D3BEP

ТОнка, Само доброто ти желая, но вече наистина говориш безсмислени неща и пълни глупсти. И ако идеята е просто да участваш в спора, за да видим, че не се чувстваш победена, молим те, спри, вече го разберахме. Видно е, че в тази дискусия ти нищо не учиш а и никакви доводи не даваш вече.... Повтаряш си като развалена латерна едно и също, каквото и да кажем. Случайността не е хаос. Хубаво е да си изясниш понятията преди да говорим. Хаосът е липса на ред, организация, предпоставки за дадени събития. В хаосът няма случайности. Случайността е вероятността да възникне точно определено събитие. От няколко възможни. Случайността е абсолютно научно явление. Да си чувала за висша математика и "теория на вероятностите"? Ама не някой виц, а нещо сериозно? Например Сярата може да реагира да кажем с водород, кислород и желязо. С кое точно ще реагира разглеждан атом, е въпрос на случайност. Може всичките му "братчета" да реагират с кислород, той обаче отнякъде да намери водород за да еагира с него. Принципно говоря, не от химична гледна точка. Познаването на възможните случайности, вероятносттие за възникването и опитите за управлението им вече е обхватна наука. Хаос щеше да бъде обаче ако от реагираше с което се сетиш и както се сетиш. Тогава верно няма наука, има "не се бутай". Това в природата не се случва. В природата има закони на организация на амтерията. (Айде, давай, ти си. Щом има закони, има законодател, парламент, президент. Чакаме.)

ТО много работи може да пише на ценоразписа на църквата. Пита се кои се прилагат. По въпроса кои са случаите мога да отговоря! Но не бих отнесъл тези въпроси до църквата. Щуро е, да отнеса до институцията институционалните й престъпления. Че те не знаят ли? Ако започне външно разследване, знам и попове с фирми и таквиа с хотели, пък тия с мерцедесите всеки ги вижда. Проблемът е, че аз мога да кажа само очевидни неща, списък с фирми всеки може да извади, къща на църковен имот трудно може да се скрие. Лошото е, че явно има мълчание по въпроса, пък и църковните имоти са си собственост на църквата - все още - та оттам трябва да дойде подтикът за ревизии и проверки. Питаш ме от името на кой ИЗЪМ говоря. Много се чудя какво да ти оговоря. Накрая реших: D3BEPизъм. Така устройва ли те??? Ако съм длъжен да се определя, сигурно ще кажа, че съм източноправославен. Но българската църква днес не ме кара да се гордея с това. За съжаление едва ли някой ще отнесе въпроса за бакшишите и опелата до някого в българската действителност. Аз лично веднъж се обадих на бърза помощ, защото майка ми, явно натровена с храна, повърна двуцифрено число пъти и накрая припадна. Бърза помощ ми казаха, че да дойдел личния лекар и ми затвориха. Отнесох въпроса като оплакване по - нагоре, и оттам получих същия отговор, Бърза помощ не била длъжна да идва. Еваллата. Щом за живота на човек никой не го е грижа, дали ще приреве някой, че има хора, които не се грижат за душите на другите. Лично аз не мисля да се занимавам. Както казах, причина че не си си свършил работата все ще се намери! Т.е.е оправдание за грозната постъпка на някой поп може ад се намери. По въпрос 3 - писала си, ама си недописала нещо? Не можах да схвана идеята на повечето неща. Основното обаче: ако църквата иска обществото да не й се меси, не трябва да бъде част от обществото. Да си живее там... Някъде си. И толкова. Нема телевизии, нема радио, нема даренийца, нема форумчета. А за образованието - по скоро леко иронизирах. Не мисля, че си духовно лице, даже както казах в облога за еспадрилите - ти не си православна... Мислиш се за такава, ок Но не споделяш православните виждания. Така че еспадрилите (или главата ми) можеш да си ги чакаш. А за историята ти общо взето писа, че решението не било политическо, а едв ли не духовно - религиозно. Не мисля, че сме на едно мнение, но както и да е! Поздрави!

Tonkata, Имаш съществени пропуски в научното познание, както вече казах. Сравнителната наатомия не е да сложиш дете до клетката на маймуната и двете да се плезят, а тя е основата на зооложката класификация на организмите. Това, че тея са семейство котки а онея кучета, или че онези динозаври са били птицетазови, тези гущеротазови си е точно сравнителна анатомия. Сравнението на килограмите мозък отнесени към масата е просто безумно и няма нищо общо с наука като сравнителната анатомия. Всъщност, не искам да те правя смешна, но в това съждение: Ти подозираш ли, че делфинът и мравката имат абсолютно несъвместими нервни системи, коренно различни анатомически, и че нервната система се определя до голяма степен от структурата си, според анатомите, за това са разделили на симпатикови, парасимпатикови и т.н. влакна, както и по много други функционални белези, различни при човека и делфина? Кой точно научен ум ти е казал, че сравнението в анатомията се прави в абсолютна маса? Опитът т иза подвеждане е доста елементарен. Тук говорим предимно за еволюция на живата материя и за да не го пишем цялото пишем просто еволюция. Но има и еволюция на вселената, вече казах, а и еволюция на материята, на материалният свят. Еволюцията на вселената е започнала с големия взрив. Еволюцията на материята(част от която на по - ксен етап е и еволюцията на жвота) е започнала също тогава. Без изграждането на всички елементи и много съединения еволюцията на живота щеше да е просто химера. Това има предвид и Николай, доакто говори за еволюция. Ако още веднъж напишем, че любимото ти твърдение за усложняване и цел е всъщност неточност на изказа, ще ни е за първи път. Еволюцията няма цел. Още по - малко цел усложняване. Ползата от християнството е нещо друго и аз там веднага слагам някои неща. Инквизиционните процеси - вещици и магьосници, инквизицията в новия свят - хиляди избити индианци, защото били "еретици"! Кръстоносните походи, които превръщат мюсюлманите от цветущата държава н Саладдин във фанатици, защото търсят обединение. Пък и защо да не отличим и походи, като кръстоносните срещу щетингските селяни или кръстоносният поход на деца, всички от които са продадени от "духовните си водачи" като роби на уж враговете - араби! Процеси? Джордано Бруно - изгорен, Галилео Галилей - не, защото се отказал, Жана Д'Арк и още безброй други. Както и да е. Какво да спорим? Може да е било и полезно, но в голямата част от времето християнството е вредно. На него дължим тъмните векове и забавеното развитие на науката, много предубеждения, налжожени със сила и дърпали цивилизацията назад. А да вярва - както вече казах, секи може в каквото си иска!

