Atom

Лингвистиката няма как да открие общ корен в този примитивен език, тъй като няма механизми да го открие. Примитивната комуникационна система с висока вероятност е имала и граматика и лексика, но по-голямата част от лексиката например и била оформена от жестове, комбинация от жестове и фонеми, комбинация от жестове и мимики и т.н. Например посочвам себе си (Аз), имитирам ходене с показалец и среден пръст (Отивам), посочвам устата си и имитирам дъвчене (Ям). Получава се изречението "Аз отивам да ям". Това няма нищо общо със съвременните езици и лингвистиката не може да открие "корени", системна промяна на фонеми и т.н. просто защото такива няма. Съвременните речеви езици най-вероятно възникват многократно и спонтанно в различни среди при достигане на някакъв праг на популацията. Общата им база е когнативната рамка, контекста на общуване с примитивен език и "вградените комуникационни модели". Речевият език вероятно е страничен продукт, резултат от детски игри, любопитство и детска фантазия. Т.е. това е чисто социален феномен. Лингвистиката не може да ни каже нищо обаче дори и за тези най-ранни речеви езици. Освен роене и разделяне (дървовидни модели), все още съществуват и вълновите модели, съществуват езиковите съюзи, съществуват креолските езици...... Ето защо лингвистиката може да отиде максимум до 10000 години назад в миналото, но не и повече. Да оставим всички езици и да се съсредоточим например само в частния случай на Австралия. Знаем кога е заселен континента. Можем ли на базата на съществуващите езици на австралийските аборигени да добием представа за езика/езиците на първите заселници на континента? Имам силни съмнения. Ако лингвистиката не може да направи дори това, как ще открие нещо което се е случило много по-рано и което да бъде валидно за цялото човечество?

Какво да ти кажа. Допуснах, че преди 135000 са намерили нещо - я мутация, я някой нов ген който прави не знам какво си. А то нищо - просто тогава според тях човешката популация се разклонява. С какво помага това "откритие" аксиомата да престане да бъде аксиома? - с нищо. Универсалите сами по себе си са поле, като всички полета. ДА си ги изследват, да си търсят прилики, но на база на тях не могат да правят никакви изводи, че е съществувал единствен речеви прото-език. То и аз мога да си формулирам аксиома. Например заради "акушерската дилема" има не само социална еволюция и поява на примитивен прото-език базиран на жестове, мимики и вокали, но и биологична еволюция която създава "вградени комуникационни модели" при хората. Аксиома ли е? - аксиома. Няма проблем да се даде и някакво смислено обяснение защо може да се се появили "вградените комуникационни модели". Не само групата по това време е трябвало да се промени и да измисли метод за комуникация и координация, но и самият човек е трябвало да еволюира чисто биологично. Ако бебето се ражда абсолютно безпомощно, то трябва от първия ден да комуникира по някакъв начин с майка си и другите възрастни, защото само по този начин може да покаже, че има някакви нужди. Веднага след като се роди комуникацията е само с плач, после се добавя поглед и ръкомахане, звуци, мимики, усмивки..... Бебетата които имат по-добри "вградени комуникационни модели" оцеляват по-лесно, развиват се и по-късно когато израснат дават собствено потомство. Чиста еволюция. Универсалите спокойно могат да се обяснят с еднаквата биология на хората и еднаквите когнативни способности, включително и постулираните "вградени комуникационни модели".

Не знам човек. Ако под един прото-език разбират този примитивен език базиран на жестове, мимики, вокали и т.н., то да го търсят преди 135000 години е много късно. Такъв език може да се появи най-късно при т.н. "акушерска дилема". Това е ключово-критичен момент при еволюцията на Хомо. Заради изправеното положение тазът се стеснява, а заради увеличението на мозъка черепът расте. Нормалното раждане става невъзможно. Родилките умират или раждат преждевременно, докогато плодът все още е недоразвит. Затова и човешките бебета се раждат безпомощни и остават такива за дълъг период от време. В този момент помощта за майката и бебето е задължителна и то от цялата група. Ако се грижат сами за себе си те не могат да оцелеят. Това от своя страна изисква супер координация на групата. Именно в този период най-късно трябва да се е формирал примитивен език базиран на жестове мимики, вокали и др. Която група има такава координация - оцелява. Която няма - изчезва, защото не може да се възпроизвежда. Това обаче трябва да е станало доста преди 135000 години, защото освен нас неандерталците и хайделбергците също имат големи черепи. С други думи това трябва да се е случило не при самите Сапиенс, а при предходните версии на Хомо.

