Златен пръстен с надпис!

[Зитко]

Колеги,в един форум попаднах на този пръстен,интересно ми е какви варианти за прочит бихте дали,пръстенът е намерен на територията на Украйна,други подробности няма...

[проф. Добрев]

Колеги,в един форум попаднах на този пръстен,интересно ми е какви варианти за прочит бихте дали,пръстенът е намерен на територията на Украйна,други подробности няма...

Пръстенът трябва да се обърне и тогава се чете: IOHANN

[Зитко]

Пръстенът трябва да се обърне и тогава се чете: IOHANN

Проблемът е,че преди "I" има някакъв символ,който би трябвало да е буква някаква,но аз не мога да я разпозная като конкретна буква,освен това след IOHANN има пак някакъв двусимволен израз,за който нямам идея какво значи...

[КГ125]

Ами символът в средата какво значи?

[Aspandiat]

Символът в средата е като гледам сарматска тамга или изобщо тамга на някой конен народ, обитавал земите между Днепър и Волга. Ето малко илюстративен материал.

На снимки 1 и 2 са някои сарматски тамги, а на снимка 3 са подобни родови знаци при някои полски благороднически фамилии от Средновековието.

[zagrey]

Символът в средата е като гледам сарматска тамга или изобщо тамга на някой конен народ, обитавал земите между Днепър и Волга. Ето малко илюстративен материал.

На снимки 1 и 2 са някои сарматски тамги, а на снимка 3 са подобни родови знаци при някои полски благороднически фамилии от Средновековието.

Има ли оправия с т.нар. сарматски знаци? В руските (украинските) публикации намирам едно преплитане на знаци от различни епохи и всички се водят като сарматски. В общия кюп слагат хералдика от Боспорското царство (на Ka40 аватара се води за емблема на Реметалк), знаци върху тухли, печати от амфори, знаци върху котли - някои от тях железни (хунски), други бронзови (тюркските тамги). Има ли някъде някой да е ги е подредил като хората? Или всеки напира да ги изкара такива, каквито на него му пасват на концепцията?

Ето и тези, които са взети от доайена на тези изследвания - Э. И. Соломоник, Сарматские знаки северного Причерноморья, Киев, 1959. Не знам в оригинала авторът как ги е нарекъл, но сега се водят за "Знаки Рюриковичей - геральдические знаки древнерусских князей (1-64)"

Зитко, завърти пръстена на 180° и си избери някой от знаците 44-46. Може и № 6 - първият ред са знаци от монети. Но какво следва от това, не мога да ти кажа.

[Aspandiat]

Има ли оправия с т.нар. сарматски знаци? В руските (украинските) публикации намирам едно преплитане на знаци от различни епохи и всички се водят като сарматски. В общия кюп слагат хералдика от Боспорското царство (на Ka40 аватара се води за емблема на Реметалк), знаци върху тухли, печати от амфори, знаци върху котли - някои от тях железни (хунски), други бронзови (тюркските тамги). Има ли някъде някой да е ги е подредил като хората? Или всеки напира да ги изкара такива, каквито на него му пасват на концепцията?

Значи, оправия няма. И си напълно прав, че се слагат набързо и за по-лесно всички знаци в графата "сарматски". На когото както му изнася на концепциите.

Добра и доста диференцирана подредба дава В. С. Драчук. Система знаков Северного Причерноморья. Киев, 1975

[Elemag]

С.А. Яценко. Знаки-тамги ираноязычных народов древности и раннего средневековья. Москва, Изд. "Восточная литература" РАН, 2001.

[zagrey]

Значи, оправия няма. И си напълно прав, че се слагат набързо и за по-лесно всички знаци в графата "сарматски". На когото както му изнася на концепциите.

Добра и доста диференцирана подредба дава В. С. Драчук. Система знаков Северного Причерноморья. Киев, 1975

Благодаря на теб, а също така и на Геннадий Воля, който се е постарал да даде линк към копие от втора част на книгата http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7849&view=findpost&p=77322 . Оказа се че картинката, която дадох, е всъщност взета от тази книга - Таблица XXI. За съжаление няма описание знак по знак, както е направено за повечето други таблици. Авторът ни препраща към книги от 1930-1940 гг., които няма как да се намерят. Все пак общото за тази таблица е че са само княжески родови знаци от монети, знаци за собственост, княжески знаци от Суздал - на което можем да се доверим. Руснаците предпочитат всички те да ги водят за "Знаки Рюриковичей" - дали всички са такива е въпрос.

