Кога умира Роман-Симеон?

[glishev]

Имам тъп въпрос, който влече със себе си още няколко. Чета си аз разни книжки, гледам разлики в датировката и си задавам въпроси.

Кога умира Роман-Симеон, братът на цар Борис ІІ? В 997 или по някое време между 1003 и 1014?

Къде умира? В Константинопол или в Абидос?

Може ли да се твърди със сигурност, че е царувал между 977 и 991/1003?

Може ли да се твърди със сигурност, че Самуил се провъзгласява за цар непосредствено след новината за смъртта на Роман?

Въпросите може да са и глупави, но за мен са интерес.

[Василий ІІ]

Изпратен заедно с Борис като гарант на подновения след смъртта на царица Мария-Ирина мирен договор. В по-новите изследвания е обоснована тезата, че Роман е скопен едва след 971 г., а не както се приемаше доскоро през 963 г. През 978/979 г. е обявен за български цар и се установява в Скопие. Досега в историографията се приемаше, че бягството на Борис II и Роман се отнася към 971 г., новите изследвания изказват тезата, че това се случва "в осмата година на тяхното пленничество" (според арабския хронист Ал-Макин), т.е. към 978/979 г. Пресилено е твърдението, че фактическата власт по време на неговото управление е в ръцете на цар Самуил. И Яхия Антиохийски, и Степан Таронски дават сведения, че комитопулите Арон и Самуил са обявени за първи помощници на царя. Именно като такива ги виждаме в битката при Траянови врата при Щипон (Ихтиман) на 17 август 986 г., когато българските войски, командвани от цар Роман, Самуил и Арон, нанасят разгромно поражение на войските на император Василий II. След екзекуцията на Ароновия род начело на българската държава остават само цар Роман и Самуил. Пак в битка през 991 г. цар Роман е пленен повторно и отведен в Цариградската тъмница, където и умира. След смъртта на Роман, Самуил се обявява за цар през 997г.

[Galahad]

Това, което имаме, т.е. Яхъя Антиохийски отнася събитието към 997г.

Предполагм въпроса е свързан с известието на Скилица, че когато било превзето Скопие рлез 1003г. Според мен и тук Скилица е сбил своя извор и от там са се получили 2 неточности - едната, че градът е предаден от самият Роман, а втората, че Роман е носил и името Симеон. Най-вероятно в изворът на Скилица просто е пишело, че на Василий ІІ бил предаден град Скопие, който бил управляван от Роман, който носел името на дядо им. Идеята е била да се посочи, че в Скопие е резидирал цар Роман преди да бъде пленен и че той е носел името на имп. Роман І Лакапин, който е бил дядо в широк смисъл и на българския цар и на виз. император, т.е. бил им е прадядо. Предполагам, че Скилица просто не е разбрал точно за какво става дума, а не се е опитвал да маскира родствената връзка между цар Роман и Василий ІІ.

[glishev]

Да, заради Скилица питам. Между другото, Лиляна Симеонова го цитира като чиста монета в "Пътуване къв Константинопол", а е ясно, че у Скилица (и у Симеонова, впрочем) неточности се намират.

Василий, дай източник, моля, че съм в лека тревога.

Между другото, Пириватрич също говори за "Роман-Симеон", макар че не се предоверява на Скилица.

Яхъя, струва ми се, нарича на едно място Роман "цар", но не споменява нищо за скопяването му (може и да съм грешка тук). Докато Скилица не само говори за скопяването, но казва, че към 1003 Роман получава стратегска длъжност в Абидос и титлата препозит, която си е за евнуси.

[Armand O'BOLG]

Имам тъп въпрос, който влече със себе си още няколко. Чета си аз разни книжки, гледам разлики в датировката и си задавам въпроси.

Кога умира Роман-Симеон, братът на цар Борис ІІ? В 997 или по някое време между 1003 и 1014?

Къде умира? В Константинопол или в Абидос?

Може ли да се твърди със сигурност, че е царувал между 977 и 991/1003?

Може ли да се твърди със сигурност, че Самуил се провъзгласява за цар непосредствено след новината за смъртта на Роман?