Хм, ТОнка, май улавям същността при теб. Спорене заради самият спор. Възможно е да имаш някакво духовно образование, там учат такъв вид спореща риторика 1. Това, че определени християнски цености целят манипулация(твое понятие), както вече казах, не е толквоа лошо и аз не го отричам. По - добре да караш хората с добро да правят нещо, отколкото с лошо. Тук направих и ясен паралел с образованието. И него ли отричам според теб? 2. Откъде съм разбрал че византийската духовна върхушка в България участва в потушаването на бунта? Реймският архиепископ Хинкмар: "Но той [Борис], като призовал името Христово, само с четиридесет и осем души, които останали предани на християнството, потеглил против цялата тълпа; и веднага, щом той излязъл от градските врати, явили се пред него и пред тия, които били с него [т. е. които държали неговата страна], седем духовни лица(по това време назначени от византийски патриарх) и всеки от тях държал в ръка запалена свещ и така вървели пред княза и пред ония, които били с него." Отговор на папата по отношение на въпрос на Борис, свързан с бунта на болярите - папата коментира това, което е разбрал за бунта от Борис и неговите пратеници - 78 въпрос: “народът поискал да се подведат под разкаяние(т.е. да им се даде право да се покаят) ония, които се били възбунтували, за да убият княза заради християнската вяра, а гръцките свещеници, които били пришълци между българите, отказали да го дадат”. Което дава и ясно обяснение на факта защо са били избити не само боилите, а и невинни деца и жени. По това време източната църква е била безпощадна към ересите, жените и децата са осъдени като еретици от църквата, което съответно поражда съмнение в Борис и той пита папата дали не е извършил грях. Е. предполагам, че ти имаш други свидетелства от онова време, не оспорвам опцията твоите да са по - добри 3. Синът на Борис е бунтовник. Той се опитва да премахне християнството, да установи връзка с определената като враждебна римска църква и да върне привилегированото обществено положение на боилите. На практика реже със секирата делото на баа си и обръща държавата на 180 градуса. Баща му е изправен против върхушката в държавата си и единствената му опора са народните маси - славяните. И той и това прави против сина си - всеобщ събор, който го осъжда. Осъжда го меко, на ослепяване, но той остава царски син. Можел е и е щял да получи и повече. Иначе китовете ти за християнството са верни, н оса твърде общи. дадох ти ясно доказателство, защо източноправославие. Обясних, защо религиозното единение на практика не ползва директно Борис като самодържец, а що се отнася до славяните ясно ти обясних, че те са били християни в голямата си част и каква е точно врътката с тях. Всъщност вярната посока е политическа - Борис + славяните +- Византия срещу боилите, вместо първоначалната византийска идея славяните + Византия срещу борис и боилите като завоеватели. Оттук вече не виждам защо да се захващаме за общи неща, като връзка между държавност, цивилизация и религия, след като имаме ясна конкретика. Да, християнството е било вече проникнало в доста общества и чужди църкви го използвали за културна асимилация. Поради това се наложило доста държави да се покръстят и да си направят църква, вместо поданиците им да са подчинени силом на краля, духом на чужд патриарх. И християнство не е равно на успех и цивилизация, има стотици примери, даже и в по - късно време, да кажем викингите. 4. Мани ги тея съждения за синодите. Преди години правехме семинар за борба срещу сектите и наркотиците в Бг. Под патронажа на вицепрезидент и с поканени и двамата тогавашни патриарси. Те не дойдоха, но изпратиха млади духовници в раса. Имаха духовни звания, но... Ще да са били адвокати в раса. След културна и дълбокомислена риторика "адвокатите с калимявки" се скараха и взеха да си цитират едни на други банковите сметки на служители от синодите! Кой колко имал, в коя банка, ама откъде ги имал, и те били негови, а не на църквата... Ужас и позор. Зян остана плануваното участие и помощ от възхвалената от теб църква в обществената проява на ползу роду, а не с цел "пропаганда и популизъм". Ма то стига и да се размърдат хората малко. Да, идете уважаеми граждани верно на църква. Идете. Да видите с кви мерцедеси и БМВ - та се движат поповете. Да видите как се отказва кръщявка или опело поради недостатъчен хонорар. Фирмите им - вече с закон им забраниха да ги имат, но те пак с иги движат! Всеки с по няколко, действащи и действащ духовник при това! Да видите църква, до църквата на църковна земя попът си долепил къща - палат на 5 ката и от другата страна на църквата, хотел, паркинг и кръчма, пак на църковна земя, собственост на попа, където се приемат гости... Весела история. Някъде може и публичен дом до манастира да има. Общо взето, Тонка, излишно е да ме учиш на това какво представлява православието като ценност и реалност. Добре съм запознат. Ясно ми е, че източното православие е виталност, тайнство, единение с бога, което всеки сам трябва да постигне. Че философията на православието отказва духовниците да чукат по домовете и да те призовават да приемеш бога. Ясно ми е обаче, че те приемат църквата като нещо несветско, далеч от пропаганда и ползи, а деянията им са светски, че при това и грозни светски - кражби и злоупотреби, разколи и т.н. Не виждам православната българска църква като духовен обединител на нацията при духовното разложение, което я е обхванало. При това положение няма нищо чудно, че сектите проникват и изместват традиционната българска религия. Вече в страната сектите си строят "храмовете" и до училища - нещо неприсъщо и на православната църква. Е на какво прилича това? Общо взето това, което смятам, че трябва да направят "апостолите" е да зарежат светското не само на думи. Да се заемат с образование на хората - изконна ценност на нашат ацърква оше по времето на Борис, че и при килийните училища през турското робство. Да съхранят идентичността на българсакта църква и българщината, ако трябва и да станат нещо като музей на духовността през вековете - ценните книги и ръкописи ако не съхранени, то факсимилирани или преписани да бъдат. Да участват в духовния живот на нацията не като наблюдателни - няма нищо светско в това да помогнеш на наркомани или обладаните от ереси и т.н. Това ртявба да направят, а не да пускат рекламки в най - гледаното време по БНТ с лика на търновския митрополит или пък да пеят маршове по улиците, за да радват сърцата на хората. Но не мисля, че ще го направят. Или греша? Оправдания за да не си вършат работата винаги има. ПП> Не ми излизай с типичните им лафове: "Няма нищо лошо църквата да е богата и активите й да се множат." Защото тя нито е богата, нито активите й се множат. Храмове, едновременн духовни и архитектурни паметници се рушат и няма кой да даде пари да се възстановят - поне не и от страна на църквата, та се търсят дарители. Множат се само курортистите в църковните имоти и изпитото вино и ракия на вечер там.

Точно така. Майсторската дипломатическа роля тук е на Борис, харесвайки се на византийското духовенство и уж играейки по свирката му при схизмата той дефакто взема от ръцете на Византия най - страшното им оръжие - религията и писмеността, които византийците се опитват да използват за разединение на славянските жители в държавата от българското малцинство и обвързването на славяните с Византия. Чрез серия лъжливи маневри Борис всъщност използва и покръстването и писмеността за национално обединение и усилване на българската държава. Опирайки се на славянското мнозинство обаче той настройва част от българските боили срещу политиката си. Това е било и исторически обусловено от близо 50 години размирици и династични борби. Решението за приемане на християнството си е било чисто политическо, решението от кого да се приеме то също е такова. Ценностите на християнството са такива, които възпитават хората в определена насока и добродетели, които им позволяват по - добре да бъдат управлявани. Това не прави християнството непременно вредно, такава роля има и образованието. Това, което ме дразни в християнството е неприкритият му катилизъм в съвременния свят към проблемите на обществото. В българия се делят на синоди, кой от кой по - свети и с по - големи банкови сметки, а в това време духовността на народа запада, роят се стотици секти и псевдорелигии и някои чужди религиозни учения май скоро ще станат по - популярни от източното православие. Което си е чиста културна асимилация.

