Клане на "сърби" в Сурдулица по време на ПСВ?

[Петър Делян]

Имало ли е изобщо такова нещо и наистина ли са избити от българската армия ?

[КГ125]

Не.

Сръбската пропаганда яко раздува нещата. Мисля, че това е част от "Топличкото въстание". ВМРО са направили някои бели, но мащабите им за десетки пъти преувеличени от сърбите.

Населението в тези краища е било считано за българско. Има данни за убити свещеници (не ми е известно да са потвърдени докрай).

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7934

"За жертвите от въстанието, сръбската и югославската литература, издига баснословните 20 000 убити от „бугарског окупатора” една несериозна цифра, при условие че населението на Куршумлия тогава е около 1553 души, на Прокупле – 5751 души, Враня - 9981 души, това означава в бунтовните райони да не е останал жив човек"

http://bg.wikipedia.org/wiki/Топлишко_въстание

Изобщо - сърбите са повече от заинтересовани да изкарат българите световни главорези защото след ПСВ имат за задача да задържат български територии и да обосноват това.

Така, че на сръбски източници оттогава не може да се вярва по никакъв начин, докато не бъдат проверени. И наситина, те имат твърдения за това, че българи затваряли сърби в църкви и ги тровели с газ, че рязали езиците на този, който твърди, че е сърбин, дори и, че ядяли малки деца...

(Сетете се България някога да е отричала сръбския характер на населението на запад от Ниш.....)

Изобщо - комбинацията между военна пропаганда, ползвана като исторически извор априори, от една страна, и липсата на едно обективно изследване, с посочвване на действително извършените престъпления, от друга, е смъртоносна за обективната историческа истина...

[Петър Делян]

Не.

Сръбската пропаганда яко раздува нещата. Мисля, че това е част от "Топличкото въстание". ВМРО са направили някои бели, но мащабите им за десетки пъти преувеличени от сърбите.

Населението в тези краища е било считано за българско. Има данни за убити свещеници (не ми е известно да са потвърдени докрай).

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7934

"За жертвите от въстанието, сръбската и югославската литература, издига баснословните 20 000 убити от „бугарског окупатора” една несериозна цифра, при условие че населението на Куршумлия тогава е около 1553 души, на Прокупле – 5751 души, Враня - 9981 души, това означава в бунтовните райони да не е останал жив човек"

http://bg.wikipedia.org/wiki/Топлишко_въстание

Изобщо - сърбите са повече от заинтересовани да изкарат българите световни главорези защото след ПСВ имат за задача да задържат български територии и да обосноват това.

Така, че на сръбски източници оттогава не може да се вярва по никакъв начин, докато не бъдат проверени. И наситина, те имат твърдения за това, че българи затваряли сърби в църкви и ги тровели с газ, че рязали езиците на този, който твърди, че е сърбин, дори и, че ядяли малки деца...

(Сетете се България някога да е отричала сръбския характер на населението на запад от Ниш.....)

Изобщо - комбинацията между военна пропаганда, ползвана като исторически извор априори, от една страна, и липсата на едно обективно изследване, с посочвване на действително извършените престъпления, от друга, е смъртоносна за обективната историческа истина...

Струва ми се че може да става въпрос за интрига с цел промиване на мозъците на населението там и ми се струва че може да се касае за избити българи от сърбите но е представено наопаки. Но все пак за Сурдулица не съм запознат с други гледни точки освен със сръбската.

[Хърс Златния]

Струва ми се че може да става въпрос за интрига с цел промиване на мозъците на населението там и ми се струва че може да се касае за избити българи от сърбите но е представено наопаки. Но все пак за Сурдулица не съм запознат с други гледни точки освен със сръбската.

В случая наистина става дума за отвратителна сръбска мистификация.