Въпросите може да са и глупави, но за мен са интерес.

След като знаеш за Абидос, трябва да си наясно, че обявата за смъртта му е малко преждивременна, изобретена от мастити историци, за да "построят" тезата си, че Самуил изчаквал когото и да било, за да се обяви за цар. То не че някъде пише, че се обявил за такъв! Пише си черно на бяло, че е бил избран, издигнат, признат! Въпросите никак не са тъпи - отговорите на някои са такива, но няма да им обръщам внимание! Скопяването на Роман е пълна измислица - ако не ви е известно: това никога не се е практикувало с цел да се отстрани претендент за престола и никога подобна операция не е извършвана над младеж, респ. млад мъж (а според някои публикации той е бил на 35 г.!!!). И каква изкривена логика трябва да има подобен историк, който измисля подобни глупости - единият брат остава недокоснат (детронираният цар Борис ІІ), а другият бива опериран, за да няма шансове да се кандидатира за престолонаследник?! Не един и не двама гръцки колеги византинисти изразяваха съмнения и дори са изнасяли аргументи в полза на това на конгреси по българистика! Според едното мнение някакъв негов адаш-ромеец е досаждал на някои дворцови дами, вслествиена което е бил осъден (забележете!) да понесе подобно наказание и едва се е отървал жив, но това не е нашия Роман! Според другото - има вероятност нашият Роман да е получил някаква дворцова служба - титла или сан, които дотогава са били присъждани на евнуси, но още от времето на Василий І започват да се дават и на нормални, неосакатени мъже! В византийския гръцкщи език има множество подобни титли и звания, ксакто и самата дума за евнух-импотент има второ значение - вътрешен в имперския двор служител. Факт е, че няма никакви (най-малкото - сигурни!), сведения за смъртта на Роман! Има нещо съвсем друго - от Абидос той преминава в Италия, а оттам в Сърбия и има жена и деца, но най-любопитно е отношението на историци като Йордан Андреев, който пише буквално "по-нататъшната му съдба не представлява интерес за българската история"! Ами, да - няма връзка, особено ако не знаем, че е дядо или баща на Констатин Бодин и продължаваме да си вярваме, че последният е издигнат за вожд или водач на бунта, защото по майчина линия бил от самуиловия род! Това са херметически затворени в омагьосания кръг на локалната историография заблуди и самозаблуди!

[glishev]

Арманд, всичко това пак е много интересно, но иска потвърждения в изворите.

Колкото до скопяването, мога да си го обясня така. Ако наистина Роман е роден ок. 929/30както твърдят Златарски и всичките му последователи, към 969 нашият герой би трябвало да е близо четиридесетгодишен. Значи все още може да има деца. Ако брат му, царят, е по-възрастен от него и все още е бездетен, има логика в това да се скопи по-младият брат, а не по-възрастният. Цялата работа може и да не е само за да се прекъсне династията, а и донякъде за унижение на победените, както и за да направи невъзможно именно възцаряването на Роман като осакатен човек. Разбира се, самото скопяване може би има нужда от още потвърждения.

[Galahad]

Изпратен заедно с Борис като гарант на подновения след смъртта на царица Мария-Ирина мирен договор.

Тука май Скилица отново натъмънява своите извори. По-раншния Лъв Дякон говори за подготвян брак на 2 бълг. принцеси с императорите Василий ІІ и Константин VІІІ, но не и за някакви заложници-принцове. Тъй като преврата на Цимисхий е точно вечерта, в която пристигнали бълг. принцеси (императрицата напуснала стаята на Никифор ІІ под предлог, че отива да види как са били настанени), то е възможно Борис и Роман да са били дошли с тях за свадбата. При това положение новият император се е зачудил дали да им позволи да се върнат или да ги задържи като заложници. Но е решил, че е по-добре да ги върне и така да внесе разцепление сред противниците, вместо противниците на Византия при овакантения трон да се обединят около Светослав.

За кастрирането на Роман говорихме доста в темата за имената на тази цар.

Факт е, че няма никакви (най-малкото - сигурни!), сведения за смъртта на Роман!