Потърсих някакви дефиниции на език. Английската версия на Уикипедия ни дава това: "Language is a structured system of communication that consists of grammar and vocabulary." В този случай няма никакъв проблем ранната система за комуникация базирана на жестове, вокали, мимики и знаци да не е просто система за комуникация или квази-език, а същински език с граматика и речник, пък макар и примитивни. В такъв случай обаче не знам какво иска да докаже това изследване. Примитивния език с много висока степен на вероятност е възникнал в предшествениците на Сапиенс. Независимо от това колко пъти и на кои места е възникнал, почти със сигурност той е наследен от Сапиенс като готов, примитивен, но кодифициран език. Т.е. за нашия вид това е бил един език. Що се отнася до същинските езици базирани на реч, то най-вероятно те възникват независимо един от друг, но в общ контекст. Общият контекст е, че социумът трябва да достигне до някакъв критичен размер който прави езика базиран на реч възможен. Вероятно това е станало след като огънят става контролиран и постоянен фактор за хората. Готвената храна е по-лесно усвояема, а освен тона огънят осигурява защита. Популацията нараства и остава повече свободно време. Именно в такава среда и в контекста на вече съществуващ примитивен език се раждат езиците базирани на реч. Вероятно те възникват не заради рационални подбуди свързани с лов, събирачество или нещо друго, а като страничен продукт на детската игра.

Езикът е социално изобретение. Хората правят социалните изобретения, но след това социалните изобретения променят хората. С други думи и двете са верни. Езикът е създаден от хората, но след това езикът ни изгражда и ни прави такива каквито сме.

Хората вероятно са имали система за комуникация много преди появата на езика. Преди това вероятно е съществувал квази-език базиран на жестове, звуци, мимики и знаци, който е вършил перфектна работа за конкретните нужди на първите хора - лов, събирачество, защита от хищници и т.н. Всъщност с голяма вероятност подобна комуникационна система са имали и останалите Хомо. Анатомията си е анатомия, но гените и мутациите позволяващи езика са били налични още с първите Сапиенс. Всички езиковите хипотези обаче датират появата на езика много по-късно от появата на Сапиенс. С други думи биологията и анатомията са предпоставка и необходимо условие, но не и причина за появата на езика.

Според мен интересът е заради самата тема. Ние се интересуваме от Произхода на прабългарите защото сме българи. На друго ниво западните университети се интересуват от произхода на индоевропейците и изследват Ямна, Бойна Брадва и т.н., пак заради Произхода с голямо "П" и защото езиците на самите изследователи са от индоевропейския клон. Въпросите с произхода и причините за появата на езика, за причините и появата на абстрактното мислене и т.н. са от същия порядък за Произхода с голямо "П". Този път обаче за произхода на самите хора - какво означава да си човек, защо и как сме се научили да говорим, да мислим абстрактно и т.н. С други думи спекулации, теории, псевдо-теории и други подобни по тази тема винаги ще има, независимо дали лингвистите искат или не искат, могат или не могат да я разглеждат. Мен също ме интересува тази тема, но повече от нейната когнативна страна, от страна на колективната психология на социума и други от този род. Лично аз съм скептик, че точно лингвистиката може да помогне с отговори по въпроса за произхода на човешкия език. На този етап и с тези инструменти не вярвам да може да направи нещо смислено. Възможно е ако се въведат квантови изчисления да се появят някакви възможности, тъй като те биха позволили анализирането на милиони страници текст на различни модерни и древни езици. Тогава има някаква вероятност да изскочат някакви статистически или вероятностни прозрения, но може и нищо да не излезе. Теоретично подобни изследвания биха могли да се осъществят и със сегашния хардуер, но ще изискват огромни ресурси и ще са страшно скъпи. Не вярвам някой да ги финансира.

Като казвам спекулации имам предвид всички хипотези които се занимават с произхода на езика, включително и тази на Миягава. В края на краищата по тази тема всеки може да спекулира, включително аз и ти и съм сигурен, че собствените ни спекулации няма да бъдат по-малко стойностни от спекулациите на Миягава. Просто материята е "шир потреба" без някакви ясни базови постановки. Иначе си прав и тук освен спекулацията на самата хипотеза има и манипулация с врътката на "пра-езика" и "човешката езикова способност" Аз самият не съм привърженик на хипотезата за единния прото-език от който уж произлизат всички езици. От всички възможни хипотези за произхода на човешкия език тази ми се струва най-слабата и най-трудно защитима. Явно и самият Миягава не е много сигурен в защитата на хипотезата си и затова се прибягва до манипулациите с приравняването на "човешките езикови способности" с "човешкия пра-език".

