Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[Galahad]

За улеснение, първо ето http://ald-bg.narod.ru/materiali/Battle/aheloi/aheloi.htm'>една пилотна статия за Ахелойската битка, която ще улесни участниците в дискусията с боравенето на изворите и какво да търсят в тях.

Първият въпрос е свързан с датата на битката - повечето извори сочат 20 август, но Скилица дава като дата 6 август.
Вторият въпрос е свързан с мястото на битката - река Ахелой при днешното село, край Анхиало (Поморие) или край един приток на Ахелой край Поморие, за който някои считат, че когато е имало дървета, е бил по-пълноводен.
Третият въпрос е свързан с хода на битката - имаме поне три версии: конят на Лъв Фока избягал и войниците помислили, че военачалникът им е убит; военачалникът научил, че Роман Лакапин е извършил преврат и побягнал към Цариград, с което предизвикал и бягството на армията; неочаквано нападение на българите.
Четвъртият е - на чия земя е станала битката - изворите сочат, че византийците са навлезли в българска територия, но пък има основание да се счита, че Несебър, който е в непосредствена близост до бойното поле, е бил във византийски ръце.

Редактирано Септември 24, 2013 от ISTORIK

[resavsky]

Битката със сигурност не при днешното крайморско село Ахелой /което не е съществувало в Средновековието / а доста по на изток.Най общо казано в Поморийското поле.Къде точно едва ли ще узнаем.Има два хълма които претендират че именно на тях е бил Симеон и е ръководел битката.Интересното е че византийското отстъпление е не към основната им база Анхиало а към Месемврия.Точно това обстоятелство говори че византийското отстъпление е провокирано от мощен български контраудар отрязъл им пътя към Анхиало а не от случайно събитие /като бягство на коня на Фока/.

[Warlord]

А и Лъв Фока едва ли е бил толкова кьопав, че да не може да контролира коня си Месемврия няма начин да не е била византийска по това време, нали Роман Лакапин от там успява да се евакуира към Константинопол. Така че по-вероятно е на византийска територия да е станало сражението близо до границата, т.е. българските войски да са изпреварили врага знаейки подробности за придвижването му от разузнавателните части и агенти и да са го пресрещнали в долината на Ахелой. Но е възможно само града да е бил византийски, а на вътре вече земите да са били под контрола на българите, има доста примери за това как византийците владеят само дадена крепост на брега и най-много земите непосредствено до него благодарение на флота си, докато отвъд вече е варварска територия (примери - Драч, Херсон, Одесос до превземането му от Калоян и тн.)

[resavsky]

Напомням че се касае за война започнала още 913 г.Вероятно византийците са контролирали крайбрежието /с крепостите/ а българите старопланинските проходи.Битката е в земята между тях.

[Galahad]

Битката със сигурност не при днешното крайморско село Ахелой /което не е съществувало в Средновековието / а доста по на изток.Най общо казано в Поморийското поле.Къде точно едва ли ще узнаем.Има два хълма които претендират че именно на тях е бил Симеон и е ръководел битката.Интересното е че византийското отстъпление е не към основната им база Анхиало а към Месемврия.Точно това обстоятелство говори че византийското отстъпление е провокирано от мощен български контраудар отрязъл им пътя към Анхиало а не от случайно събитие /като бягство на коня на Фока/.

За съжаление, презентацията ми нещо не се получи, пък статията както казах е пилотна, т.е. без снимките и картата. Ако не се получи май ще трябвав да сложа снимките в статията или във фотоалбум. На изток от днешното село Ахелой е селския плаж. Поморие е на юг, Месемврия е на север. Спрямо днешното село р. Ахелой тече в неговата южна част, като в участъка криволичи.

Б. Чолпанов счита, че битката е станала южно от река Ахелой, тъй като Лъв Фока е бягал на север. Аз лично не миждам голяма логика византийците да бягат на север, а не на юг към държавата си. Ако Византия държи черном. крепости Несебър и Поморие, то разстоянието от Ахелой до коя да е от двете е еднакво. Но все пак си е по-добре да се бяга на юг, отколкото към контролирания от врагът север.