Яхъя, който е единия от двата най-обстойни извора дава сведението за смъртта на цар Роман.

Ами, да - няма връзка, особено ако не знаем, че е дядо или баща на Констатин Бодин и продължаваме да си вярваме, че последният е издигнат за вожд или водач на бунта, защото по майчина линия бил от самуиловия род!

Няма данни да е потомък на цар Роман. Във Византия Комнините идет от Иван Владислав, а сръбската династия е от Самуил. За Крумовата династия нямаме данни да има оцелели потомци. Но и това май вече го обсъждахме в темата за бунтовете на Петровите братя.

[Василий ІІ]

Василий, дай източник, моля, че съм в лека тревога.

проф. Георги Бакалов

[glishev]

Ох, Бъки не е точно източник

[Armand O'BOLG]

Яхия Антиохийски си съперничи с Дуклянеца по достоверност на сведенията. Спомням си, че разни пишман историци даже опират до стихотворенията на Лъв Геометър, за да изцедят някакви сведения за този тъмен период! След като съм се занимавал стотитици пъти с тия извори, все трябва да съм си съставил някакво мнение!

Императорите Василий ІІ и Константин VІІІ са имали чичо - полубрат на баща им, който е бил наричан също Василий. Той бил син на имп. Роман І, но извънбрачен, от робиня-българка, и тъкмо той е бил кастриран още като малко дете по време на управлението (второто) на имп. Константин VІІ, заедно с - забележете! - Роман, синът на Стефан, за да не претендират за престола, а паралелно с това и Михаил - синът на Христофор Лакапин, е бил насила замонашен! Това сведение в Кратката световна хроника на Йоил (ХІІІ в.) е приведено и анализирано от Елена Койчева, а след това и от Антон Съботинов, така че за мен е ясно, че грешката със "скопяването на Роман" е вследствие от съкращаването на целия пасаж по време на преписването на хрониката на Йоан Скилица! Напълно невъзможно е да възстановим оригинала, но несъмнено в него е ставало дума за паракимомена Василий, объркан с българския престонаследник Роман, който е едноименик и на кастрирания, заедно с Василий, син на Стефан, и на бащата на въпросния Василий - имп. Роман І. Именно по този повод, имахме дискусия в друга тема и относно сведенията в арменските източници, където се говори за някакъв владетел Курт или Кут, който бил коварно убит чрез отрова от императора, след което последният пленил жена му и децата му. Доста дълго време се смяташе и то само на база на един източник - вариант-препис, че "курт" означава евнух, а то е име!!! В доклада си "Бележки върху въстанието на Комитопулите" на ІІ Конгрес на Бълг. Ист. Дружество Йоан Карайоанопулос посочва, невъзможността паракимоменът Василий да е кастрирал престолонаследникът Роман, за което са писали Грюнд, Лерой-Молинген, Шлюмберже, Иречек, Дринов, Анастасиевич, Златарски и други по простата причина, че след 985 г. той е бил изпратен в изгнание и заменен от Йосиф Вринга. Същият автор насочи вниманието на българските историци и към съдбата на Роман, за който дотогава се считаше, че е пленен след превземането на Скопие от стратега на Абидос, а после затворен в тъмница в Константинопол и там починал. Оказва се, че той в 1004 г. е предал доброволно града и като компенсация е получил длъжността стратег на Абидос!!! Пак там, в споменатия доклад, макар и не съвсем категорично е изразено мнението, че впоследствие и Роман е почитал от насилствена смърт, подобно на брат си, но неизвестно кога точно! Във всеки случай не е бил пленяван и затварян, а и е доста съмнително да е царувал под каквато и да е форма

!

[Зитко]

Това твърдение,че Роман е скопен в Константинопол е пълна глупост и не почива на никакви извори.Моята хипотеза за двамата братя е,че те са били проромейски настроени и са работили за ромейската кауза,тоест чиста проба предатели,затова не е имало нужда нито от тяхното скопяване,нито от убийството им.Не случайно те, вместо да избягат от Преслав при идването на Цимисхий,остават и доброволно се предават ,знаейки какво ги очаква-унизителна церемония по детрониране в Константинопол.Имаме ли друг случай в болгарската история,когато наш владетел доброволно се предава в плен?