Българската гледна точка по въпроса е демонстрирана нагледно през Втората световна война, когато нашите взривяват "Монумента" в памет на жертвите (всъщност, Монумент на омразата към България), открит лично от сръбския крал в Сурдулица. След войната идиотското съоръжение не е възстановено в предишния си вид, но паметен знак и днес има. А за "българските зверства" може да прочетете в сайта на община Сурдулица, където се твърди не за 20 000 убити (както ни съобщава КГ125), а за "повече от 30 000"!!!

Малката подробност, че такова население в района никога не е имало, се преодолява от сръбската пропаганда много елементарно - "бугарите" карали сръбските четници от цяла Сърбия именно в Сурдулица, за да ги избиват точно там?!

Въобще, когато брачата сърби искат да се правят на идиоти, нямат равни на себе си в целия свят.

[Warlord]

Да бе голяма работа е било това Топличко въстание щом е било потушено предимно от четници на ВМРО. А иначе дори и да приемем, че българските войници са карали заловени четници от всички окупирани области в Сурдулица 30 000+ пак е свръх нереална цифра, цялото население на Ниш например тогава е било едва 20 000 души, представете си целия град да изчезне ей така!

[КГ125]

quote name='Петър Делян' date='Sat Sep 26, 2009 11:43 am' post='73225']

Струва ми се че може да става въпрос за интрига с цел промиване на мозъците на населението там и ми се струва че може да се касае за избити българи от сърбите но е представено наопаки. Но все пак за Сурдулица не съм запознат с други гледни точки освен със сръбската.

В общи линии за това иде реч.

Основното сръбско "доказателство" е една костница, мисля в Сурдулица, със съхранени кости на загинали. Никой обаче не може да каже кои са, кога и от какво са загинали.

Има и снимки - "бугаре веша цивиле!!!!" - двама ги бесят на площата, единият видимо циганин, очевидно в изпълнение на присъда на военния съд, съдейки по присъстващите военни лица. Встрани стои една жена, споеред мен пострадала от престъпление, извършено от обесените. Данни така или иначе няма.

А в България никой не е изследвал нещата както трябва. Мисля, че военните архиви, които нямаме основание да заподозрем в пристрастие, биха могли да дадат много инфрмация.

Пък и суна години са минали, въпросът вече е лишен от политическа или емоционална патетика и остава само и единствено исторически.

"Хладно-научен", бих казал ...

Редактирано Септември 27, 2009 от КГ125

[КГ125]

Въобще, когато брачата сърби искат да се правят на идиоти, нямат равни на себе си в целия свят.

Те не са идити, но когато се лъже, без преди това да се скрият възможните източници на опровержение, така става накрая...

[BGVlach]

Щом няма официални данни от наша страна, значи има нещо, което не е много за казване.

Пък и в потушаването участват паравоенни(ВМРО), така че 100% не е пипано с кадифени ръкавици.

Незнам как сърбите са ги сметнали, но и на мен 20000 ми се вижда нереално висока бройка.

От друга страна, и нямаме много интерес да човъркаме около режимът ни в Сърбия.

[Стоедин]

Коментарите които са написани по горе относно този и други подобни случаи не ни правят чест. Защо винаги мерим с двоен аршин? Като ни колят винаги е геноцид, а когато колим е справедливо възмездие! Не били 30 000! Ако са само 3000 това не е ли лошо? Да се оправдаваме със сръпските жестокости и лъжи не е достойно. Толкова ли е трудно да се каже- "Това беше ужасна грешка и поднасяме своите извинения на наследниците на жертвите!" Знам, че ще ме контрирате с аргумента- "А на нас някой извинили се за Батак" и прочие, но ние трябва един път за винаги да решим за себе си какви искаме да бъдем. Лицемери, варвари и плачковци или хора с достойнство, които не се унижават да молят, знаят да губят без да се пречупват, а когато печелят не се самозабравят и не губят човещината си, и могат да прощават...

[КГ125]

От друга страна, и нямаме много интерес да човъркаме около режимът ни в Сърбия.

И защо не? Ще се стигне до истината и страстите завинаги ще се успокоят. Защото истината е, че сърбите твърде са преувеличавали и това се е щамповало и в тяхната история.