Аз считам, че битката е на север от реката. При това положение, тези, които са действали логично и са побягнали към страната си, т.е. на юг са се издавили в реката или морето - сиреч по-голямата част от армията. По-малката част, но пък спасилите са действали тъй да се каже нестандартно, като са побягнали в обратна посока на навалицата и са се спасили - сред тях е и Лъв Фока.

Това, което май забравих да добавя в статията е, че е имало и пленени византийци - знае се поне 1 от тях.

И нещо забавно - в една брошурка посветена на битката, която преди доста години прегледах в библиотеката бяха направили карта, на която бяха простряли бойните фронтове от Ахелой до Бургас, да не говорим, че беше описано какво са правили отделните български отряди, чети и орляци. Въобще, соц-качество.

Но да се върнем на въпроса.

Сещета се купищата кости, за които говорят Лъв Дякон и Лиудпранд. Та в счучая не е лошо да обсъдим дали не става дума за някое предшестващо събитие с много жертви в района (всички посочени страници са по ИБИ VІ, ГИБИ ІІІ):

Поморие:

1. Битката между Тервел и Юстиниан ІІ;

2. Битката станала на 16 юни 763г. между хан Телец и Константин Копроним (св.Теофан, стр. 271, св. Никифор, стр. 303-304)

Ахелой:

Флота на Константин Копроним се разбива там (20 юни 766) и тъй като жертвите били много се наложило да ги вадят с мрежи от морето (св. Теофан, стр. 273, св. Никифор, стр. 305)

Месемврия няма начин да не е била византийска по това време, нали Роман Лакапин от там успява да се евакуира към Константинопол.

Роман Лакапин е бил при печенегите и после се върнал в Цариград без дори да вземе остатъците от разбитата виз. войска. Заради това за малко в столицата не го наказали с ослепяване.

Но Лъв Фока се е евакуирал от там.

[resavsky]

Не виждам защо битката трябва да бъде свързана непременно с река Ахелой.Сведението което имаме е че българите са клали взиантийската армия там вече при преследването и.Не е задължително основнана част от сражението да се е разиграло там.Могат да се намесят и архелозите - има ли открит воене лагер на запад от Поморие /или някакви трайни укрепления/.

[resavsky]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Battle_of_Anchialos_%28917%29.svg

Ето картата от Уикипедия.Абсолютна невярна.Битката е поне на 10 километра от морето.

[resavsky]

http://www.evgenidinev.com/seen/biberna/

Доста логично звучи от тук Симеон да ръководел битката.

[Зитко]

Не виждам защо битката трябва да бъде свързана непременно с река Ахелой.Сведението което имаме е че българите са клали взиантийската армия там вече при преследването и.Не е задължително основнана част от сражението да се е разиграло там.Могат да се намесят и архелозите - има ли открит воене лагер на запад от Поморие /или някакви трайни укрепления/.

При всички положения,след такава грандиозна битка,на бойното поле остават много върхове на стрели и всякакви метални отломки,а освен това и кости - конкретно за тази битка знаем сведението на Лъв Дякон за купищата кости при Анхиало - чудно ми е как досега една кост там не се намери,може би изобщо не са правени разкопки за локализиране на полесражението

[Galahad]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Battle_of_Anchialos_%28917%29.svg

Ето картата от Уикипедия.Абсолютна невярна.Битката е поне на 10 километра от морето.

Тоя дето е правил картата заклужава да му се направи 10 пъти марш на скок от Поморие до Несебър, та да не рикува повече такива глупости. Тези чергожници май си нямат на представа какво означава на 20 август да се вземе пешком разстоянието от Поморие до Несебър с шлем и ризница от някой, който същевременно се и сражава. За такава битка военачалниците явно са имали GSM или поне радиотелеграфисти.

http://www.evgenidin...m/seen/biberna/

Доста логично звучи от тук Симеон да ръководел битката.

За да я ръководи от там му са трябвали само мобилен телефон, бинокъл и хеликоптер, който да го откра до бойното поле, та да се включи в битката. Много ме съмнява който е превил снимките да е минал разстоянието от хълма до реката пеша, пък макар и само с фотоапарат на рамо.

[resavsky]

Галахад бойното поле приблизително съвпада с землището на Каблешково /или в непосредствена близост до него/.Така че от Биберна съвсем резонно е можел Симеон да ръководи битката.А и да скрие резерва зад хълма.