Просто е. Те приемат аксиоматично, че е съществувал един прото-език от който произлизат всички човешки езици. Питах ChatGPT на какво се опира едно такова допускане. Ето какво ми отговори: Твърденията, че всички човешки езици произлизат от един-единствен праезик (т.нар. monogenesis hypothesis), се опират на няколко типа аргументи: 1. Антропологични и генетични доказателства Генетиката показва, че всички съвременни хора произлизат от една малка популация в Африка преди около 50 000 – 70 000 години (теорията за „Африканския изход“). Ако тази малка група хора е използвала някакъв език, логично е всички съвременни езици да произлизат от него чрез естествена еволюция. Археологическите данни показват, че сложното символно мислене и комуникация възникват преди около 100 000 години, което съвпада с предполагаемия произход на езика. 2. Универсални лингвистични черти Всички човешки езици споделят определени универсални характеристики – наличие на граматика, синтактична рекурсия, фонетична система и др. Това предполага общ произход или поне общи когнитивни механизми, оформени в началото на езиковото развитие. 3. Ограничения в езиковата еволюция Езиковата промяна не е безкрайна – фонетичните, морфологичните и синтактичните промени следват определени модели. Ако човешките езици бяха напълно независими един от друг, би трябвало да виждаме по-голямо разнообразие, включително напълно различни системи за комуникация. 4. Проблеми с алтернативните хипотези Хипотезата за полигенезис (че езикът е възникнал многократно, независимо в различни групи) не обяснява защо не виждаме радикално различни езикови системи. Дори езиковите семейства, които изглеждат напълно несвързани (като индоевропейски и китайско-тибетски), все пак имат някои дълбинни сходства. Ограничения на лингвистичната реконструкция Ти си напълно прав, че методите на сравнителната лингвистика не позволяват възстановяване на един „пра-пра език“. Реконструкциите обикновено достигат до около 6000–8000 години назад (напр. прото-индоевропейски). Опити като ностратическата хипотеза или дене-кавказката макросемейства са спорни именно защото липсват достатъчно надеждни данни. Заключение Макар че не можем да докажем съществуването на един-единствен праезик с лингвистични методи, комбинацията от генетика, антропология и универсални свойства на езика прави тази хипотеза вероятна. Липсата на пряко доказателство не означава, че тя е невярна – просто все още нямаме инструментите да я потвърдим окончателно. С други думи въвеждат аксиома, а това с универсалите служи за обосноваване на аксиомата. Що се отнася до числото 135000 и "изводът", че първият език е съществувал преди 135000 години, то този извод е направен индиректно на база на досегашните генетични проучвания. След като прото-езикът за тях аксиоматично "съществува, то той трябва да се е разпадне по някое време. То си е писано в текста: "На базата на геномните данни за географското разделение на ранните човешки популации, той добавя: "Мисля, че можем да кажем с висока степен на сигурност, че първото разделение е настъпило преди около 135 000 години, така че човешката езикова способност трябва да е съществувала дотогава или дори преди това." Обаче и тук има спекулация. Авторът не твърди в прав текст, че единният прото-език е съществувал преди 135000 години, а че тогава е съществувала "човешката езикова способност". Това е доста съществена разлика.

Е, това поне горе-долу е ясно. Цитира се книгата му “Why Agree? Why Move?", а тя се занимава с т.н. съгласуване https://en.wikipedia.org/wiki/Agreement_(linguistics) и преместване - https://en.wikipedia.org/wiki/Syntactic_movement. С подробностите на работата и аз нямам намерение да се занимавам. Хипотезите за произхода на езика според мен са прекалено спекулативни и по-скоро се опират на философия и общи разсъждения, отколкото на наука.

Възможно е. Все пак обаче това е област на познанието която и широко приета. Лингвистичната типология (която се занимава и с т.н. универсали) си е стандартно научно под-поле което се изучава в университетите като отделна дисциплина, включително и в България. Виж например този учебен план http://cl.ezik.bg/data/programs/Linguistic Typology_e.pdf или това - https://lita-edu.eu/дисциплини/лингвистична-типология/ Не ме разбирай погрешно. Не съм навътре в нещата и изобщо не коментирам конкретната хипотеза, а само сравнението със Спараток.

Чак пък спаротокоиден порядък? Това е просто хипотеза, спекулация ако искаш, но не е в противоречие с досегашните постижения на науката. Приликите и спекулациите са на ниво т.н. езикови универсали, а не в смисъла на генеалогично родство на езиците с езикови дървета, реконструирани праезици и т.н. Виж ако искаш тук: Linguistic typology и Linguistic universal

Дори в една първобитна група на ловци събирачи съществуват по няколко паралелни Ние-та. Ние групата и Те -другите групи. Нея мъжете ловци и Те - жените събирачи. Ние възрастните и Те - децата и младежите които все още не са придобили статут на възрастни.

И защо да не може. От какво точно се ограничава броя на "Ние" и кой го ограничава? Ние мъжете, ние родителите, ние българите, ние селяните, ние гражданите, ние членовете на Форум наука, ние членовете на нашето семейство, ние програмистите, ние левскарите, ние това, ние онова......

В края на краищата "Ние-Те" е е вградено в човешката природа и е в основата на човешката социалност. Човекът е не просто социално животно, а хипер социално същество, което едновременно може да принадлежи към множество различни "Ние"-та. След като това е основно човешко качество е съвсем нормално Ние-Те да бъде експлоатирано за една или друга цел. Това се прави постоянно от всички и на всички нива.