[КГ125]

Коментарите които са написани по горе относно този и други подобни случаи не ни правят чест. Защо винаги мерим с двоен аршин? Като ни колят винаги е геноцид, а когато колим е справедливо възмездие! Не били 30 000! Ако са само 3000 това не е ли лошо? Да се оправдаваме със сръпските жестокости и лъжи не е достойно. Толкова ли е трудно да се каже- "Това беше ужасна грешка и поднасяме своите извинения на наследниците на жертвите!" Знам, че ще ме контрирате с аргумента- "А на нас някой извинили се за Батак" и прочие, но ние трябва един път за винаги да решим за себе си какви искаме да бъдем. Лицемери, варвари и плачковци или хора с достойнство, които не се унижават да молят, знаят да губят без да се пречупват, а когато печелят не се самозабравят и не губят човещината си, и могат да прощават...

Да, но когато мерим с аршина, той трябва да е наистина точен! Тук не става дума за оправдаване на едната или другата страна, става дума за чисто гола историческа истина! Въобще не иде реч за оправдаване, а за простичка обективност. Която не следва да се съобразява с никаква политическа или историческа коректност спрямо която и да било от страните.

[BGVlach]

Коментарите които са написани по горе относно този и други подобни случаи не ни правят чест. Защо винаги мерим с двоен аршин? Като ни колят винаги е геноцид, а когато колим е справедливо възмездие! Не били 30 000! Ако са само 3000 това не е ли лошо? Да се оправдаваме със сръпските жестокости и лъжи не е достойно. Толкова ли е трудно да се каже- "Това беше ужасна грешка и поднасяме своите извинения на наследниците на жертвите!" Знам, че ще ме контрирате с аргумента- "А на нас някой извинили се за Батак" и прочие, но ние трябва един път за винаги да решим за себе си какви искаме да бъдем. Лицемери, варвари и плачковци или хора с достойнство, които не се унижават да молят, знаят да губят без да се пречупват, а когато печелят не се самозабравят и не губят човещината си, и могат да прощават...

Де да бяха повечко хора на твоя акъл, даскале.

Един добре обмислен и превентивен ход по отношение на подобни събития,

би отворило много порти, а и сигурно би довело до реципрочно поведение от някои съседни държави.

Ама, де толкоз акъл.

[BGVlach]

И защо не? Ще се стигне до истината и страстите завинаги ще се успокоят. Защото истината е, че сърбите твърде са преувеличавали и това се е щамповало и в тяхната история.

Или слагаме фактите на масата, водени от изпипана стратегия,

или въобще не говорим, както правим в момента.

На парче не става - Топличко въстание, "твърдо" пипане в Моравско, плячкосване и пр.

Все кофти теми, който или или.

[КГ125]

Е фактите на масата, но това значи три месеца ровене на военния и др. архиви. Само да имах време бих го направил, ама...

[КГ125]

Де да бяха повечко хора на твоя акъл, даскале.

Един добре обмислен и превентивен ход по отношение на подобни събития,

би отворило много порти, а и сигурно би довело до реципрочно поведение от някои съседни държави.

Ама, де толкоз акъл.

Да, но само дотам, докъдето... Защото да се извиняваш на някой за това, което собствената му пропаганда е измислила е, меко казано....

А и когато от другата страна липсва реципрочен подход, тогава просто му даваш още един коз. "Бугари са се извинили за злочинства во Сурдулица". И после старата песен.

Тц, не става, грешка в подхода.

[Стоедин]

Да, но само дотам, докъдето... Защото да се извиняваш на някой за това, което собствената му пропаганда е измислила е, меко казано....

А и когато от другата страна липсва реципрочен подход, тогава просто му даваш още един коз. "Бугари са се извинили за злочинства во Сурдулица". И после старата песен.

Тц, не става, грешка в подхода.

