудно да си представя как на оня катун, дето е показат във филма ще му трябват цели 30г. за да стигнат до тук.

Но всъщност не става дума просто за една екскурзия от Киев до Варна.

Кубрат умира около 645г. До към 648г. (сметките са по годините в Именика, данните от гроба на Кубрат) и това, дето се намира из Хрониките на Теофан, Никифор и Йоан Никиуски) владетел е Безмер. После идва разпада и началото на местенето.

Пътуването всъщност няма някаква конкрета цел. Кубратовите синове просто се местят - на север по Волга, при аварите. Просто в един момент центърът на владенията на Аспарух се измества на юг от Дунава. След битката се установява сигурен тил на юг. Но ако бяха загубили битката с Константин ІV прехода можеше да е по-дълъг.

[RIZAR]

Крайно време е да се каже,че Аспарух не е НИКАКЪВ СИН НА КНЯЗ (ПАТРИЦИЙ) КУБРАТ !!!!!!

Ако някой вярва още на бай Псевдо- Теофан ,това си е негова работа ...

Ако Кубрат умира действително през 640 год., та дори и през 660г. да умира, Аспарух трябва да е роден преди 620г. ,а някой си да мести племе, забележете когато е на над 60 години (тоест вече е старец) , па ако ще и най- нечистото да е то, си е умряла работа ...

[Ka40]

Като се има предвид, че са бягали от хазарите, то според мен 2-3 месеца е траело цялото преселение до Онгъла. Ако приемем за изходна територия най-общо земите около Кубан, северните подножия на Кавказ и югоизточно от долното течение на Дон, а Онгъла е северно от Дунавската делта, т.е. Бесарабия и Молдова, то разстоянието е в най-груби сметки около 2000 км, и ако са се движили с поне 30 км на ден, то излиза, че са го прекосили за около 70 дена най-много.

[RIZAR]

Няма никакво преместване, някой да тръгне да бие 2000км със старците и жените,кърмачетата и децата и днес дори в случаите на най-големи геноциди срещу даден народ, той не може да се измести целия. Премества се малка част от населението, или хората, които се оказват в неравностойно положение или т.нар. ''пасионарна'' част, а в българския случай - малка част от българския елит .

[Ka40]

Няма никакво преместване, някой да тръгне да бие 2000км със старците и жените,кърмачетата и децата и днес дори в случаите на най-големи геноциди срещу даден народ, той не може да се измести целия. Премества се малка част от населението, или хората, които се оказват в неравностойно положение или т.нар. ''пасионарна'' част, а в българския случай - малка част от българския елит .

Това с "пасионарната" част са на Гумильов глупостите. Като те погнат, ще се преселиш не на 2000, ами на 20 000 км и не само "малка частв неравностойно положение", ами цялото племе барабар с котките и кучетата. И българите съвсем не са изключение - аварите за нула време се преселват от Средна Азия в Панония - много повече от 2000км. Ама пусто нали имат зор. Същият случай го има по-късно с печенегите, узите и куманите. И да не забравяме, маджарите, които след нанесеният им разгром от Симеон не им останало нищо друго освен да се преселят в днешните си земи.

[_magotin_]

Няма никакво преместване, някой да тръгне да бие 2000км със старците и жените,кърмачетата и децата и днес дори в случаите на най-големи геноциди срещу даден народ, той не може да се измести целия. Премества се малка част от населението, или хората, които се оказват в неравностойно положение или т.нар. ''пасионарна'' част, а в българския случай - малка част от българския елит .

Мда, малка част от българския елит, оставила селски некрополи с по 400-500 гроба и разгромила преди това византийската полева армия... Иска ти се да е "малка част". Дори при занижаване на цифрите е сигурно, че българите на Аспарух са били поне 200 000, за да създадат проблеми на империята и да се нуждаят от структури като Плиска. Разбира се, те едва ли са се придвижвали като една голяма "орда", по-скоро преселването е станало на няколко вълни, при което северно от Дунав са останали някакви групи, най-малкото заради границата по Днестър.

[КГ125]

"И понеже бяха многобройни, напълниха земята от Дунава чак до Драч" - все забравям кой от хронистите го беше написал...