Много съмнителна и и другата история за убийството на Борис II от български граничари - били го помислили за ромеец и го пронизали със стрела,хахаха,че защо да не ги хванат в плен,например,те едва ли са водели войска със себе си,нали така?

[Galahad]

Кастирането си е било честа практика във Византия, тъй че при кастрирането на Роман няма нищо извънредно. Отделен е въпросът дали той не е бил кастриран с тънката идея да се даде възможност на двамата братя да избягат, единият случайно да бъде убит на границата, а другият да не може да продължи династията, но пък да внесе смут в българският лагер. Роман свил един малък друг номер - осиновил Гаврил-Радомир, който се сраща в изворите и като Роман. Но това сме го обсъждали като вариант, обаче тъй или иначе трудно може да се подкрепи с извор.

Яхия Антиохийски си съперничи с Дуклянеца по достоверност на сведенията. Спомням си, че разни пишман историци даже опират до стихотворенията на Лъв Геометър, за да изцедят някакви сведения за този тъмен период!

За ред сведения свързани с бълг. история дадени от Яхъя и Дуклянеца няма основание да се съмняваме в тяхната достоверност, защото се подкрепят и от други извори.

Йоан Геометър е нещо като Иван Вазов - от Вазов може също да се черпят сведения за Април. въстание, за Руско-турската и Сръбско-бълг. война стига да се отчете предназначението на произведението и да не се прекалява с търсене на 100% достоверност на събитията. Защото често се вижда в изследванията анализи на дълго и на широко защо била използвана дадена дума, а не друга. Но при подбора на думите не винаги се търси прецизност.

[Armand O'BOLG]

Това твърдение,че Роман е скопен в Константинопол е пълна глупост и не почива на никакви извори.Моята хипотеза за двамата братя е,че те са били проромейски настроени и са работили за ромейската кауза,тоест чиста проба предатели,затова не е имало нужда нито от тяхното скопяване,нито от убийството им.Не случайно те, вместо да избягат от Преслав при идването на Цимисхий,остават и доброволно се предават ,знаейки какво ги очаква-унизителна церемония по детрониране в Константинопол.Имаме ли друг случай в болгарската история,когато наш владетел доброволно се предава в плен?

Много съмнителна и и другата история за убийството на Борис II от български граничари - били го помислили за ромеец и го пронизали със стрела,хахаха,че защо да не ги хванат в плен,например,те едва ли са водели войска със себе си,нали така?

Доста абсурдно е, Зитко, да правим подобна квалификация: кого или какво точно са предали двамата престолонаследници? Българската нация и българската национална държава, които все още не са били възникнали ли? Касателно проромейските настроения - то и след това винаги е имало про-някакви си настроения и увлечения, а при тях си им е било и в кръвта! Пък и към кого да се насочат като пример? Американците по онова време са били някакви зомбирани индианци, които не са познавали дори колелото! Имп. Йоан Цимисхий ги намира пленници у русите и ги освобождава, признавайки статута на българския цар и дори така се обръща към него, а чак по-късно решава да го "асимилира" и включи във византийската йерархия като магистър. Никой не е знаел предварително съдбата си, нито е подозирал подобно развитие. Доброволно предаване практически липсва! Убийството на цар Борис ІІ е наистина съмнително, предвид на обстоятелството, че съгласно обясненията, граничарят бил глух или глухоням! Малко ми е трудно да го възприема, макар че в реалния живот се случват и още по-изненадващи неща!