Е аз ще се пробвам. Знае се, че историята ми е страст От история на вселената до най - нова история. Аз не различавам бунт едикога си и бунт след това. Според мен има реакция. Каква и защо. Вярното в случая е, че Борис изплува от една епоха на династични борби в България, когато ханската власт е била слаба и се е крепяла на силата на подчинените му. Въпреки това още Крум и Омуртаг прокарват закони за равенството на подчинените пред закона, с което приравняват българските боляри към селско-християнското славянско население. Факт, който определено не се е харесвал на болярите, но не е имало бунтове. При това ги поставят ПОД ХАНСКАТА ВЛАСТ, т.е. законово боилите губят привилегированото си положение и стават съветници на хана, а не хора, вземащи решения. Хипотезата за "увеличение на властта на княза от религията " е невярна. Повърхностно изглежда така, но истината е била друга и тя не е убягвала нито на Борис, нито на болярската върхушка. Архиепископът, дяконите и всички клирици в България са назначени директно от цариградския патриарх Фотий/Игнатий. И командировани оттам. Национална църква просто не е имало и доколкото има духовници като Климент и Наум, първите богослужения не са били на български! Фактически църквата е била неподвластна на княза и властта му била "от бога" докато Цариград не каже друго. Църквата му не е автокефална. Този акт на натрапване на чужда религия и проповедници в очите на много негови съвременници вероятно е изглеждал като национално предателство. Факт, неверен, но труден за оправдаване, защото Борис се бил заел с изграждането на българско духовно училище и посвещаване на духовници, но това ставало тайно или поне прикрито. Втора причина за недоволството на болярите няма нищо общо с "намаленото им значение в правлението на държавата". На практика за абсолютна власт на княза може да се говори и още след Крум. А специално Борис е правел и общи събрания на елита - рядко срещано в държавата демократично поведение - има няколко такива в българската история дотогава. С такова събрание той сваля изменника си син Расате. Не знам кои предишни ханове са го надминали в тази насока(без да споменаваме абдикацията му в акивна възраст, несъвместима с приписваните му амбиции за абсолютизъм). Причината е следната: - на независимите българи, или за да е по ясно ги наричам условно прабългари - т.е. военнополитическата върхушка на българското малцинство - им се натрапва една чужда, вражеска религия - религията е строго различна от свободният им начин на живот и мислене, абсолютно задължителна е и ги вкарва в непозната им духовна дисциплина - натрапват им се вражески елементи, които придобиват открито духовна власт в страната им - отгоре на това когато става ясно противодействието, то просто не урежда проблемите на прабългарската върхушка. Даже когато религията се приема и се задейства официално решение на езиковият проблем, се оказва, че езикът ще бъде славянски и писмеността ще бъде славянска и че на този език се превеждат книгите, а старобългарската писменост, богове и обичаи отиват п одяволите. Прабългарите са гледали на славяните като на низше, селско съсловие, а сега губят позициите си пред тях и започват да се съобразяват. Трявба да знаят езика им и писмеността им. И да приемат чужда религия. Нищо чудно, че са се намерили недоволни боляри. Все пак в защита на Борис мога да кажа, че той не е имал избор. Т.нар. писменост е всъщност семе, хвърлено от Империята. Доста по - търпеливите религиозно славяни вече до голяма степен били приели християнството, имали дори и славянски духовници, а от преди 30-тина години и писменост. Трябвало България да ги приобщи. Инак щяла да го направи Византия. Славяните имат сметки за уреждане с византия, но за тях и българите са един вид окупатор, при това са цифра племена. Илюзорното създаване на една "тяхна" държава под българско върховенство лесно можело да ги обедини културно, етнически и да им даде враг - Византия. Друг път нямало. Защо възстанието е 1 година след покръстването: - покръстването не завършва за една нощ, нито за седмица - резултатите от покръстването не се виждат веднага - възстанието има нужда от подготовка; първоначално то е замислено като крупно, като бунт, но в последствие се оказва, че населението не участва и то добива формата на държавен преврат, покушение над княза, поради което и наказанието е за държавна измяна - измяната е подсилена и от факта, че болярите изглежда са преговаряли със западната църква за подкрепа за деянието. Което и ги е забавило, но тласъкът за подготовка на възстание е покръстването, а не неясният и бавен процес на промяна на държавната уредба. Следва да отбележим обаче, че потушаването на бунта става ПРИ УЧАСТИЕ НА ВИЗАНТИЙСКАТА ДУХОВНА ВЪРХУШКА, и при подкрепата, дори вероятн при подтик от тяхна страна за убийството на всички, вкл. и невинните! Което си е чисто религиозно престъпление. Показателно е и това, че в последствие Борис пита папата, дали всъщност не е извършен грях с убийството на толкова много, вкл. и невинни хора. Това най - малкото значи, че има съмнения в отговора, даден му от участвалите в потушаването на бунта духовници. Политическият момент е неоспорим. Всички хора с държавно мислене в България са съзнавали необходимостта от единение на държавата, разделена на етнически принцип. Разединението е в полза на размирници и превратаджий, които винаги ще се намерят. Ключът е обаче християнсвото. Не случайно и при Владимир силните боили, опитвайки се да си върнат привилегированото държавно положение, отново да сближат България с Рим и да развалят уж стоплените отношения с Византия, първо го подстрекават да премахне християнството. Макар че и на тях било ясно, че такъв акт е просто показен и премахва легитимацията на националното обединение. Едва ли са си правили илюзията че немският крал с когото влезли в близки отношения(забележете отново ориентацията на реакцията на Запад - т.е. в противоположна на Византия посока), пробиващ си път към титлата Император от римският папа, ще иска нещо друго за да легитимира превратът и властта в една езическа държава, освен ново покръстване. Католическо. Няма сблъсък на "добродетели". Бунтовете са против чуждата религия, която боилите приемат последни в държавата, против претопяването в славянското мнозинство и не на последно място - против външната политика на Борис и усиленото влияние в страната на вечния враг - Византия, даващ уж религия и закони. В този момент именно в страната, все още необединена религиозно и страдаща от известна - ако можем да я наречем така - религиозна реакция - започва навлизането на секти и външни религиозни учения. По същество тези учения са съществували и преди, но с навлизането на християнството пътищата им се отварят - неукият народ трудно разпознава истинското учение от сектата или ересът. Много хора намират утешение там, намирайки паралел и компромис в тези учения със своите, законово, а според някои и насилствено променяни възгледи и се е започнал процесът, продължаващ и до днес. Тогава в покръстването са участвали много ереси, в т.ч. юдейски кръстители, преследваното вече течение на иконоборците, манихеите мисля също и много други. Пропускът тук е липсата на силна църква, българо - византийското противоборство от една страна отслабва църквата, от друга прави местното население податливо на всички секти, разкриващи "грешки и уловки" във византиското вероучение.

Тонката, Искам да ти благодаря. Публично. Отдавна не съм се забавлявал така. Ти ми оправи настроението за целия уикенд. Много ме кефи как си измисляш нещо, осмисляш си го самичка и после и му се нахъсваш. Браво. Аз лично харесвам такива жени - с хъс в живота! Еваллата! А на доводите ти наистина няма смисъл да отговарям. Ти вече участваш в спор само със себе си и своята представа какво съм аз. Още малко и Дявола ще ме изкараш. Окултист съм бил, не знам си кво.... Хубаво де, мога да пиша по темата, но ще чакам някой друг да напише нещо смислено. Иначе с теб ми е забавно, но ако продължавам в същия дух ще е злоупотреба. Извинявам се, ако си се почувствала засегната от мен на религиозна тема. Иначе наистина имаш да учиш. Поздрави!

