Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година?

[plamen_starbov]

По различни атласи срещам, че след 1018 година (падането на България) териториите отвъд Дунав са завладени от кумани, печенеги, узи (или огузи). Наистина ли Византия се задоволява просто ей така тези земи да са владение на други племена или ги поставя във васална зависимост поне за кратко. Остават ли българи там?

[Ka40]

По различни атласи срещам, че след 1018 година (падането на България) териториите отвъд Дунав са завладени от кумани, печенеги, узи (или огузи). Наистина ли Византия се задоволява просто ей така тези земи да са владение на други племена или ги поставя във васална зависимост поне за кратко. Остават ли българи там?

По-точният въпрос е какво става със земите северно от Дунав след 968г. - първият поход та Светослав. Тези области, като се изключи района северно от Делтата до Южния бесарабски вал а били почти безлюдни още от времето на унгарските нашествия 894-896г. В тях българската власт се запазила, но били предоставени на печенегите които били един вид български федерати. През 968г. при похода на Светослав земите между Делтата и Южния бесарабски вал са опустошени и българите са избити или прогонени. След 968г. България загубила всякаква власт над земите северно от Дунав, ромеите нямали никакъв интерес към тях и те останали в пълно владение на печенегите.

[T.Jonchev]

Имам някакъв спомен, че след капитулацията на Дръстър при Цимисхий идват да се предават и коменданти на крепости от Отвъддунавска България. Но у Лъв Дякон ли съм го чел?

[Ka40]

Имам някакъв спомен, че след капитулацията на Дръстър при Цимисхий идват да се предават и коменданти на крепости от Отвъддунавска България. Но у Лъв Дякон ли съм го чел?

Не, Скилица. Проблемът е че казва "Констанция и другите крепости намиращи се отвъд Истър", обаче Констанция е в Северна Добруджа. Така че сведението е доста спорно. Освен това във Влашката равнина до момента няма открити крепости от Хв. Такива има в земите северно от Делтата, може някоя друга крепост да е оцеляла до 971г., но дълбоко се съмнявам.

[plamen_starbov]

По-точният въпрос е какво става със земите северно от Дунав след 968г. - първият поход та Светослав. Тези области, като се изключи района северно от Делтата до Южния бесарабски вал а били почти безлюдни още от времето на унгарските нашествия 894-896г. В тях българската власт се запазила, но били предоставени на печенегите които били един вид български федерати. През 968г. при похода на Светослав земите между Делтата и Южния бесарабски вал са опустошени и българите са избити или прогонени. След 968г. България загубила всякаква власт над земите северно от Дунав, ромеите нямали никакъв интерес към тях и те останали в пълно владение на печенегите.

Ka40, добре, но унгарците не взимат ли по това време и част от крайните северозапдни райони на България - земите около средното течение на Дунав. Има ли тако нещо?

Имам някакъв спомен, че след капитулацията на Дръстър при Цимисхий идват да се предават и коменданти на крепости от Отвъддунавска България. Но у Лъв Дякон ли съм го чел

Теди, но така излиза, че на теория Византия е завладяла земи отвъд Дунав. Само на теория.

[T.Jonchev]

Не, Скилица. Проблемът е че казва "Констанция и другите крепости намиращи се отвъд Истър", обаче Констанция е в Северна Добруджа. Така че сведението е доста спорно. Освен това във Влашката равнина до момента няма открити крепости от Хв. Такива има в земите северно от Делтата, може някоя друга крепост да е оцеляла до 971г., но дълбоко се съмнявам.

О, да, вярно.

Констанциите са бая - не е невъзможно да е имало някоя и на север от реката. Ще трябва да се поровичка за това тук там.

[Ka40]

Ka40, добре, но унгарците не взимат ли по това време и част от крайните северозапдни райони на България - земите около средното течение на Дунав. Има ли тако нещо?

За крайни северозападни райони, т.е. земите северозападно от Карпатите данните са още по оскъдни. Преди време въпросът беше обсъждан тук. За момента няма данни които да покажат че тези земи останали под българска власт след края на ІХ-нач. на Хв., т.е. още по времето на Симеон били загубени.

Теди, но така излиза, че на теория Византия е завладяла земи отвъд Дунав. Само на теория.