Има за доста неща да се извиняваме, но първо трябва да осъзнаем къде сме сбъркали. Идеята, че сме безгрешни е изключително погрешна Чудим се на комшиите, че не искат да си признаят геноцида над арменците и отричат да има подобно нещо, но и те това си мислят за козове и прочие игрички. Най-циничното е като се почне с оправданието- "Ама, те не са 6 мил., а само 1 мил., не са 1.5 мил., а само 250 хил., не са 30 000, а само 2-3 000..."

Наистина ли вярвате в мита за непобедимия, благороден, жертвоготовен, безумно смел и щедър, гладен, но почтен, бос, но миролюбив, въшлясъл, но духовно извисен, простоват, но природно интелигентен български войник, който на мравката път сторва, но враговете на Родината по пет на нож носи и последната капка кръв си дава, но крачка назад не прави...? Нашите войници с нищо не се различават от чуждите. Смелост, злоба, жестокост и състрадание. Има от всичко по малко, но като скрием лошите неща, които сме причинили на другите по извисени ли сме, по добри ли сме, а? Сърбите преувеличават и лъжат, но и ние не им отстъпваме! Как германците намериха сили да поискат прошка от поляците и как от най-големи врагове Франция и Германия са първи приятели? Да чуеш десетки хиляди французи изпаднали в транс да припяват на немски песен на Рамщайн е уникално изживяване!

[Петър Делян]

Има за доста неща да се извиняваме, но първо трябва да осъзнаем къде сме сбъркали. Идеята, че сме безгрешни е изключително погрешна Чудим се на комшиите, че не искат да си признаят геноцида над арменците и отричат да има подобно нещо, но и те това си мислят за козове и прочие игрички. Най-циничното е като се почне с оправданието- "Ама, те не са 6 мил., а само 1 мил., не са 1.5 мил., а само 250 хил., не са 30 000, а само 2-3 000..."

Наистина ли вярвате в мита за непобедимия, благороден, жертвоготовен, безумно смел и щедър, гладен, но почтен, бос, но миролюбив, въшлясъл, но духовно извисен, простоват, но природно интелигентен български войник, който на мравката път сторва, но враговете на Родината по пет на нож носи и последната капка кръв си дава, но крачка назад не прави...? Нашите войници с нищо не се различават от чуждите. Смелост, злоба, жестокост и състрадание. Има от всичко по малко, но като скрием лошите неща, които сме причинили на другите по извисени ли сме, по добри ли сме, а? Сърбите преувеличават и лъжат, но и ние не им отстъпваме! Как германците намериха сили да поискат прошка от поляците и как от най-големи врагове Франция и Германия са първи приятели? Да чуеш десетки хиляди французи изпаднали в транс да припяват на немски песен на Рамщайн е уникално изживяване!

Стоедин и БГВлах ще ви помоля да не абсолютизирате нещата, защото съм виждал съм карти на българската народност от чужди изследователи от времето преди освобождението ,според които населението на Сурдулица е безусловно посочено като българско. Доколкото за мълчанието по отношение на някакъв геноцид това може и да значи че такъв не е имало все пак страните победителки от ПСВ и ВСВ са имали интерес да представят нещата в ощета на врага. А Сърбия побеждава в две световни войни България и все пак да не забравяме сентенцията че историята се пише от победителите. Но има вероятност това население да е от българи сърбомани които подобно на Топличкото въстание се вдигат срещу българската управа с тази разлика обаче че в Топлица наистина е имало много сърби които наистина забили клани от българската армия.

[Хърс Златния]

Бае Стоедин ми харесва, този път - право куме в очи!

Но се питам, все пак, колко лица има този човек?

От една страна громи болшевиките и Сталин, от друга страна взема страната на македонските коминтерновци и сръбските комунисти и им приглася за "фашистичкиот окупатор"?!

Нарича българска армия през Първата световна война?! нацистка?!

Иска да му се извиняваме?! На него? Защо?

Този човек няма спиране.

Стоедине, не сме ти виновни, че си се родил в българин (ако си такъв, в което започвам да се съмнявам). За това трябва да попържаш само твоите собствени родители.