Тонка, Като малко дете си, направо ми идва да те питам на колко си години... 1. Не виждам раздвоение на личността, публикувала си абсолютно идентични съждения. За да имаш раздвоение, трябва поне две абсолютно различни съждения в един и същи контекст. Не е нужно сега да почваш отначало с цитатите от друг форум просто го имай предвид! 2. Не виждам никакъв смисъл да сравняваме 1:1 твърдения относно една хипотеза казани в един случай и твърдения, казани при друг. Във всеки случай основният контрапункт в този форум е че няма еволюция - според един хиперактивен участник. В онзи контрапунктът беше, че еволюция има, но е хаотична, неорганизирана и не следва някакви особени закони. Естествено, че акцентът в твърденията ще се различава, смисълът обаче - както и сама си забелязала в предходния си пост, остава същият. 3. Аз се уча от спора. Пробвай и ти. Полезното от съжденията на опонентите си на други места лесно в последствие мога да интегрирам към знанията си. Ако съответстват, но просто разкриват аспект, който още не съм осмислял. Та в този спор и аз още "харесвах" понятието "ЦЕЛ", като към него интегрирах обаче точно това - адаптация. Сега не го харесвам толкова, защото не е съвсем адекватно. Процесите нямат цел, имат резултат. 4. Кювие действително е креационист. Или е пренаписал библията? Нещо такова. Според него видовете не се изменят. Не се развиват. Остават непроменени. Господ е създал първо животните. СЛед период от време ги е унищожил и е създал други животни. И така няколко пъти..... Странен възглед, адаптиращ се към църковните догми. Защото той е умрял през 1832, когато църквата още е била сила. Обаче къде е разминаването? Той е създател на сравнителната анатомия. Която открива физиологичната връзка между видовете!(А отрича връзката между тях!). Създател е и на теорията на корелацията, според която организмите развиват само тези тъкани и органи, които са им необходими, а другите ги губят(А отрича развитието на видовете!). Малко прилича на един известен лаф: "И все пак тя се върти." Не е ли очевадно несъответствието? Виждаш ли колко е просто? Кефиш ли се и сега? Може ли да попитам на какво? Както и да е. Отново повтарям формулировката, която дадох. Еволюцията е процес на адапация на живата природа към промените, протичащи в нейната среда.

Tonkata, ами не познавам този ДЗВЕР от бойна слава. Форумът не го посещавам. Не знам в какъв контекст са изказани, нито какво правят тук думите му. Съответно и съжданията му и не се наемам да ги коментирам сами по себе си, ти можеш да продължиш спокойно. Ти бъркаш алелите с мутации. Е, аз казвам, че нямат нищо общо. Различните алели не са мутации в смисъла, който си вложила в шашавото си изказване Което според теб било по незнам си кой учебник ТОва, което може би не разбираш - мое и аз да не съм се изразил достатъчно научно - е, че за мен може да има мутации и без промяна на алелите, а и алелите могат да се променят без да става дума за мутации. Оттам са и тея пояснения, с които си се заяла. Пропускам естественият отбор, защото се задълбахте в генетиката. На клетъчно ниво естественият отбор не е толкова ясно формулиран. Инак за мен той е основна посока на еволюционния процес. Успяват най - добре адаптиралите се. За дееволюция аз не говоря. Говорите за еволюция като усложняване. Оттук ви казвам, че трябв ада приемете и видимото опростяване в някои случаи. Т.е. дееволюция. Може би усложняване въобще не е термина. Ниво на организация като че е по - подходящ. Адаптацията/Корелацията може да се приеме условно като цел. Или по - точно като резултат на еволюционния процес. Защото все пак цел е нещо осъзнато, към което се стремим, а е трудно да вменим на вида видово съзнание или екологична отговорност. И всъщност е основата. При други условия може и най - простите организми да доминират на земята. Толкова, мисля, че е съвсем просто.

Тонка, моите уважения към софистичните размисли, ама вземи се в ръце! Чакай да ги видим. Ето моето: Ето го и на уикипедия: Това определение налага уточнение по уикипедия: Дай нататък - Аз: Уикипедия по същия въпрос: Още, още! Аз: Уикипедия обаче: Чакай да видим какви други грешки съм допуснал: Аз: Уикипедия: Има по - нататък и обяснение за видовете мутации, като например точкови - с промяна на азотните бази, хромозомни - с промяна на подредбата на гените и т.н. и т.н., няма да поствам всичко. Писал съм по памет и обща култура и нямам претенции да съм писал докторска дисертация; възможно е езикът не навсякъде да е напълно научен, във всеки случай нека фактите говорят. Само едно мога да кажа: Много се радвам, че си ми открила "грешките", ама аз по дяволите защо не ги откривам??? Човек може да каже, че "грешните" определения са преписани от енциклопедия... Како и да е. Явно като не могат да се оборят доводите на някой е ердно поне той да се изкара глупав... Твърдо и еднозначно не съм съгласен с едно твърдение в поста на Ники, дори ще питам чие точно твърдение е това. Понятието "УСЪВЪРШЕНСТВАНЕ" не е на мястото си. Няма такъв резултат в този процес - еволюцията. Има АДАПТАЦИЯ. Защо няма? Ами просто аксиоматично. Усложняването идва като естествен аспект на организмите да се борят с променящата се среда и да се нагаждат към нея. Води обаче и до хипертрофия в определени насоки и до специализация. Както и до други отклонения. В резултат: 1. Много успешно и бързо развили се видове всъщност изчезват. Повече са изчезналите, отколкото развилите се видове на земята, т.е. ясен дисбаланс в противовес на "усложняването". 2. Съществуват цифра видове, които не са претърпяли никакви усложнения във времето, с изключение на това, че са си променили размера според храната, или са развили малки външни белези поради изменящата се среда. Примери? Едноклетъчни, колониални организми - форминифери, корали и т.н., акули, насекоми и т.н. и т.н. При това говори за наистина древни видове. Защо не търсят "усложнение"? 3. Организмът, издържащ на суша по същество не е по - сложен от организма, живеещ под вода. Той просто се е адаптирал към новите условия на живот. 4. Налице е корелация; организмите не само развиват нужни, но и губят ненужни тъкани и органи - опашката при човека например. Т.е. налице е и дееволюция????? . 5. Ако стремежът беше "усложняване", организмът никога не би загубил старите си функции. Например преходната форма на живот, излизаща на сушата, няма защо да губи способността си да диша под вода. От гледна точка на природата обаче това е разход на енергия и ресурс. И след като то тръгва да ходи по земята, губи водата. Не се усложнява, пригажда се така, че да влага минимум усилия. Смятам, че това е достатъчно като доводи. Предлагам да се обединим около твърдение, като: Еволюцията е процес на адапация на живата природа към промените, протичащи в нейната среда. Поздрави!