Та значи Зитко, може би твоят пръстен е княжески на някой от тази фамилия. Какво казват руснаците откъдето си взел снимката?

П.С. Благодаря и на Elemag - няма ли някой линк?

[Зитко]

Та значи Зитко, може би твоят пръстен е княжески на някой от тази фамилия. Какво казват руснаците откъдето си взел снимката?

Значи тоя пръстен е показан в един украински форум,където общуват "кладоискатели",както те се определят,коментари почти няма,което е странно,понеже пръстенът изглежда доста интересен-в общи линии го датират 14-15 в.Ето какво пише този,който го е публикувал : "Товарищ по копу поднял сегодня (31.8.2009) вот такую вещицу,металл-золото,вес-7,4 грамма,сопутка-скифская и черняховская культура.Помогите в оценке и определении.Надпись IOHANN в зеркальном отображении,предполагаю,что это перстень-печать."

Ето още снимки на пръстена:

[проф. Добрев]

Колеги,в един форум попаднах на този пръстен,интересно ми е какви варианти за прочит бихте дали,пръстенът е намерен на територията на Украйна,други подробности няма...

Струва ми се, че подобен знак има на монета на Владимир. Отдясно като че ли виждам риба, а отляво може би М-К.

Дали това не е печатът на третия поред и втори български киевски митрополит Йоан Дебърски?!

[didukaimos]

На пръстенът е изписано името Йоханнес

Пръстена e възможно да е собственост на 23-ия Велик Магистър Ф. Йоханес Лармениус, който на 13-ти февруари 1324 г. създава т.нар. Харта на предаването или известна още като Харта на Лармениус.Йоханес Лармениус е фратер, тамплиеров висш магистър. Пръстенът е християнски. Поради нееднаквото ниво на пунктуационните точки върху пръстенната глава-печат се съди, че точките са артифакти от наранявания или използването на пръстена като печат. Като Велик магистрат неговото име вероятно е отбелязвано върху поредица от пръстени-печати за нуждите на тамплиерския орден. http://apollon.blog.bg/izkustvo/2010/05/12/.543677

[Galahad]

По-скоро надписа означана епископ Йонан (Іонани е/пископ), а че е епископ подсказва и напрестолния кръст (което някои го възприемат като сърматски знак.

Ето тук например се споменава за епископ с такова име, но арменски:

Спустя несколько лет мусульмане, усилившись, опустошили Армению и многих взяли в плен, в том числе и католикоса Георга, и увели его в Партав, но Хамам, царь агванский, заплатил за него выкуп, освободил его из плена и с большими почестями вернул в свой Престол. У католикоса был придворный епископ Ионан. В то время, когда католикос находился в плену, умер агванский католикос Самуэл. Этот Ионан приходит в Агванк и, пользуясь удобным случаем, принимает рукоположение в католикосы от агванцев без согласия владыки Георга. Когда же Георг освободился из плена и увидел Ионана [католикосом], он лишил его этого сана и духовного звания. Но затем по ходатайству Хамама, царя агванского, в воздаяние за его заслуги вторично рукоположил Ионана и поставил его католикосом агванцев, отобрав у него и у ишханов страны письменное обязательство, что они не будут считать католикосом того, кто получит рукоположение [только] от епископов, и не восстанут против Престола Просветителя. После этого он возвращается в Армению, в свой Престол. Но скоро, после смерти владыки Георга, от этого порядка и обычая отступили, и возникли беспорядки. Ибо с тех пор наши католикосы, гонимые постоянными набегами и опустошениями исмаильского народа [арабов], скитались по разным краям, искали убежища в Васпуракане и в Ширакаване и в других местах, поэтому они не могли заботиться об этих делах. (Такое положение существует и теперь, и горе мне, пишущему это!) Вследствие этого и агванские католикосы, которым это даже было приятно, предали забвению первоначальный порядок и заветы и стали самолично принимать сан без разрешения армянских католикосов. Такими были пять их католикосов: Симеон, Давид, Саак, при котором восстал Акоп, епископ сюнийский, подчинившийся затем при католикосе Анании, Гатик и Давид, которые получили неполное рукоположение от своих епископов во времена пяти наших католикосов: Маштоца, Иоаннеса, Степаноса, Егише и Теодороса. Когда же в 390(941) году сел на престол владыка Анания, [144] католикос армянский, умер агванский католикос Саак, вместо которого посадили Гагика, тоже с неполным рукоположением; Анания написал агванским ишханам, приказав им не признавать Гагика. Те послушались и, покинув Гагика, с общего согласия отправили к Анании некоего епископа Ионана с просьбой рукоположить его им в католикосы. Так Анания и сделал. Но по проискам завистников на Ионана стали возводить разные сплетни и клевету. В Агванке возникла великая смута из-за Гагика и Ионана, и оба были низложены. Владыке Анании пришлось отправиться в Агванк, чтобы каким-нибудь способом водворить в стране мир. Он отрешил от звания католикоса обоих соперников, но не успел посвятить нового католикоса, как армянский царь и ишханы вызвали его по какому-то неотложному делу. Он условился с агванцами, чтобы вслед за ним послали достойное лицо для рукоположения в католикосы. Получив такое обещание, он покинул Агванк и прибыл в Сюник, чтобы привести к покорности восставшего Акопа, но последний не явился к нему, найдя убежище у сюнийского ишхана Джеваншира. Разгневанный Анания упразднил сюнийский престол, предал анафеме Акопа и ишхана и, удрученный и печальный, возвратился в Армению. По возвращении Анании Гагик и Ионан снова восстали, и дело осталось в прежнем положении. Но по милости всевышнего в 407 (958) году Гагик и Акоп Сюнеци умирают. Узнав об этом, католикос вознес благодарение богу, убравшему зачинщиков смуты. Он снова отправился в Сюник; ему вышли навстречу все ишханы, с искренним раскаянием признали свою вину и просили прощения. Католикос их простил, снова восстановил их престол, разрешил Джеваншира от эпитимии, а сына его Вагана посвятил им в епископы. Он у сюнийцев отобрал письменное обязательство с клятвенными заверениями, что больше [они] не будут восставать против престола Просветителя. И они пребывают в покорности до сих пор. Об этом пространно пишет сюнийский историк Степанос

В славяно-православния свят обаче по-скоро би трябвало да е Йона, Ионна и т.н.

[didukaimos]

Ионана не е съотносимо с инскрипцията от чисто графично съображение. IOHANNЕS отговаря на съвременното саксонско име Йоханнес. Иначе би било добре да обясним надписа със славянското име като Йона - може би имаш предвид разчленяването на името Йона Nnes, от финландското езеро Неси. Гето-готските исторически връзки на територията на Украйна, където е открит пръстена, е възможното обяснение за подобна находка с такава локализация.

[Galahad]

Аз не виждам Йоханес, а Йонани.Е, т.е. епископ Йонани. Другото е кръст с две клонки, а в средата кръст върху престола в олтара.

.+. ~ Іонани.Е.~ Няма S, а две клонки.

[проф. Добрев]

Колеги,в един форум попаднах на този пръстен,интересно ми е какви варианти за прочит бихте дали,пръстенът е намерен на територията на Украйна,други подробности няма...

Вече с много голяма доза сигурност може да се приеме и твърди, че това е пръстенът печат на последния за Първото Българско Царство български патриарх Йоан с мирско име Иван Дебърски и трети киевски митрополит архиепископ Йоан Ι - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6955&st=360#entry119770 - #371 проф. Добрев

[Galahad]

Вече с много голяма доза сигурност може да се приеме и твърди, че това е пръстенът печат на последния за Първото Българско Царство български патриарх Йоан с мирско име Иван Дебърски и трети киевски митрополит архиепископ Йоан Ι - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6955&st=360#entry119770 - #371 проф. Добрев

По-скоро това може да се твърди ама с много голяма доза въображение и фантазия. За Йоан Дебърски е известно и какъв е бил преди да стане архиепископ и че е починал като архиепоскоп.

Редактирано Август 29, 2010 от Galahad