Българският народ няма нищо общо с тази тяхна грешка, приятелю.

Тъжна работа.........

[Хърс Златния]

До Влаха.

В Унгария, все още си спомнят с отвращение влашките разстрели и масови изнасилвания в края на Първата световна война, че и след нея......

За твоя случай българският народ има една поговорка, но ми е малко неудобно да я цитирам. Става дума, за това как изглежда една анатомична част при определени обстоятелства, когато работата е станала без памперс........

Така, че по-добре мЪлчи, брато.

[Стоедин]

Бае Стоедин ми харесва, този път - право куме в очи!

Но се питам, все пак, колко лица има този човек?

От една страна громи болшевиките и Сталин, от друга страна взема страната на македонските коминтерновци и сръбските комунисти и им приглася за "фашистичкиот окупатор"?!

Нарича българска армия през Първата световна война?! нацистка?!

Иска да му се извиняваме?! На него? Защо?

Този човек няма спиране.

Стоедине, не сме ти виновни, че си се родил в българин (ако си такъв, в което започвам да се съмнявам). За това трябва да попържаш само твоите собствени родители.

Българският народ няма нищо общо с тази тяхна грешка, приятелю.

Тъжна работа.........

Нещо не ти схванах идеята. Аз ли твърдя, че нашата армия е нацистка, фашистка и прочие? И за какви нацисти през ПСВ става дума? Защо твърдиш, че съм взел нечия страна? Когато сърбите са безчинствали в Македония и са убвали хора само, защото са българи е отвратително, но това мисля и за българите които са извършвали подобни неща през ПВС и ВСВ. Убийство извършено от българин е престъпление равно всяко едно убийство извършено от какъвто и да е друг по народност човек. Престъпника няма етнос и религия.

Престъпленията на Сталин само ти май остана да ги защитаваш, но аз не те съдя, че си тоталитарист, сталинист и отчаян русофил. Това си е твоя работа. За миг не съм се съмнявал дали си българин, а също и че си безочлив, манипулативен и абсолютен подлизурко когато общуваш с форумци от Русия.

Много ми харесва как реагират елементарните хора на мнение различно от тяхното. Веднага се атакува опонента на лична основа и му се преписват качества, мисли и думи, които на него не биха му хрумнали дори. Вече не броя колко човека ме питат българин ли съм или твърдят, че ужасно се срамувам от произхода си. Ето това е тъжно, драги...

Позицията ми е, че всяко престъпление трябва да бъде осъдено, ако не в съда, то поне в душите и умовете ни. Освен всичко друго не се ограничавам само в конкретния случай, говоря по принцип. Българската армия от създаването на нашата държава е воювала многократно на чужда територия и нееднократно са нарушавани ''добрите обноски''. Да се отрича, че нашата армия е извършвала престъпления през ПВС и ВСВ е несериозно. Съвсем естествено потърпевшите преувеличават жертви и щети, но и ние омаловажаваме и премълчаваме всеки нелицеприятен за нас факт. Когато сме в ролята на жертви ние също обичаме да умножаваме жертвите. Това ще го нарека националистическа аритметика

А за сърбите и т.нар. македонци отдавна съм си казал мнението и то е като цяло негативно. Най-вече към политиката на двете държави към нас. Но това е друга тема...

[Стоедин]

До Влаха.

В Унгария, все още си спомнят с отвращение влашките разстрели и масови изнасилвания в края на Първата световна война, че и след нея......

За твоя случай българският народ има една поговорка, но ми е малко неудобно да я цитирам. Става дума, за това как изглежда една анатомична част при определени обстоятелства, когато работата е станала без памперс........

Така, че по-добре мЪлчи, брато.

А българския войник никога не изнасилва. Нито масово, нито индивидуално. Това не му пречи да е най-потентния войник в света!

[BGVlach]

До Влаха.

В Унгария, все още си спомнят с отвращение влашките разстрели и масови изнасилвания в края на Първата световна война, че и след нея......