Ромеите въобще нямали интерес към тези земи. Даже не са се опитали да направят и опит да установят властта си в тях.

[Ka40]

О, да, вярно.

Констанциите са бая - не е невъзможно да е имало някоя и на север от реката. Ще трябва да се поровичка за това тук там.

Навремето и аз мислих, че е възможно да има друга Констанция, но пък да има град с това име и да не се споменава в нито един извор освен Скилица (а Скилица точно за периода е доста объркан като цяло ). Освен това - какво ще прави град с такова име северно от Дунав?

[RIZAR]

Земите от т.нар. територии на Влашко, Молдова и Бесарабия така и не попадат под чужда власт. Временно ( 15- 19 в.) са васални на османците, докато през 1851г. е обявена измислената държава Ромъния или Румъния, която е една франкмасонска измислица.

И до днес елитът й се ползва с преференциалното отношение на другите ''романски'' държави - Италия , франция и Испания.

[Aspandiat]

В многотомната "История на България" (том 2) пишеше, че при похода на Самуил от 976 г. за отваюване на Мизия, той бил отвоювал и района на днешна Бесарабия около Белгород Днестровски.

Мисля си обаче, че обсъждането тръгна не съвсем в точна посока. Защото Трансилвания и двата Баната също са отвъд Дунава. Знае се, че България (реално или номинално чрез вицецаре/наместници) е имала контрол над Седмоградско и Банат докъм края на Х век. Възможно е докато Влашко и Молдова да са били оставени на печенегите като области за поселване, Северинският Банат между Карпатите, Дунав и Олта да е бил все пак в български ръце докъм 1001-1002 г.

Тук обаче следва да помислим върху 2 неща.

1. Дали все пак някакъв контрол, най-вероятно номинален, във Влашко и Бесарабия не е бил запазен до 1018 г. Имам предвид опита на цар Иван Владислав за военно сътрудничество с печенегите срещу Византия. Може да се предположи, че срещу него българският цар е обещал пълно отказване от суверенитет (реален и теоретичен) над севернодунавските си земи в полза на печенегите.

2. След като сме били изгубили всичките си отвъдунавски си земи до 1001-1002 г. (или 1018 г.), как след 1185 г. България отново установява контрол върху тях чак до времето на Констанин Тих? А с формирането на Влашкото воеводство, то става васално на Търново, което личи от откритото от проф. Милетич сведение за български митнически пункт в Трансилвания по времето на цар Иван Александър. Същевременно доц. Пламен Павлов споменава за карта на Анджелино де Далорто от 1325-1330 г., в която България е разположена по двата бряга на Дунав (линкчето: http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/za.htm).

Аз бих добавил едно сведение от "Мъчение на Йоан Нови Сучавски (Бялградски)", писано от Григорий Цамблак във Влашко: "Всичко това дойде до слуха на благочестивия и велик воевода Йоан Александър, владеещ сега цяла Молдовлахия и Поморие, мъж украсен и с други добродетели, пък и същински мъчениколюбец." (Търновска книжовна школа. Антология. С., 1996, с 231)

За да може България по един или друг начин да упражнява контрол над едни или други области северно от Дунава поне до 1371 г. (смъртта на Иван Александър), моето обяснение е, че това е станало, защото след 1018 г. във Влашко и части от Молдова се е била запазила поместна българска аристокрация със своите владения и тя е определяла към кой политически център ще клонят тези земи.

[Ka40]

Хипотезите са хубаво нещо. Още по-хубаво когато са подкрепени с реални аргументи - данни от изворите или археологическите разкопки. А конкретни доказателства за запазването на българската власт северно от Дунав след 968г. просто няма.

[RIZAR]

Абсолютно правилно, Аспандиат !!!

Към изворите посочени от П. Коледаров и от мен, а не от П. Павлов, който си ги преписва без да цитира , мога добавя неизменния контюнииитет на църковната санкция в земите отвъд Дунав намиращи се под юрисдикцията на Българската Православна църква. За тях има намек, още от санкционирането на Българската архиепископия в грамотите на Василий II.

[Ka40]

Абсолютно правилно, Аспандиат !!!