И съгласявайки се с чудесния завършек на темата от страна на Николай, добавям още няколко кита в еволюционната теория, без които тя става повод на спорове. Извинявам се, говоря общи неща, далеч съм от културата и познаването на терминологията Николай, така че ще наблегна на прнципа, не на термините. 1. Всяко живо същество развива или загубва само тези тъкани и органи, които са непосредствено необходими за оцеляване на вида(принцип на корелацията). => органите не са създадени в хармония, те постоянно се стремят към такава и никога не я достигат. 2. Еволюцията няма ЦЕЛ. Тя се подчинява на общовселенски закони за ентропията и за запазването и дори консервирането на енергията. Нейната несъзнателна "цел" е с най - малко вложени ресурси да измине възможно най - дългия път. Сравнението с реката е доста близко, и еволюцията е готова да ттърси ниското, а не върховете и да сменя пътищата си. 3. Ключовата дума е адаптация. Живите същества се адаптират към окръжаващата ги среда, те не се стараят да я променят повече, отколкото е необходимо за оцеляването им. 4. Видовете - тук повтарям ентропията, не живеят в отделен субсвят. Нещата са даже и по - дълбоки. Биволът, за който говорихме, има два рога. Би могъл да има и сто. Но няма. Той няма възможността със сигурност да убие лъва. Може да опита да се отбранява. Видовете в биоценозите и екосистемите държат някаква "социална отговорност" един към друг, развитието на единия е взаимосвързано с останалите и това важи и за хората в пълна степен. Те никак не са отделни от природата. Зависят от храната, която им дават растенията и животните, от строителния материал, но и от кислорода, който растенията създават. Човекът е успешен вид, но не и месия в природата. 5. Мутации стават постоянно. Всеки вирус в клетката предизвиква мутации, много промени могат да доведат до такива. Мутациите в еволюцията имат значение като случайно генерирано обогатяване на генофонда на вида. Те могат да имат различно влияние върху организма, но това няма връзка с еволюционното им значение. Единствената връзка е в това, че жизнеспособните видове бързо се адаптират и намират приложение на промените, а тези, които вече са улегнали, тясно специализирали и станали зависими от определени процеси срещат гибелта си в промените(с вметката че има значение и значимостта на промяната). Това е и причината за масовите измирания, и в това, че групи главоноги могат едва ли не за години да пренаселят моретата, а на бозайниците им са нужди стотици милиона години да стигнат до позавършен вид и да се утвърдят. Птицитте и динозаврте успяват бързо. Земноводните - по бавно и т.н. 6. Понятията за живо и неживо по същество са условни! Отсъства ясна представа в науката, живот е по - скоро емоционално възприятие, отколкото научен феномен. Движат се, растат, развиват се и се размножават коацерватите. Но се приемат за неживи. Звездите пък, както казах, може по тези признаци и за живи да минат. Границата е изключително условна, даже и самоорганизацията не е отговор, защото във вселената съществуват процеси, много по - добре организирани от доста инцидентния клетъчен меаболизъм, но тези процеси са с източник тела, които по определение приемаме за неживи. Оттук и спорът как живото е станало неживо и обратно е научен абсурд. Търси се точният процес. Какво Господ може да е казал като терминология за живото и неживото общо взето не ни засяга. ТЪРСИ СЕ ТОЧНИЯТ ПРОЦЕС. Сред процеси, за които нямаме даже цифри да ги изброим. Може и да го окрием, може и не. Но атаката към това, че нещо е неживо, пък виждаш ли от утре става живо, е глупава емоционална атака. Какво е живо? Анаеробие живи ли са? Яловите крави? Инвалидите? Еднодневките, които даже нямат време да се хранят??? Или може би са изключения. Емоциите настрана. Мисля, че отговорите са ясни.

Тонка, ти все още не си ми отговорила на краткия и ясен въпрос. Къде са твоите доказателства? Както установихме, те и в библията не са, защото макар и да се позоваваш на дълбоките си религиозни убеждения, всъщност извращаваш и нейното гледище. Както вече казахме еволюцията не започва от клетката. Тя започва от некой ден от седмицата, когато бог е създал костите на динозаврите в скалите, а динозаврите никога не са били на земята. Готово. ТИ защо спориш? Я още един бърз въпрос. Тонка, ти ПРОТЕСТАНТКА ли си? Защото си залагам главата срещу чифт еспадрили, че източноправославна определено не си. Не е трудно да спечеля тоя бас, нашата църква е тайнство и догма, целящо не да се хареса на някого, а човек сам да намери пътя към бога. Компромиси няма. Та не си от нашата религия. Ама от коя си? Учудвам се, че се опитваш да се позоваваш на мен. Доста ясен бях. В теорията за еволюцията има недоказани твърдения. Така е. Тя за това е теория. Ама това хич не превръща твоите КОНТРА - бръщолевеници в доказателства? Ако приемем че ти, с доста слабите си биологични познания си успяла да дадеш разбираемо обяснение за неверността на твърдението(моля, не приемай това като изказване от моя страна че представите ти за слабостите на теорията са верни, защото не са, но не мога да се занимавам с всяка твоя избълвана в мое отсъствие дума), ако приемем, че си разбила нечия хипотеза, това хич не превръща последвалата твоя, още по - фантастична хипотеза във вярна!!! Тя отново има нужда от ДОКАЗАТЕЛСТВА!!!! А ДОКАЗАТЕЛСТВА просто НЯМА!!! Особено за туй, че бог е слезнал от небето и от скалите е направил клетки. Само замеряне с популистки твърдения, казани от някой някога например за да го изберат и отличат или да не му отнемат професорската титла никак не са доказателства. Даже по - скоро дразнят, защото напомнят за силовият натиск на религията над науката. Как учените да говорят против религията тогава? И не виждам какво толкова не схващаш. Истинската теория на еволюцията се занимава с материята и енергията. Еволюцията почва с еволюция на селенаа, не със сазидание, а с предвидим цикъл. НЕ, че не ми харесва идеяа за еволюция от първата клетка. Но еволюцията не започва там. Нещо е станало преди първото нещо да стане клетка, преди да ма мембрана и митохондрии, преди да формира ядро. Като не забравяме факта, че всяка от тези органели е просто специализирана в определен тип реакции. Или твоят учебник е неграмотен, или ти цитираш произволно, като дявол евангелие. Общо взето не считам за необходимо да обсъждам терминология с терминологично неграмотен човек, който се опитва да ме затрупа с цитати. За непредубедения слушател - обяснявам физическата съвкупност от несвързани понятия в горния цитат: Алелът е форма на проявление на един ген. Тези форми са без особено значение и не дават сериозни функционални характеристики. Алелът например може да определи светли или тъмни да са ви очите, но не и дали да имате или да нямате опашка например. Генът е част от брънката на ДНК, влизаща в състава на хромозомите. Генът има определящо значение за организма. Гените определят важни и функционални белези. Ген определя формата на белите кръвни елца. От ген зависи 5 или 6 пръста ще имате. Генотипът е съвкупността от всички гени и тяхното проявление. Генотипът "рисува" целият организъм, от край до край и определя функционалните им особености. В цитата забелязвам и някакъв нещастен опит да бъде намекнато за понятието мутация. Да ми се свиди - не ми се свиди и веднага го обяснявам: Мутация - при генното подреждане в ДНК могат да възникнат отклонения в подредбата на гените и азотните бази. Тъй, като клетката - както вече казах в преден пост - синтезира белтъците за собствени нужди, а в основата на това е именно ДНК, променената ДНК променя и нейния синтез и води до изменения. Това са мутациите и те изменят именно генотипа. Проблемът с мутациите е, че често започнатият веднъж синтез продължава верижно по същия начин, т.е. мутацията става необратима! Твърдението за "най - често" е безпочвено. Мутациите биват: Положителни - с ефект подобряване на функционалността на организма. Неутрални - такива, които не създават за организма на този етап каквато и да е стресова или необичайна ситуация, не се забелязват. Отрицателни - влошаващи състоянието на организма. Как влияе обаче мутацията на организма НЯМА НИКАКВО ЗНАЧЕНИЕ за еволюцията! Значение за еволюцията има само това, че новото ДНК обогатява генофонда на вида! Свързвайки двата гена в един нов в новото потомство, в новото потомство се утърждават само тези гени, проявяващи характера на силни и доминиращи. Потомството получава нов набор от гени, с които да се адаптира към средата. И даже и някой ген да премине на заден план и да не се утвърди като водещ, той не се губи, а остава на разположение напред във времето за потомството. Това е механизма и той е много прост. Ако нямаше обогатяване на генофонда, нямаше да има видове, нито клетката щеше да стане многоклетъчно, ако ще не Господ, ами и Мохамед да е създал първата клетка. Да обобщим: Алелите са само проявления и те не само че не определят генотипа, но става и точно обратното: те са изцяло зависими от съществуването на конкретния ген, те дори могат да се променят без каквито и да е последствия. Те определят полезността за организма и подредбата на генотипа горе долу толкова, колкото цвета на калника определя скоростта на Ферарито. Проявата на алелите НЯМА НИЩО ОБЩО с мутациите, както е направен паралелът. Мутациите протичат на много по - високо равнище и при протичането им алелите са без каквото и да е значение. Алелът не повлиява мутацията даже на милиметър, а и мутацията не цели алела и не е задължително да го промени. Не е вярно, че вредните мутации са мутаците, проблемът е по - скоро че те са мутациите, на които обръщаме внимание. Но даже и да бяха само вредни, това пак НЯМА КАКВОТО И ДА Е ЗНАЧЕНИЕ!!! Тяхната цел е да се включат в естествения подбор и да обогатят вида, а не да дарят едно земно съюество от утре с крила. Те са механизъм на еволюцията, а не етап от развитието на организма. Вярвам да съм достатъчно ясен. Препоръчвам просто да не се впечатлявате толкова от словесното разстройство на Тонката Този "диспут" просто разваля хубавата тема. Девойката е надъхана да ни убеди, ок, но нека първо поне се подготви. Успех.