За твоя случай българският народ има една поговорка, но ми е малко неудобно да я цитирам. Става дума, за това как изглежда една анатомична част при определени обстоятелства, когато работата е станала без памперс........

Така, че по-добре мЪлчи, брато.

Аурелиане, разглеждаме точно определено събитие свързано с българо-сръбските отношения.

Къде ръгнА (пак) из Влашко, бре?

Ако толкова много те интересуват румъно-унгарските отношения, отвори нова тема - но знай, че отвращението е взаимно ... за съжаление.

[КГ125]

А българския войник никога не изнасилва. Нито масово, нито индивидуално. Това не му пречи да е най-потентния войник в света!

Трябва обаче да се прави една мнооого съществена, да не кажа същностна разлика. Позволявал съм си нахалството да смятам българина за най-морален на Балканите в този период, що се отнася до поведение по време на войната, и ето защо:

1/ 20% заради кулурата и примера на интелигенцията (командваща в лицето на офицерския корпус войската към този момент, защото всички офицери са на фронта), заради духа на епохата и заради особеностите на психологията на селянина и бедният и среден градски жител (това е голяма тема с възможности за много оспорвания; тук маркирам, ако някой иска да я развие нека не разводни тази);

Обърнете обаче внимание на това, че както високия боен дух и героизъм, така и поведението извън битките става пред очите на земляците... които могат да го разнасят доживот когато се прибере в село.

2/ 80% заради обективният исторически и геополитически факт, че българите воюват на своя земя и за своя земя, с малки изключения. Това от една страна обуславя нормално поведение спрямо местните, а от друга страна нещо много важно - държавата няма нужда от пропаганда, от насъскване, от изграждане на образа на врага. За разлика от гърците и сърбите, които имат нелеката държавническа задача да обосноват претенции върху територии, населени с българи, да изкарат тези българи сърби и гърци, което не може да стане по друг начин освен с терор.

Затова имаме плакати, на които гръцкия воин яде българин и пр. и пр. и пр.

Тази своеобразна социалнопсихологическа и геополитическа ситуация обяснява ФАКТА, че от българска страна нарушенията са в относителен план най-малко.

Така насилието над местните никога не е била ДЪРЖАВНА задача, за разлика от гръцката и сръбската ситуация, и остава на ниво "естествено присъщите" за всяка войска и струпване на много хора с възможност за безнаказаност криминални престъпления.

Хората са способни на доста злини, но не слагайте българите в един кюп с останалите балкански братя в ТОВА отношение и в онзи период.

ПП

Никой ли български историк не проявява интерес към военносъдебните архиви! Чудеса могат да изскочат оттам....

[BGVlach]

КГ125, (1) и (2) важат за всички балкански държави.

Останалото е доста емоционално, но това не променя трагичността на събитието,

случило се в този, смятан за български, край.

Само въвличането на ВМРО е непростимо груба грешка.

Пак ти казвам, за такива сакътлъци или всичко, или нищо.

За сега сме нищо, което е опция при липсата на адекватна стратегия, свързана с "чудесата" от "военносъдебните архиви".

[Хърс Златния]

Като говорим за "архиви"..... Преди 3 години Държавна агенция "Архиви" издаде едно томче за Западните покрайнини, където на повече от 400 страници са публикувани оригинални документи за насилията над българите в района. Става дума и за района на Сурдулица......

Който се интересува от "факти" може да го прочете. Или да не ги слагаме "на масата"?!

Поразителното е, че терорът над българите е осъществяван не защото са оказвали някаква съпротива (Топличко въстание или нещо подобно), а просто защото са били българи. Отива човекът на нива, срещат го сръбски граничари и за удоволствие го убиват, просто така........Това в "мирно" време. След ПСВ......

Най-голямото "наказание" за сърбите е било да бъдат преместени в друг район на българо-сръбската граница, където терорът над българското население в териториите, заграбени от Сърбия, продължавал.