Към изворите посочени от П. Коледаров и от мен, а не от П. Павлов, който си ги преписва без да цитира , мога добавя неизменния контюнииитет на църковната санкция в земите отвъд Дунав намиращи се под юрисдикцията на Българската Православна църква. За тях има намек, още от санкционирането на Българската архиепископия в грамотите на Василий II.

Ама си и скромен - П. Павлов те плагиатсвал. Шегаджия.

И какъв е този "намек" в грамотите на Василий ІІ? Вземи най-накрая да говориш факти.

[Galahad]

Земите на север от Дунава по начало са много рядко споменавани в изворите - в Омуртаговите надписи, от георги Амартол във връзка с бягството на имп. Василий І от там, Константин Багренородни и другото е свързано с походите на Светослав. Има още това-онова, както и някои спорни дали имат връзка с някаква бълг. власт като т.нар. "Готски топарх". Положението си остава такова и след покоряването им от Византия.

Северно от Дунава се намирала темата Месопотамия (Междуречие). Намерени са някои печати на нейните управители:

Lord aid your servant Michael vestarches / and katepano of Mesopotamia (Господи закриляй своя служител вестарх Михаил - кетепан на Месопотамия).

Michael. / Leon anthypatos patrikios and katepano of Mesopotamia Михаил / Лъв - антипат (проконсул(, патриций и кетепан на Месопотамия).

Друг чиновник от тази тема е Христофор (Lord aid Christophoros, episkeptites of Mesopotamia).

῾Ο ἅγιος Νικόλαος. | Κύριε βοήθει τῷ σῷ δούλῳ / Νικολάῳ πατρικίῳ καὶ κατεπάνω Χαλδίας καὶ Μεσοποταμίας (St Nikolaos. | Lord aid your servant / Nikolaos patrikios and katepano of Chaldia and Mesopotamia) - проблемът е, че има още една Месопотамия и понякога трудно може да се разбере на коя точно е бил управтел.

[Ka40]

Земите на север от Дунава по начало са много рядко споменавани в изворите - в Омуртаговите надписи, от георги Амартол във връзка с бягството на имп. Василий І от там, Константин Багренородни и другото е свързано с походите на Светослав. Има още това-онова, както и някои спорни дали имат връзка с някаква бълг. власт като т.нар. "Готски топарх". Положението си остава такова и след покоряването им от Византия.

Северно от Дунава се намирала темата Месопотамия (Междуречие). Намерени са някои печати на нейните управители:

Lord aid your servant Michael vestarches / and katepano of Mesopotamia (Господи закриляй своя служител вестарх Михаил - кетепан на Месопотамия).

Michael. / Leon anthypatos patrikios and katepano of Mesopotamia Михаил / Лъв - антипат (проконсул(, патриций и кетепан на Месопотамия).

Друг чиновник от тази тема е Христофор (Lord aid Christophoros, episkeptites of Mesopotamia).

῾Ο ἅγιος Νικόλαος. | Κύριε βοήθει τῷ σῷ δούλῳ / Νικολάῳ πατρικίῳ καὶ κατεπάνω Χαλδίας καὶ Μεσοποταμίας (St Nikolaos. | Lord aid your servant / Nikolaos patrikios and katepano of Chaldia and Mesopotamia) - проблемът е, че има още една Месопотамия и понякога трудно може да се разбере на коя точно е бил управтел.

Писмените данни за ІХв. са малко ама все пак ги има. Не е така за периода след 968г. Записките на готския топарх преспокойно можем да го попуснем като извор - доказан фалшификат. Въпросната Месопотамия е малко спорно къде се е намирала. Като версията, че е обхващала земите северно от Дунав е най-малко вероятната, а в светлината на археологическите данни е направо абсурдна.

[VladPomak]

В многотомната "История на България" (том 2) пишеше, че при похода на Самуил от 976 г. за отваюване на Мизия, той бил отвоювал и района на днешна Бесарабия около Белгород Днестровски.

Мисля си обаче, че обсъждането тръгна не съвсем в точна посока. Защото Трансилвания и двата Баната също са отвъд Дунава. Знае се, че България (реално или номинално чрез вицецаре/наместници) е имала контрол над Седмоградско и Банат докъм края на Х век. Възможно е докато Влашко и Молдова да са били оставени на печенегите като области за поселване, Северинският Банат между Карпатите, Дунав и Олта да е бил все пак в български ръце докъм 1001-1002 г.