[RIZAR]

по-скоро преселването е станало на няколко вълни, при което северно от Дунав са останали някакви групи, най-малкото заради границата по Днестър.

Именно затова говоря. Магна България е била от Дунав до Азов и Кавказ. Аспарух само се премества с елитната си бойна армия, която предполагам е била 20- 30 000 тежки катафракти.

[Хърс Златния]

Бях чувал, че местенето е станало за 30г. Това обаче стана, когато по нашите кина имаше само български и съветски филми и "Хан Аспарух" беше хит.

Аз не помня времето, когато по българските кина "имаше само български и съветски филми", но случайно си спомням, че филмът "Хан Аспарух" през 80-те години беше показван дори по българските кина, дублиран на английски език със субтитри на български език!!!

А иначе, и тогава американски филми имаше. Е не колкото сега - то сега никакви други няма, но все пак бяха доста.

Майтап - откакто закриха кината в централната част на София след далаверата на Софиянски, хората вече и на кино не ходят! На никого не му се бие път до Околовръстното шосе, за да гледа втръсналите на всички кървища и цици.

Май по-добре, че напраиха далаверата! Сега скучна София стана още по-скучна. Мъка.

[Муко]

Крайно време е да се каже,че Аспарух не е НИКАКЪВ СИН НА КНЯЗ (ПАТРИЦИЙ) КУБРАТ !!!!!!

Ако някой вярва още на бай Псевдо- Теофан ,това си е негова работа ...

Ако Кубрат умира действително през 640 год., та дори и през 660г. да умира, Аспарух трябва да е роден преди 620г. ,а някой си да мести племе, забележете когато е на над 60 години (тоест вече е старец) , па ако ще и най- нечистото да е то, си е умряла работа ...

А чий син е Аспарух? Въпросът не е до вяра, а до факти.

[resavsky]

А защо се приема че Кубрат е починал 645 г.?Монетните находки от Малая Перешчепина ясно говорят за по късна дата.

[RIZAR]

А чий син е Аспарух? Въпросът не е до вяра, а до факти.

Но и на ''библейска логика'' .

През 20-ти век руски учени развенчаха мита за "Повест временних лет" - и това драги, забележи не е омразния на всички минтиливци Гумильов, а съвсем ''официални'' историци - Рибаков, Лихачов и мн. др.

Крайно време е българската историческа наука да развенчае мита на гръцките интерполирани източници- Псевдо- Теофан , Псевдо Маврикий и т.н.

Ами какво имаме, като факти, че петима братя чупели снопчета, толкова ги я яд византийските хронисти, че я нямало вече могъщата България от Дунав до Кавказ, която им пазела зад...те от бой,че измислили ''непослушанието" на петте сина.

Това е историческата логика, а не назубреното дъвкане на интерполираните, съответно невярни извори!

На 60- години с топ не можеш да преместиш, човека, пък камо ли някакакъв си вожд.

Колкото подхвърленото заяждане с това ,че авари, маджари или хуни бягали през глава е верно само дотолкова ,че това са били банда голтаци от по - 20 -30 000 конници, които нали се сещате, че и по изворови информации е трябвало да ''крадат жени от съседните славянски племена" ...

[Galahad]

А защо се приема че Кубрат е починал 645 г.?Монетните находки от Малая Перешчепина ясно говорят за по късна дата.

Во времена Константина на западе 265... Кроват 266 обладатель 267 Болгарии и котрагов скончался, оставив пятерых сынов