Galahad нещо логиката ми убягва - след като е инсценирано бягството им и е планирано единият да блъде убит, а другият като евнух да не може да наследи трона, токаква е била изобщо целта на занятието? Как би могъл този евнух да внесе смут в българския лагер? Пък и вмсе още продължава легендата, че отивали към Видин, а не към Воден. Е, там чий щеше да го дири кастратът и като какъв такъв смут щеше да внесе, когато лагерът е на юг! Това със осиновяването си го чел в някой роман или си го срещнал в комикс! Помня, че когато за първи път се сблъсках с подобна изродщина, паднах на пода и заритах от смях!!! Това е един непознат в българската практика, бит и душевност ритуал, при който осиновяваният сяда в скута на осиновяващия и прочее простотии! Няма такова нещо и никога не е имало! Паралелът е взет от практики преди хилядолетия и в съвсем друга етнико-културна среда! Касателно Яхия и Дуклянеца - виж в свода източници, които е събрал и прецизно анализирал Антон Съботинов по темата в "България при цар Самуил и неговите наследници" (С.,2008)! защо ли липсват тези автори?! Да , можем да използваме творбите и на Лъв Геометър и на Иван Вазов като исторически сведения, но защо да отиваме толкова далече от изворите?!

[RIZAR]

Междувпрочем , мисля ,че все пак имаме индикиран случай на скопяване на представител на управляващ род ,сега не мога да се сетя , но мисля ,че беше патриарх Стефан от началото на IX в.

[T.Jonchev]

Горе съм допуснал грешка,

Имаш и още една. Йосиф Вринга не замества Василий Ноф като паракимомен (985) - предхожда го.

[Armand O'BOLG]

Роман се връща и царува.Българите го описват като лошия Симеон

Някъде се обосноваваха.че заради жена го били кастрирали. Затова са рязали нос

В Еклогата,За престъпленията и наказанията, няма наказание кастрация. Има рязане на ръка,за сексуалните престъпления на нос,и убийство.Само в чл. 39 пише "39. Умопомрачените, т.е. скотоложниците, да се наказват с отрязване на члена." което не е кастрация..

Горе съм допуснал грешка,Давид е син на Никола,и е управлявал с Роман.Майката на Давид,Арон,Мойсей и Самуил трябва да е сестра или близка роднина на жената на Симеон или е сестра и роднина на Симеон.( с тези имена ми изглеждат директно потомци на самия Симеон)

Калоян пише до папата ,че Симеон ,Петър и Самуил са царе на българи и власи и папата не го отрича,а напротив.

Това означава,че титлата на Симеон е предадена на Самуил.

Natan-е, след 10 века може и като генералисимус да му е изглеждал на някой цървул, ама за времето, когато пишеш дори и сведението, че е имало тетрархия почива на изворова грешка. Имаше някакъв св. цар Давид в някакъв списък в някакъв манастир! Е, и какво да направим - аз лично ще затанцувам тарантела! Плъъъзгай се по повърхността и не се затруднявай с подробности като детайли или извори!

Няма български цар Давид и не е управлявал с Роман, който пък не е управлявал друго, а едно градче - столицата на днешна Република Македония! От Чивидалското евангелие научаваме, че видни български дейци имали по две жени, а от "Закона за съдене на хората" - че в България е имало езически селища, които предпочитали да изпаднат в крепостна зависимост, но отказвали да приемат християнството! Как тогава в България е имало унаследяване по линия на съпругата или тотално объркваш практиката в тези две държави. Когато има църковен брак и само една съпруга може и да е валидно, но изключитлено рядко подобно явление! И не говорим за социален статус, а за владетелската институция и унаследяването по мъжка линия и по старшинство. Период!

[RIZAR]

Моите въпроси пък относно - Борис II и Роман са кой ги пуска и за какво ги пуска ???

През 1040 г. не беше ли така един ''изпуснат '' дето ослепи Петър Делян ???

Нека да проследим и в кой момент Борис и Роман са ''избягали'' от Византия ???

[Василий ІІ]

Нека да проследим и в кой момент Борис и Роман са ''избягали'' от Византия ???

Избягали са през 976г., когато Василий ІІ заема мястото на Йоан Цимисхий, което не е станало съвсем безболезнено

[T.Jonchev]

Годината на връщането им е неясна - има хипотези, едната от които е за 976. Но има и втора - ок. 979, а и трета - 80-те години. Не може да се каже със сигурност. Причината също е само предполагаема.

И друго: в 976г. Василий II не "заема мястото на Йоан Цимисхий". Той си е на собственото си място още от 963г., а Цимисхий е само негов симвасилевс.