Тук обаче следва да помислим върху 2 неща.

1. Дали все пак някакъв контрол, най-вероятно номинален, във Влашко и Бесарабия не е бил запазен до 1018 г. Имам предвид опита на цар Иван Владислав за военно сътрудничество с печенегите срещу Византия. Може да се предположи, че срещу него българският цар е обещал пълно отказване от суверенитет (реален и теоретичен) над севернодунавските си земи в полза на печенегите.

2. След като сме били изгубили всичките си отвъдунавски си земи до 1001-1002 г. (или 1018 г.), как след 1185 г. България отново установява контрол върху тях чак до времето на Констанин Тих? А с формирането на Влашкото воеводство, то става васално на Търново, което личи от откритото от проф. Милетич сведение за български митнически пункт в Трансилвания по времето на цар Иван Александър. Същевременно доц. Пламен Павлов споменава за карта на Анджелино де Далорто от 1325-1330 г., в която България е разположена по двата бряга на Дунав (линкчето: http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/za.htm).

Аз бих добавил едно сведение от "Мъчение на Йоан Нови Сучавски (Бялградски)", писано от Григорий Цамблак във Влашко: "Всичко това дойде до слуха на благочестивия и велик воевода Йоан Александър, владеещ сега цяла Молдовлахия и Поморие, мъж украсен и с други добродетели, пък и същински мъчениколюбец." (Търновска книжовна школа. Антология. С., 1996, с 231)

За да може България по един или друг начин да упражнява контрол над едни или други области северно от Дунава поне до 1371 г. (смъртта на Иван Александър), моето обяснение е, че това е станало, защото след 1018 г. във Влашко и части от Молдова се е била запазила поместна българска аристокрация със своите владения и тя е определяла към кой политически център ще клонят тези земи.

Ами някъде бях чел, че когато бежанците от Чипровското въстание най-накрая решили къде искат да се заселят, те написали прошение до австрийската императрица Мария Тереза и тя им разрешила да се заселят в Банат "...защото това била изконна българска земя..." (нещо такова беше, но не го помня точно, а по смисъл; и източникът беше вестник "Наша глас", на банатските българи от 1988 г).

ВладПомак

[VladPomak]

По различни атласи срещам, че след 1018 година (падането на България) териториите отвъд Дунав са завладени от кумани, печенеги, узи (или огузи). Наистина ли Византия се задоволява просто ей така тези земи да са владение на други племена или ги поставя във васална зависимост поне за кратко. Остават ли българи там?

Ае нещо не си спомням в съчинението на Багрянородния да пишеше, че "пацинатаките" (нали така ги изписваше той?) са от тюркски произход? За куманите пък е повече от сигурно, че са руси и синеоки, т.е. пак е изключено да са от монголоидната раса или която и дае нейна подраса! Узи, огузи и прочие - ако са от тюркски произход пак има нещо нечитаво в цялата работа, защото що щат такивато около Черно море преди 12-13 век? Нещо тия средновековни автори здравата бъркат хора и събития май... И както винаги анализът се изчерпва с повтаряне, повтаряне и впримчване в нещо като омагьосан кръг...

ВладПомак

[Aspandiat]

Хипотезите са хубаво нещо. Още по-хубаво когато са подкрепени с реални аргументи - данни от изворите или археологическите разкопки. А конкретни доказателства за запазването на българската власт северно от Дунав след 968г. просто няма.

Писмените извори за нищо ли ги нямаш? Или щом не е нещо изкопано, не важи?

[Ka40]

Писмените извори за нищо ли ги нямаш? Или щом не е нещо изкопано, не важи?

Кои по-точно?

[RIZAR]

Ама си и скромен - П. Павлов те плагиатсвал. Шегаджия.

И какъв е този "намек" в грамотите на Василий ІІ? Вземи най-накрая да говориш факти.

Намекът е следният - има архиепископи на Срем, Белград, Видин и Дръстър на които са подчинени отвъддунавските български православни енории.