[Galahad]

Галахад бойното поле приблизително съвпада с землището на Каблешково /или в непосредствена близост до него/.Така че от Биберна съвсем резонно е можел Симеон да ръководи битката.А и да скрие резерва зад хълма.

При всички случаи бойното поле трябва да е близо до морето и река Ахелой, защото все пак трябва да има къде да се давят византийците. Каблежково се пада на югозапад от сегашното село Ахелой, т.е. от реката и морето. И изобщо не ми е ясно защо от Каблешково трябва да бягат в Несебър, а не в Поморие, че и в Дебелт където е границата.

Близостта а реката е важна и заради водостабдяването на армията - ако Симеон е при река Ахелой и там чака византийците армията му няма да изпука от жажда в горещините. Не виждам причина за такова движение ан югозапад. Византийците пък заради флота гледат също да се движат край морето, да не говорим, че от изток Балкана е по-нисък.

[Decimator]

Макар и лаик, в главата ми изскачат няколко въпроса.

1. Галахад търси мястото на битката южно или северно от р.Ахелой ( ако е била тя, което е маловажно за въпроса ми ). Армия от 60 000 души с колко кораба се е превозвала тогава? И колко техническо време е било нужно за подход на всеки кораб, за дебаркиране и за отплаване от плиткото? Според мен е имало две възможности пред ромеите: Бавно и монотонно дебаркиране с часове от едната страна на реката или прибързано дебаркиране по цялото устие. Доколкото знам, ромеите са знаели за присъствието на българската армия и надали биха се помотвали толкова време. Заслужава си да се помисли по варианта, че ромеите са дебаркирали И ОТ ДВЕТЕ СТРАНИ на реката. И ( ако ) българската армия е била на позиции, то е логично да се е възползвала от разпръснатите ромеи и да ги е едмнала още докато дебаркират или преди да се подредят в боен строй. А кой накъде е бягал според хрониките е въпрос на тълкувания - разказват само оцелелите. А и варинтът с Несебър би могъл да има обяснение, ако там са били стоварени провизии и резерви.

2. Много съм любопитен ( лично ) за присъствието на маджари в армията на Симеон - този, който им разгони фамилиите ( буквално ). Има ли някакво инфо за конкретната роля, която изиграват в тази битка? Много ще съм благодарен, ако някой ми помогне с инфо за това на лична.

3. Галахад споменава в статията си, че равнинния терен бил от полза на ромеите. Ако Симеон е спипал ромеите по време на дебаркирането им, то това не би ли било от полза на леката конница, която би помела газещите в пясък и вода, тежко въоръжени войници?

4. Разстоянието от ниските хълмове на запад до брега съвсем не е малко. Колкото и бързи да са били куриерите на Симеон, надали българския цар ( ако е дислоцирал силите си при Ахелой преди ромеите ) е щял да се маскира на дръвче чак до с.Каменар, а и личния му бинокъл още не е открит. Вижте в атласите какъв тип е почвата около Ахелой и познайте от веднъж колко прах се вдига при движенията на двете войски. Знаем, че в решителния момент на битката, Симеон сам е повел резервите. Колко време е било нужно, за да достигне мястото на битката, където се е огънала българската армия? ( Признавам си, че психологическия ефект върху войниците би бил голям, само когато им кажат, че подкрепление идва ). Но било ли е това достатъчно те да задържат фланга, докато дойде Симеон?

5. На написаното от късните византийски хронисти е редно да се гледа със скептицизъм, както правилно отбелязва Галахад. На мен ми замирисва на митологизъм като историите за Крали Марко и три синджира роби или последната битка на Иван Шишман.

6. Спорна според мен е и тезата, че в началото ромеите имали предимство. Това би било вярно, ако ромеите са дебаркирали спокойно и са се построили в боен ред. Напомням ви, че това са ветераните от множество битки в Мала Азия срещу арабите. При равна численост на войските ( дори и с присъствието на маджари и печенеги в българската армия ), ромеите на равно поле са имали много добри шансове за победа. Какво очаквате от византийските хронисти? Да напишат: "Биха ни като маче у дерек"? "Имахме надмощие в началото, но после Господ ни обърна гръб." 60 000 ромейска армия не се избива току така. Ако не е имало изпреварващ маньовър, надали щеше да се стигне до такъв погром над тагми от ветерани.