[RIZAR]

Дали е симвасилевс , аз не знам , само знам , че е арменец и не е от династията към която се числят Василий, Роман и Борис.

А ,че са пуснати след 976г. ,когато започва успешната реконквиста на българите от Запад е ясно.

[glishev]

Това било ясно, за онова имало теории... извори трябват.

[Armand O'BOLG]

Дали е симвасилевс , аз не знам , само знам , че е арменец и не е от династията към която се числят Василий, Роман и Борис.

А ,че са пуснати след 976г. ,когато започва успешната реконквиста на българите от Запад е ясно.

Да, имп. Йоан Цимисхий е от рода Куркоа и баща му е бил обикновен среден земевладелец в село Чъмъшкадзак. С колеги от един рускоезичен форум дискутирахме прозвището му и няма да изнеса някаква особена тайна, ако кажа, че е арменската дума за "грозде, грозд". След отстраняването му от власт, започват гонения срещу рода от страна на Македонската династия и роднините му явно преминават последователно към Варда Склир и Варда Фока. Някои от тях попадат и в България, където, колкото и да не им се иска на някои става известен един Кракра, когото изкарват прабългарин и дори етимологизират името му, ха-ха-ха! Не мога да се въздържа - голям майтап!

Йончев, за Василий паракимомена и Йосиф Вринга го постнах аз, а не натан, и нямам грешка - Скилица е сгрешил нещо!

[glishev]

Последните постинги нЕмат никакво отношение към темата.

Впрочем, Пириватрич цитира Скилица, който твърди, че още приживе на Петър Комитопулите "бунели България" и затова Борис и Роман трябвало да прекъснат поредно гостуване в Константинопол и да побързат обратно към България. Много интересно сведение, поне за мен. Защо Комитопулите "бунят България" още при жив цар Петър - това е неясно за мен. Причините могат да бъдат няколко. Македонците бихапосочили това като аргумент за антибългарски действия в Македония. За мен, разбира се, става дума или за съпротива срещу прекаленото сближаване с Византия (конфликт в Българияна тая основа има още в VІІІ в.), или за някакъв династичен спор (ако допуснем родство между комит Никола и царуващата династия), или за комбинация от двете. Все пак интересно, че в 976 г. Самуил все пак приема Роман при себе си и най-малкото му дава управлението на Скопие, ако не го признава и за цар (в което все пак се съмнявам).

И едно сведение за участие на български пратеници на църковен събор в Прага през 973, тоест когато Преслав е във византийски ръце, Цимисхий е още жив, а Роман и Борис са пленници в Константинопол. Трябва пак да погледна точния източник. Интересно кой праща пратениците - дали Комитопулите или патриархът, съгласувалили са действията си и защо има такова пратеничество. Нали обикновено се предполага, че самостоятелната политическа активност на Самуил започва едва със смъртта на Цимисхий. Оттук и въпросът къде резидира българският патриарх след превземането на преслав от Цимисхий, защо не е отведен и той в Константинопол да украси триумфа на императора и да снеме от себе си патриаршеското достойнство, както Борис - царското.

Двете сведения се съгласуват и показват доста по-широк период и обхват на самостоятелните действия на Комитопулите. И поставят нови въпроси за поведението им в 971-976, докато Цимисхий е жив, а източна България - във византийски ръце.

[T.Jonchev]

Не мисля, че обяснението непременно трябва да е "благоверно". Ако комитопулите са се бунтували преди смъртта на Петър заради сближението с империята, тези бунтове е трябвало да почнат още през 927г. Прекалено сме свикнали да виждаме в тези комитопули положителни герои. Никак не е невъзможно да са били всъщност отрицателни. Фактът, че еди кога си са се противопоставяли на империята едва ли е достатъчен, за да бъдат автоматично приемани като защитници на българския народ и държавност, за каквито обикновено ги обявяват учебниците и академичните издания.

[resavsky]

Аз лично съм склонен да мисля че в перидоа 971 - 976 г. комитопулите формално се подчиняват на Византия.Тактически ход за да спечелят малко време.