Влизаме в безсмислена дискусия, за която нямам време, нито нерви. Наратко: Не виждам каква е целевата причина на домашният вол тогава да има рога? Да боде стопанина си? Да си чеше дупето? Единствената цел е АДАПТАЦИЯ на организма. Цел рогата за съжаление си нямат. Не виждам след като не ни натрапваш твоите ценности, какво прави тоя Иисус и тея библейски неща като доводи в мненията ти. Това, че реакциите се отличават в живата и неживата природа не вярвам много, да го пише в учебник по биология. Особено това твърдение: Си е завършена глупост. Без да акцентирам на това, че повечето клетки предимно разграждат и единственото, което изграждат, са белтъци, ДНК и РНК, влизащи директно в техния растеж, т.е. какво значи необходими - те изграждат собствения си растеж или разстежа на организма, тук се отрича примерно отделителната система или натрупването и недостига в организма.все едно да кажем, че в къщаа с двойна стена има точно толкова тухли, колкото са й необходими, ма в къщата с четворна стена също има точно толкова тухли, колкото й тябват.Всяка къща е правилна, така е. И по - едрата клетка също е правилна. Но пък де да знам, напоследък учебници всякакви. Обаче това замеряне с понятия е смешно. Регулиране. Контрол. Строга съгласуваност. Сложност... Ами ако хванем едното слънце трябва да те светна, че реакциите в живият ти организъм са умряла работа в сравнение с неговите. От същите елементи, от които и ти то ще извлече милиони пъти повече енергия. То е точно толкова голямо, колкото светлината да уравновеси масата му, подредбата на елементите следва точно определена последователност и логика и макар и да изглежда бясно, чудовищната му маса следва конкретни, логични и необратими последователности, които ще доведат някога и до неговата смърт. Не просто химия. Там имаш термоядрен синтез, свръхзакони на физиката, последователност и взаимосвързаност, основана само на хипотези, както и видимо последователни и закономерни процеси, за които няма друго обяснение, освен е някой - например слънцето - си ги измисля..... Следователно, слънцето е живо същество. Ами кой спори за това? Ще ти отговоря. ТИ. Ти твърдиш че е глупост химично съединение да се дели и да се храни. А коацерватите са точно това. Неживи. И правят тези неща на едно примитивно ниво. Химични конгломерати. Цитираш учебник по биология - може би да, но това не означава, че си разбрала какво пише вътре. Не виждам също така причината въобще да се захващаме с твоята теория. Защо? Защото няма теория. Скачаш срещу слабостите в еволюционните доказателства. А твоите доказателства къде са? В Библията може би? Но не са и там! Изневеряваш даже на това доста крехко доказателство. Господ е създал живота от неживата природа? Създал е еволюцията с някаква цел? Не! Той е създал само за един ден цялата жива природа такава, каквато си е и сега! Жива и цяла. И птиците в небето, и рибите в морето, и хлебарките в тоалетните. Също и костите на динозаври в скалите е създал за да ни заблуждава. Както и палеонтолозите, за да ни ги тълкуват погрешно и да ни дърпат към Ада. Нали така?