Естествено, не искам да засегна никого с мнението си, най-малко Галахад, когото безкрайно уважавам. Опитвам се да задам логични въпроси, които биха ни довели по-близо до истината за тази велика битка. А ако някъде съм се изказал неподготвен, то моля ви да бъдете снизходителни.

[Galahad]

Надявам се утре да мога да пусна клипчето със снимките. Тъй като не се получи слейдшоуто, го направих като клип и макар текстовата част да е по-кратка, все пак ще се видят снимките.

В интерес на истината най-вероятно флота е заминал за да транспортира печенегите преди сухопътната армия, като евентуално само е оставил припаси по срайморските крепости, тъй като корабите и тогава, както и днес са транспорта с най-голяма товароподемност. Но сухопътната армия се е предвижвала по суша. Че движението й е било край морето може да съдим първо от мястото на битката, а и второ, че от крайморските бази е можело да се набавят провизии. Тъй че няма дебаркиране. Евентуално проблем за византийците би било форсирането на реката. Ако Кимеон ги беше ударил в този момент,той пак щеше да победи, но загубите на византийците нямаше да са така големи. Ако ги е пропуснал да преминат, то тогава те са отрязани от изток и юг (морето и реката). За бягане им остава северът, където са бълг. предели и е логично по-голямата маса да избегне този вариант както и става. Остава запада откъдето настъпва царя. В тази ситуация настъпването на паника във виз. армия е фатално за нея - те и от там са големите загуби на хора - стъпкани, издавени, пленени. Ще рече, че Симеон не ги е изтървал да преминат реката и да му обърнат в бягство армията, а просто съвсем съзнателно ги е набутал в старателно замислен капан.

За маджарите се съди по Масуди и Чудото на св. Георги, като и в двата извора се говори за чужда помощ и се изброяват народи, сред които се счита, че са посочени и маджарите. Но това е изброено в изворите. В самото сражение каква е ролята им е трудно да се каже, защото сведенията както се вижда от прегледа на изворите са оскъдни. Тъй че дали са били в резерва или и са участвали в началото на битката е трудно да се каже.

Маджарите са имали сметки за уреждане с Византия, защото след като ги е набъркала във Война със Симеон и е сключила изгодно за себе примирие ги е оставила на произвола на съдбата. А в случая като съюзници на Симеон са могли съвсем безнаказано да си грабят чак до Цариград. Този път печенегите даже им помагали в грабежите.

Редактирано Август 13, 2010 от Galahad

[resavsky]

При всички случаи бойното поле трябва да е близо до морето и река Ахелой, защото все пак трябва да има къде да се давят византийците. Каблежково се пада на югозапад от сегашното село Ахелой, т.е. от реката и морето. И изобщо не ми е ясно защо от Каблешково трябва да бягат в Несебър, а не в Поморие, че и в Дебелт където е границата.

Близостта а реката е важна и заради водостабдяването на армията - ако Симеон е при река Ахелой и там чака византийците армията му няма да изпука от жажда в горещините. Не виждам причина за такова движение ан югозапад. Византийците пък заради флота гледат също да се движат край морето, да не говорим, че от изток Балкана е по-нисък.

А защо трябва да се давят в морето?Византийците отстъпат към Несебър защото им е отрязан пътят към Поморие.

[Galahad]

А защо трябва да се давят в морето?Византийците отстъпат към Несебър защото им е отрязан пътят към Поморие.

Защото от 62 000 са се завърнали 2 000 - явно тези, които са тръгнали в обратна на обичайната посока, т.е. на север към България, а не на юг към тяхната си страна.

http://vbox7.com/play:e4e2ad96

Редактирано Август 14, 2010 от Galahad

[resavsky]

Предлагам да си поиграем на исторически детективи.Къде точно се е провела легендарната битка от 917 г.За разлика от 811 г. тук знаем поне региона където със сигурност се е намирало бойното поле.Аз поне знам за три хипотези:

1.Между Поморие и село Ахелой

2.Между с.Ахелой и Несебър

3.Доста по на запад до Каблешково

Чакам вашите мнения.