Втория е следния - " и да събира данък от всички тях, и от власите по цяла България , ..." Власите естествено са във Велика Влахия, само според теб, но тогава защо тя е изключена от юрисдикцията на Охридската архиепископия ???Явно ,че тук ще се подразбират власите в Македония и останалите български предели, а и онези, които се намират под юрисдикцията на епархиите отговарящи за българите отвъд Дунав.

А за това ,че не знаеш, че има църковни археологически открития на север от Дунав за периода IV- XIV в. си е само и единствено твоя щраусова работа.

Знаеш си само твоите грънци, дето са печени-недопечени ...

[Ka40]

Намекът е следният - има архиепископи на Срем, Белград, Видин и Дръстър на които са подчинени отвъддунавските български православни енории.

Втория е следния - " и да събира данък от всички тях, и от власите по цяла България , ..." Власите естествено са във Велика Влахия, само според теб, но тогава защо тя е изключена от юрисдикцията на Охридската архиепископия ???Явно ,че тук ще се подразбират власите в Македония и останалите български предели, а и онези, които се намират под юрисдикцията на епархиите отговарящи за българите отвъд Дунав.

А за това ,че не знаеш, че има църковни археологически открития на север от Дунав за периода IV- XIV в. си е само и единствено твоя щраусова работа.

Знаеш си само твоите грънци, дето са печени-недопечени ...

"Намекът е следният - има архиепископи на Срем, Белград, Видин и Дръстър на които са подчинени отвъддунавските български православни енории" - напълно произволно твърдение и по никакъв начин неможе да се докаже. Ако приемем, че северно от Дунав е имало запазена българска църковна структура, то защо няма църковни центрове там.

"Втория е следния - " и да събира данък от всички тях, и от власите по цяла България , ..." Власите естествено са във Велика Влахия, само според теб, но тогава защо тя е изключена от юрисдикцията на Охридската архиепископия ???Явно ,че тук ще се подразбират власите в Македония и останалите български предели, а и онези, които се намират под юрисдикцията на епархиите отговарящи за българите отвъд Дунав." - Ако познаваше по-добре историята на Българската православна църква, можеше сам да си отговориш защо Велика Влахия е изключена от пределите на Охридската архиепископия. А колкото за това че власите в земите северно от Дунав били подчинени на Охридската архиепископия - това отново е напълно безпочвено твърдение.

"А за това ,че не знаеш, че има църковни археологически открития на север от Дунав за периода IV- XIV в. си е само и единствено твоя щраусова работа." -никой не ти говори за ІV-ХІVв., а за годините след 968г. Айде като толкова много знаеш посочи поне една църква във Влашката равнина от периода на Първото българско царство.

[Иванко Тертер]

Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година ли?

Остават незасегнати от константинополска и унгарска /с изкл. на западните части на Седмиградско/ власт. Местните български комити продължават всеки по своему да съхранява властта си - къде чрез васалитет къвм Унгария /споменатите части на Седмиградско/, къде в съюз с близки владетели на печенеги и кумани да организират походи към покорената южна част на Първото българско царство /южно от Дунав/ за освобождението й. И както споменава Юрий Венелин в труда си от 1840-те г. тези "многобройни покушения" успяли едва при братята Асен и Петър, които отхвърлили властта на Констанопол южно от Стара планина, а при Калоян и до Адрианопол. В общи линии центъра на държавността е възстановен отново, както и в Първото българско царство, с ранг на царство в южните предели на държавата, отначало в Преслав /Петър/, а с времето и в Търново /където се установява царския двор на всички царски потомци Асеневци от Второто българско царство/.

[RIZAR]

Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година ли?

Остават незасегнати от константинополска и унгарска /с изкл. на западните части на Седмиградско/ власт. Местните български комити продължават всеки по своему да съхранява властта си - къде чрез васалитет къвм Унгария /споменатите части на Седмиградско/, къде в съюз с близки владетели на печенеги и кумани да организират походи към покорената южна част на Първото българско царство /южно от Дунав/ за освобождението й. И както споменава Юрий Венелин в труда си от 1840-те г. тези "многобройни покушения" успяли едва при братята Асен и Петър, които отхвърлили властта на Констанопол южно от Стара планина, а при Калоян и до Адрианопол. В общи линии центъра на държавността е възстановен отново, както и в Първото българско царство, с ранг на царство в южните предели на държавата, отначало в Преслав /Петър/, а с времето и в Търново /където се установява царския двор на всички царски потомци Асеневци от Второто българско царство/.