Тонка, Уважавам мнението ти. "Но" - то - към края на поста. Ники не само че не е написал нещо противоречащо, но даже напротив. Виж пак дългият му и нагледно обяснен пост за коацерватите. Те не са клетки. Обаче ако си направиш труда да го прочетеш, те растат, хранят се и се делят... Живи ли са или неживи? Аз лично не се ангажирам с отговора на този въпрос, защото не знам какво значи отговора му. Кога нещо неживо става живо не се наемам да коментирам. Радвам се, че ти имаш такава ясна представа. Не мога да схвана номерациите, които си сложила. Приличат ми на градации на емоционално състояние, не на смислени доводи, защото към края тези и антитези въобще липсват. 1. Хората говорят благодарение на сложен комплекс химични реакции. Реакциите на актин и миозин под въздействието на АТФ поражда движението на мускулите в гърлото ти, а подобен, но аеробен процес задвижва мускулите на белия ти дроб. Контролът ти върху този процес е съзнателен? Не. Нервохуморален. Аксоните си подават електрохимични сигнали, стартиращи този процес, в зависимост от интензивността на сгналите и с различна активност. Генетичната информация, заключена например във веригата на нехимичната дезоксирибонуклеинова киселина (Въобще химията няма нищо общо, имат общо само фосфорните бази) пък определя много неща, като например размера на гърлото или на басните ти струни. И въобще наличието на такива. Не е господ, в тези малки програмиращи сигнали всичко това е записано. Може Господ да си е водил бележки, не знам. И по същия химичен път гласът достига от ухото до мозъка. Остава само условноустановената интерпретация. Която даже не е еднаква за всички хора, въпреки общият им произход. От маймуната. Или от Адам. Вавилонската кула ли е виновна? Контролираш ли ги? Не. В момента, в който веригата се обърка, се появява рак и други хубости. И се умира. Ето ти контрол и съзнание. 2. Това ти твърдение е пълна недосмислица. Няма абсолютно никаква разлика в биохимичните и неорганичните химични реакции като принцип! Валентностите и показателите по таблицата на Менделеев са си в пълна сила, разликата е в участващите съставки. Някои групирани съединения са по - трайни от други и това зависи от характера на връзките между тях. Така стават мономери, полимери и кой квото намери. 3. Точно така. Това е моята вяра. Тя винаги ще може да бъде наречена вяра. Даже и някой да направи вярнаа химична реакция, сигурно пак ще се намери кой да спори, че това е направено например съзнателно, а в природата това трябва да се е случило несъзнателно, по воля на случайността. Да те убеждавам че съм прав, аз и не искам. Правя го заради четящите. А да видя еволюцията наживо никога няма да ми се отдаде, за да кажа на неверниците "на бе, бях там ,видях, баш така е станало". Следователно, аз вярвам в това! 4. Ако ти харесва! Ако ли не, можеш да спреш да употребяваш билки и лекарства. 5. Примерът е доста произволен, признавам си. Но "животните", наречени коацервати, са си баш нещо от соя. 6. Да, така е. По - голямо "чудо" е. Но е за по - здравомислещи, защото за разлика от библията, то е самобитно по произход, а не преписано и за него има доказателства и реална възможност да е вярно. А сега: НО... Ми е чудно къде е твоето уважение към чуждите ценности? Добре, виждаш, че не ти приемат писаниците хората. Защо продължаваш да им набиваш собствените ти ценности? С какво те са по - добри от нашите? С това, че бягаш от собствената си отговорност за живота и вселената и я прехвърляш на некакви детски приказки. Че се опитваш не да навлезеш в процесите и да схванеш същността им, а да ги оставиш на некакво свръхсъщество, дето "знае какво прави". Дали са по - възвишени от тея на другите? Лчно аз не вярвам. Но даже и да е така, защо ги набиваш на хората? Има съществена разлика между това, което правим ние и това, което правиш ти. Ние спорим за хипотези, борим се, бъхтим се и влизаме все по - дълбоко в логиката им, дори и да не стигаме до консенсус. Ние се борим посредством по - силната логика. Ти искаш да промениш обаче мирогледа ни и ценностната ни система, з ада стигнем до твоя извод. Че коя си ти? Аз лично имам известна неприязън към религиозните предубеждения. Почти няма религия в нашия континент, до която поне да не съм се допирал, даже само от любознателност. Религията винаги е била само средство да контролираш масите. И, честно казано, твоите атаки никак не ми променят мнението, само го затвърждават. Брей, колко са възвишени тея, дето един път са чели библията. Стигнали са до проникновението. Ок, еволюцията е моята ВЯРА. Не виждам обаче защо да я сменям за чужда вяра, че и чужди ценности!

Какво е това чудо "предаване на информация" ??? Две молекули седят и си говорят. Предаването на "информация" в природата е чисто химичен процес. Чрез такъв процес протича храненето на клетката. Чрез такъв процес протича метаболизма на организма. Чрез такъв процес клетките произвеждат т.нар. електрохимични сигнали. И комуникират помежду си. Чрез такъв процес нервните влакна "комуникират" помежду си. Т.е чрез химични процеси ние правим всичко, което правим. Движим се, работим, мислим и говорим. Това е комуникацията. Това, че ние придаваме на гласа си или на същестуването си някакви хипер сакрални измерения ни най - малко не ги отделя от изходната им същност на химични процеси. И "предаването на информация" е започнало именно така. С химия. Сложна молекула, която е приела нещо друго, станала е нестабилна на друго място и е отделила енергия. Отделената енергия е влязла в работа за друга реакция. Молекулата вече "живее", тя ползва енергията. Верижно съединение се "храни" с "мономерите" си, докато накрая става голямо и тежко и се раздробява. Т.е. научава се да се размножава. Процес за милиарди години. И някъде в хаоса два процеса стават последователни, изпадат в зависимост един от друг. После се умножават, добавят се нови процеси. Взаимовръзката и сложността увеличава пред тях спектъра на възможностите. Процеси, които не са непознати в природата. И ето ти я "информацията". Това е информацията в природата. Клетката не е избягала от тази си същност. Клетката и животът са с ичиста химия, а не от химията в биологията. Медицината - също е химия. Но се адаптират в специфични сфери на познанието, не в случайните хмични процеси, а в явления, функциониращи в определена закономерност.

Тонка, радвам се да видя устрема ти в тази тема. Радвам се, че си чела доста по въпроса, защото това е важно и ползотворно в една дискусия като тази тук. За съжаление обаче в твоето твърдение виждам фундаментални грешки: 1. Еволюцията няма цел усложняване. Не се цели следващият кон да има 300 коня под капака Целта на еволюцията е като целта на водата. Да мине по най - лекият път, по най - малкото съпротивление и да се разстели. Често си сменя посоката, понякога може и да потъва под земята. И с еволюцията е така. Тя прави "опити" да пробива. Тя си "сменя" посоката, когато се сменят условията на средата. Деградацията и намаляването на устрема не е свръхестествен, а регулярен процес. Той само доказва липсата на свръхразум, защото еволюцията се избавя от грешките си. Еволюцията се стреми към оцеляване на видовете с минимални, а не с максимални промени. 2. В момента няма дееволюция. Има нещо като геноцид над видовете. Процесът не е естествен, но е близък до естествени процеси. Когато динозаврите са били големи, бозайниците са били малки. За да има свръхразвитие на един вид, другите му отстъпват ареала си. Толкова! 3. За да развие корморанът плавници не е нужно да го разбира. Всъщност това е процес в течение на десетки и стотици популации и множество случайно генерирани промени, от които се утвърждават само най - добрите. Не е било задължително да стане точно така. Природата има алтернативи. Едни са краката на корморана, други на пингвина, трети на крокодила и т.н. Много животни са се приспособили към движение във водата по различен начин, някои само с гъвкаво тяло, други с плавници, трети с пипала, четвърти със специални органи и т.н. За краката на корморана това обаче е било най - лесното решение, до което е стигнала еволюцията. Но в природата за едно нещо, което ти наричаш цел, може да възникнат повече от едно решения. Биволът има рога не за да боде, а за защита. Таралежът също има бдли не за да боде. Има жаби с отровна кожа, има панцерни броненосци, има люспи и какво ли не и хиляди средства за защита, и някои от тях се прилагат срещу едни и същи врагове... Интелигентният бог би намерил универсален и непременно съвършен начин за плуване във водата или за защита за всички. Защото не за всички начинът е еднакво съвършен.... 4. Наречи го пак вяра, наречи го както искаш. Все е едно. Но ти изключваш влиянието на най - великата сила в нашата вселена, и това е случайността. Случайността е видима, случайността е източника на грешките. Дееволюцията е доказателството, че процесът се подчинява на законите на случайността, не на нечии промисъл. 5. Не съм убеден, че разбираш понятието мутация? Според твоята трактовка тя изисква поне на коня в следващото поколение да му израстнат рога. Така би ти се дал логичен отговор за "първата стъпка". Кога? Ами веднага, ето тогава. Лошото е, че дори и конят да има нужда от рога, ако те се появят в следващото поколение, него най - вероятно го чака бърза смърт поради стреса на организма и липсата и на генотипна подготовка, и на обучение как да се използват тези рога. И потомство няма да има. За съжаление обаче и днес има преходни органи. Летящи катерици и плуващи тюлени. Защо тюленът няма плавници като косатката или кита. Кога ще има? Ще има, но няма да е утре. Никой няма нищо против всек да вярва в каквото си иска. Да е жив и здрав. Да оборвам вярванията ти нямам желание. Те са си твои, грозно е да те променям както ми е кеф. Не понасям и мен да ме променят. А моделирането на кухата аудитория е основна цел на модерните религиозни теории. И най - активни в това отношение, като пластични, или по - точно лигаво - хлъзгави по отношение на теория и наука, се явяват христианските теории. Лидери сред тях са протестанските теории, които освен всичко друго представляват и чуждопоклонничество. Православието е по - сакралната и недопускаща компромиси религия, тя чака човекът да потърси бога и не се нагажда, а този тип теории, за които ми говориш ти, буквално продават бога на човека. И опорочават даже и религиозната същност на христианството. Без да говорим, че там продажби има не само в преносния смисъл. Но бунтът на религията спрямо науката е мода, която вече не е актуална. И ако по времето на Дарвин християнството е било всеобща култура, обучение и задължение, липсата на което е почти отклонение, а отричането на което е опасност за субекта, днес вече не е така. Да се приравним към нечии доказателства не значи да се приравним с неговите вярвания. Питагор може да е вярвал че земята е плоска. Това не прави Питагоровата теорема грешна.