Редактирано Декември 30, 2011 от ISTORIK

[resavsky]

Всъщност не знаем много.Византийският лагер е бил в непосрдествена близост до Анхиало а българският явно някъде към Стара планина.Симеон е наблюдавал битката от някаква височина а при отстъплението си византийците са изклани до река Ахелой.Оцелелите византийци бягат не в Поморие а в Несебър.Моите изводи:

1.Височината на която се намира Симеон би трябвало да е Голяма Биберна която определено доминира в местността.Приема се че българският резерв е скрит зад този хълм макар даняма директно указване в изворите.

2.Бойното поле би трябвало да е в непосредствена близост до Голяма Биберна за да може сам Симеон да влезе в боя.Трябва да се има предвид че разстоянието Голяма Биберна - Поморие е приблизително 15 км.Поне за мен това е явно указание че битката е далеч от морето.Във всеки случай широко разпространеното мнение че двете армии са се клали на плажа между Поморие и Несебър е неиздържано.Нито Симеон може да ръководи битката от 10 - 15 километра нито резерва би имал време да се придвижи.

Големия въпрос е за построението на войските :север - юг или изток - запад.Не мога да дам категоричен отговор но като че ли повече клоня към втория вариант.Така изглежда по вероятно евентуален български удар по византийския ляв фланг би ги отрязал от пътя за Поморие.

[monte christo]

Ресавски... замислял ли си се какво представлява битка между две огромни армии? Симеон не можел да ръководи от 10-15 km? Ами то всичко се види като на длан. Че не са се клали на плажа е ясно. Помисли фронтът им само колко ще бъде дълъг - най-малкото по 4-5 km. Твърдо залагам за Поморийското поле - твърдо!

[resavsky]

Чакай сега Поморийското поле е доста обширно понятие.Но Симеон няма как да ръководи битката от 10 километра.

[monte christo]

Ресавски, разбери - всичко се вижда като на длан. Равнооооооо... Ординарците летят и повярвай ми: за 5-6 минути всяка потенциална заповед на Симеон достига и до последния войник. Има и нещо друго - надали Симеон е водил армията си точно пък от 10 km. Погледни картата на Поморийското поле. Ромейският укрепен лагер е бил разположен до Анхиало. Ромейската войска преди битката е разположена поне на 1-2 km. северно от лагера, т.е. аз залагам на вариант 1 при теб - между Поморие и Ахелой.

Редактирано Декември 16, 2011 от monte christo

[resavsky]

Тоест да разбирам че се спираш на вариант север - юг?

[monte christo]

Разбира се. Фронт север-юг.

Малко ми е неудобно, но ще го спомена. Нали всичко е анонимно в края на краищата. Статията в BG Вики за битката при Ахелой е с голямо мое участие. Всъщност там, където съм писал може би си личи моят стил Сега тя определено не е такава, каквато я е оставил нейния титуляр. Преди около половин година аз и още някой (не знам кой, но поне този човек придаде нова сигнатура на статията) се погрижихме тя да изглежда точно така. Та оттам ми се подпали фитила да надраскам във Викито сравнително кратки биографии на Лъв Фока (хептен нищо не се срещаше за него допреди половин година), Зоя Карбонопсина (допълнителна информация от моя страна), Роман Лакапин (допълнителна информация от моя страна), Николай Мистик (почти никакво участие, само козметика на техническите грешки, и ако не ме домързи може и по-подробно, че е много кратичка). http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D1%85%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B9

В статията съвсем накратко са застъпени различни гледни точки за разположението и провеждането на сражението.

Редактирано Декември 16, 2011 от monte christo

[resavsky]

Да версията е битката е при устието на река Ахелой.Само че забравяш че когато Скилица описва купищата ромейски кости ги определя при река Ахелой.Не до Анхиало,Месемврия или Черно море а точно до никаквата рекичка Ахелой.Между другото Черно море нещо много ми се губи при описанието на битката /или при запазените миниятюри за нея/.А фланговете на двете армии би трябвало да опират в морето.Освен това графе кажи ми тогава колко разстояние трябва да измине българския резерв/скрит някъде зад Биберна/ за да се включи в битката.

[resavsky]

Графе единственият вариант при който може да се стигне до множество убити византийци именно при река Ахелой е ако битката е с фронт изток - запад.