Точно така . Това се потвърждава от няколко аргумента -

1. Бягството на един от Самуиловите наследници в Източна Словакия, чиито манастири са били православни, чак до XII в. и са служели по ''българския обряд". В Чехия например последния православен манастир е сдаден към средата на XIв. Там се е подвизавал най-известния чех монах Прокопий, който е служел по Кирило-Методиевия устав.

2.Взаимообвързаността на българо-печенжките благородници, които дори към края на XI в. успяват да освободят Дръстърскат област . Баба В. Мутафчиева имаше едно романче за българина Слав и печенега Татул.

3. Отвъдунавския фактор във въстанието на Асен и Петър ;

4.Не на последно място наличието на здраво православно, а богомилско население в Седмоградско и Банат, чиито църкви са били през X-XIII в. под управлението на Българската охридска архиепископия ;

Скоро ще приведа и някои други фактори и ще цитирам източници за своите документи.

Доскоро нашите учени плямпаха простотии, че на куманите им ставало горещо и затова се качвали на север да си гледали рахатлъка. Това се пишеше по 2 причини -

1.Априори, прието куманите са тюрки и трябва да си гледат ''рахатеца '' ;

2. Да не обидим братушките скривахме половината истина ;

А истината е ,че Византийския елит е карал ''бротушките''(Галичкото княжество) да удрят в гръб куманите и те са били принудени да се върнат на оголения си северен фланг, защото са рискували да загубят семействата ; При определни ситуации е било вярно ,че и руснаците освен да ни блъскат, са помогнали на невръстния Иван II Асен през периода 1208-1217 г.

След 1944г, никой не е и посмял да си го помисли. Дори и П. Коледаров, който осветлява събитията най-коректно, не посмява да обиди ''братушките''.

Преди 44-та обаче ''ординците'' го пишат и е вярно . Има го и в руската история ,има дори църковни празници за победата на "Православното'' войнство над ''тюрките'' - печенеги ,волжски българи и кумани ...

Както и преди когато РУСНАЦИТЕ са били против България със нейните врагове, така и сега . А когато руснаците са ни имали за съюзници, помагали са ни и са се ползвали от нас са били във период на възход и слава.

[RIZAR]

Аз се уповавам, обаче и на проф.Коледаров ,когото няма да ти цитирам ,ами kкойто иска да вземе и да си го прочете -том 1 и 2 "Политическа география на Средновековната БД". Той казва -"Нито Византия,нито Унгария,които си поделили останалите територии на българското царство,не могли да завладеят земите му ,разположени между Карпатите и Долни Дунав и в северозападното Черноморие.Местното българско население запазило напълно своята етнополитическа същност и продължило да влияе както върху настанените сред него сродени вече и обългарени в една или друга степен печенежки племена,изпълнявали задължения като бранители на границите на царството ,така и върху заселилите се там впоследствие узи,кумани и други инородци."

Допълнителна литература -

1. П. Коледаров- Историческата география на Северозападното Черноморие по данните на Константин Багренородни. Сп. Исторически преглед 1977 бр. 3

2. Иван Божилов - България и печенегите Сп. Исторически преглед 1977 бр. 2 и Към въпроса за византийското господство на Долни дунав през X w.

3. А. Гадло О черних и внутренних болгар в един доклад по Етнография ...географически общества ..

4. Велико навсякъде виждащия протомагна ръмънци Петре дякон няма да споменавам .

[Thorn]

На доста места съм писал какво става. Земите са опустошавани от печенеги и унгарци ще преди това. Още през средата на 10 век печенегите живеят срещу Силистра. След походите на Цимисхий византийците се опитват да създадат някакъв катепанат Месопотамия в Европа /вероятно в Бесарабия/ но той не се задържа. В края на краищата най-късно в 30-те- 40 години на 11 век унгарците окончателно покоряват Трансилвания и Банат, а печенегите унищожават /сверепо, ефективно и геноцидно/ българското население и българските селища в Мунтения /т. е. Влахия/. Археологическите доказателства са безапелационни - вижте темата за печенегите.