Издатели «Хронографии» до К. де Боора (Ф. Комбефис, Ж. Гоар) сомневались в сохранности рукописной традиции этого места. Греческое τοΰ ει’ς τη`ν δύσιν (который на западе) Анастасий переводит qui in occidente regnavit (Theoph. Chron., II, 225.29—30), т. е. «который правил на западе». Комбефисом была предложена конъектура (τοΰ ει’ς τη`ν δύσιν βασιλεύσαντος), аргументированная переводом Анаста-сия. Никифор в этом фрагменте пишет ο‛ ´ς κατα` τη`ν δύσιν ε’τελεύτα (см.: «Бревиарий», 679/680 г.), т. е. «который умер на западе», что послужило основанием для поправки Гоара: τοΰ ει’ς τη`ν δύσιν τελευτήσαντος. Однако τοΰ ει’ς τη`ν δύσιν можно понимать как несогласованное определение к Константи-ну, т. е. «Константин Западный». Существование такой формулы подтверждается анонимной краткой хроникой, изданной де Боором, где Константин назван ο‛ ει’ς τη`ν δύσιν (Chron. brevis, 224.22). Перевод Анастасия, не подкрепляемый ни одним из списков греческого оригинала, мог возникнуть как результат самостоятельной трактовки текста переводчиком. Поскольку речь идет о византийском императоре, ко-торый правил (или умер) на западе, то в нем следует видеть императора Константа II (641— 668), посе-лившегося в Сицилии с намерением перенести столицу империи в Рим (Theoph. Chron., Ι, 348.4—6) и убитого в Сиракузах (ibid., 351.14—15), а не Константина III (641) (ГИБИ, III, с. 261, бел. 13) или Константина IV (668—685) (ВИИНЈ, I, с. 224). Константа называли также и Константином (Brooks. Constantine Pogonatus, р. 461— 462; ср.: Ostrogorski, Konstantin Porfirogenit, str. 116—123).

И тъй като монетите са от първ. пол. на VІІв., смъртта ориентировъчно се отнася към това време.

Не трябва да се бърка идването на Аспарух с изването на българи на юг от Дунава. Не само славяни, но и българи се заселват на юг от Дунава поне 1 век преди Аспарух.

Като става дума за 30г., това не е просто придвижването на някаква група, а изместване на самата държава. Този процес не е спрял, а е продължил. Аспарух се е установил при Дун. делта, която територия днес е в Румъния, но пък Пловдив сега е в пределите на България, макар при Аспарух да си е бил византийски. Имаме изместване на юг.

[Ka40]

Не трябва да се бърка идването на Аспарух с изването на българи на юг от Дунава. Не само славяни, но и българи се заселват на юг от Дунава поне 1 век преди Аспарух.

Като става дума за 30г., това не е просто придвижването на някаква група, а изместване на самата държава. Този процес не е спрял, а е продължил. Аспарух се е установил при Дун. делта, която територия днес е в Румъния, но пък Пловдив сега е в пределите на България, макар при Аспарух да си е бил византийски. Имаме изместване на юг.

Един век преди Аспарух славяните и българите са минавали Дунава единствено с цел грабеж.

[T.Jonchev]

Продължителността на преселението не е възможно да бъде определена, защото не знаем кога е започнало. Terminus ante quem е 680г. (или няколко години преди това - времето на изграждането на Добруджанския вал), а terminus post quem е ок. 3 години след смъртта на Кубрат. Само че годината на Кубратовата смърт е толкова спорна, че е изключено на базата на разполагаемите източници да бъде уточнена. Има над 20 хипотези, от които 4-5 се поддържат и в наше време.

[plamen_starbov]

Добре, но ако Кубрат е починал през 645 година, това означава, че 40 години Аспарух се е лутал до Дунав. Което ми се струва малко вероятно. Намирам за по-логична година между 660-670 година, понеже Аспарух идва в Онгъла и трябва да се устрои укреплението в Делтата, което означава определен период от време.

[Aspandiat]

Ето какво казва Георги Монах: “В тази година (680) народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така нареченото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение. Когато Константин узнал това, силно се наскърбил и се отправил против тях с много голяма морска и сухопътна войска, нападнал с пешите отряди откъм сушата при река Дунав, а корабите устремил към близкия бряг”.

Според мен за да са "в голяма нищета и затруднение", хората на Аспарух вероятно е трябвало бързо да се преместят от старите си територии към Дунава, в хода на което е възникнал глад. Ако Аеций види този пост, може би ще посочи аналогични случаи от римската история, когато по северните граници на империята са се струпвали "варвари", което е водело до продоволствена криза. Мисля, че един от тези случаи е готското нашествие от 378 г.

[plamen_starbov]

Според мен за да са "в голяма нищета и затруднение", хората на Аспарух вероятно е трябвало бързо да се преместят от старите си територии към Дунава, в хода на което е възникнал глад.

Или пък някой да ги е нападал. Не вярвам, че просто така са дошли в Онгъла. Поне така ми се струва.

[Aspandiat]

Или пък някой да ги е нападал. Не вярвам, че просто така са дошли в Онгъла. Поне така ми се струва.

Все пак не се заблуждавай, че Аспарух като Колумб е тръгнал да открива Америка. За българите Балканите са били добре познат район още от края на V век. Знаел е накъде тръгва, а не е "плавал все на запад, докато открие Индия"

[plamen_starbov]

Все пак не се заблуждавай, че Аспарух като Колумб е тръгнал да открива Америка. За българите Балканите са били добре познат район още от края на V век. Знаел е накъде тръгва, а не е "плавал все на запад, докато открие Индия" smile.gif

Не съм се чак толкова заблудил. Те че са познати, познати са. Ама все пак там е имало славяни, имало е авари. Смятам, че те не всякога са били партньори на българите.

[Aspandiat]

Не съм се чак толкова заблудил. Те че са познати, познати са. Ама все пак там е имало славяни, имало е авари. Смятам, че те не всякога са били партньори на българите.

А, не са били, особено аварите. Но според теб славяните имали ли са шанс за военно противопоставяне срещу конен и милитазиран народ като българите. И като аварите впрочем. Сигурно си чувал, че в славянските "былини" се разказва как "исполините обри" (великаните авари) впрягали в ралата си славянски жени вместо волове... ей така, просто за забавление.

[plamen_starbov]

Да, но славяни+авари=на проблеми, та дори и за Византия. Но нека уточним и нещо друго, за да видим дали ще се съглася с теб или не. Колко е броят на Аспаруховите българи? Ако е малък, то лесно могат да ги нападнат. Ако са повече - ти имаш право.

[Aspandiat]

Да, но славяни+авари=на проблеми, та дори и за Византия. Но нека уточним и нещо друго, за да видим дали ще се съглася с теб или не. Колко е броят на Аспаруховите българи? Ако е малък, то лесно могат да ги нападнат. Ако са повече - ти имаш право.

Е, този въпрос е отворен. Едно бъди сигурен обаче, онези 10 000 бойци, за които пише Михаил Сирийски, са заселени в Мизия и Малка Скития през 588 г. и нямат нищо общо с броя на Аспаруховите българи, както се съсипаха да пишат през миналия век, като се почне от Васил Златарски и се стигне до Михаил Войнов например, които изопачиха текста, защото "бил сгрешен". Грешката според Златарски било споменаването на Анастасий, император Анастасий ІІ (713-715), а това било невъзможно, тъй като той царува след Маврикий. Всъщност въпросният Анастасий не е император Анастасий ІІ (или І), а пълководец по времето на Маврикий, споменат от сирийския автор Григорий Бар Хебрей.

Ето ти и текстът на Михаил Сирийски:

“По това време [излязоха] трима братя от Вътрешна Скития, водейки със себе си 30 000 скити и пътуваха 60 дни от отвъд проломите на планината Имеон. Те пътуваха през зимата, за да открият вода и стигнаха чак до река Танаис, която извира от езерото Меотида (Мантиос) и се влива в Понтийското море.

Когато достигнаха до границите на ромеите, единият от тях, наречен Булгариос, взе 10 000 мъже (бойци) и се отдели от братята си. Пресече реката Танаис (Таниос) по посока на Дунав, която също се влива в морето Понт и поиска от Маврикий да му даде земя, за да се установи и да стане съюзник на ромеите. Императорът му даде Горна и Долна Мизия и Дакия, процъфтяващи страни, които народът на аварите беше опустошил след времето на Анастасий. Те заживяха там и се превърнаха в отбрана (охрана) на ромеите. Те бяха наречени от тези същите българи.

Другите двама братя скити дойдоха в страната на аланите, която се нарича Берсалия, чиито градове бяха построени от ромеите, които са Каспия, наречена [още и] Врати на турайе. Българите (булгарайе) и пугурите (пугурайе), техните обитатели, навремето бяха християни. Когато един чужд народ зацарува над тази земя, те бяха наречени хазари (хазарайе) по името на най-големия брат, който се казваше Хазариг.

Този народ стана мощен и захвана да с разширява”.