Хм, ето един мой пост по въпроса от един друг форум. Писах го преди около месец. Информацията в поста е "смляна" и поднесена малко в по - разговорна форма, вярвам обаче че се разбира и няма да ме съдите много. Заповядайте: И така, ако не ме лъже паметта, днес, 11-ти август е възприет от историята като паметният, трети ден от битката при Термопилите. Или казано с други думи: 2486 години от една героична трагедия, в която и половината от казаното ако е вярно, пак заслужава да бъде изписана в аналите на историята със златни букви. Историята на Леонид и героите е достатъчно велика, за да може да бъде разказана и сама, но считам ,че в интерес на изследователският поглед върху събитията ще бъде да нахвърлям и гръко - персийските войни около нея. Завоеванията на Персийската империя на изток в първите години на 5-тото столетие достигат своя връх. След сравнително успешният поход срещу скитите, който този път бил осъществен и с кампания през балканския полуостров, пред могъществото на Персия се открива една нова преграда. Това са елинистическите държави, с по - висок обществен и икономически стадии на развитие от повечето покорени персийски територии, но политически разединени. При това тези държави представляват сила, с която империята вече се е сблъсквала. Трудното завоюване на малоазийските гръцки колонии се оказва и непостоянно и още през 494 пр.хр. Персия се изправя пред сериозно гръцко възстание, успешни действия на гръците държавици в мала Азия, и не без подкрепа на метрополийте им. За повод за възстанието може да бъде отбелязан и неуспехът в кампаниите на персийските сатрапи срещу богати гръцки острови.Възстанието е овладяно, но е създало сериозна заплаха и цената му се оказва разрушаването до основи на град Милет, могъщ йонийски град в Мала Азия, между другото метрополия, ако не ме лъже паметта на повечето стари елинистически колонии по нашето черноморско крайбрежие. Постоянната гръцка заплаха, а и несигурният - както се оказва - финикийски съюз на Персия, трайната, може би и в голяма степен културна нетърпимост на египтяните към новия завоевател - всичко това се оказват фактори, които не само поставят под въпрос доминиращото положение на Персия в средиземно море, но дори понякога направо поставят под въпрос значимото участие на Персия в средиземноморският икономически живот. Това вероятно е бил икономическият фактор, който подтиква империята да съзре в гръцките полиси враг, но и ключ към успеха на средиземноморската си политика. Първият поход на персите бил през 494 г. под предодителството на зетя на Дарий, Мардоний. Мардоний още бил млад и наскоро оженен в тези години и този поход бил първата негова значима самостоятелна задача. Походът бил предшестван от значителен "PR", обосноваващ персийските претенции, насочени според Херодот "само на думи срещу Атина и Еритрея", както и сериозна дипломатическа кампания от типа "земя и вода", в която капитулирали много държави и признали персийското могъщество още преди началото на похода. Мисля, че тук имаше един епизод, в който персийските пратеници, дошли в Атина и Спарта за земя и вода били хвърлени в кладенци, "да си вземат за каквото са дошли". Спартиатите при това проявили мъжество и няколко знатни от тях, същия брой като персите доброволно се съгласили да бъдат проводени като пратеници при персийският цар, с ясната идея, че той ще отмъсти на тях. Последният обаче отказал да ги приеме и ги отпратил и това ги спасило. Между капитулиралите била и Македония, според Херодотовата традиция малко "с половин уста", като даже се стигнало до убийство и прикриването му на персийски посланници на македонска земя. При превземането на много гръцки градове, персите проявили "странност", като заменяли сходният до политическият им строй тираничен режим с демократичен. Това може би не е толкова чудно, като се има предвид, че много тирани, в т.ч. Милтиад, се оказали сериозни противници на персийската власт, а Милтиад открито приканвал към предателство персийските велможи. В следствие на таз кампания Милтиад избягал в Атина, където имал място в колегията на деветте стратези и го чакала ключова роля в спасяването на града. Силите на Мардоний, включващи и сериозен флот, напредвали бързо, и превзели голям брой острови и селища, много от които таже без бой, вкл. остров Тасос. Но при Атонският полуостров, макар че последният включва доста и дълбоки заливи, бедствие застигнало персийският флот - страшна буря разбила флота в скалите, като жертвите били около 20 000(според данни на Херодот). През това време пехотните сили, командвани лично от Мардоний и стануващи някъде в или в близост до македония, вероятно по река Бистрица, били нападнати от местното население - тракийското племе на бригите. Необичайно наистина, но Мардоний, имащ зад себе си Македония и силни крепости - Ейон, Акант и т.н. задържал цялата си значителна войска и провел кампания по умиротворяване на бригите, която все пак завършил успешно, но походът му приключил, защото освен страшните загуби на флота, пехотните му сили претърпяли сериозни загуби от бригите. Кампанията срещу Гърция продължила, този пъд главнокомандващите били двама - Датис и Артаферн. Походът е датиран за 490 г. пр.н.е. Отчетена била грешката за неучастието на конни войски в решителни етапи на кампанията, поради това новопостроеният флот включвал и съоръжения за превоз на конете. Напредването на армията се осъществявало главно чрез флот, паднали Наксос и Еритрея и персийският флот тръгнал към атическият дем Маратон, където смятал да дебаркира и очаквал дори атиняните сами да напуснат града си от страх. Атиняните изпратили вестители, с които да молят за помощ за отбраната на града си. Атински бързоходец пробягал за два дни разстоянието между Атина и Спарта, но спартанците, макар че взели решение да пратят помощ, решили да не го правят веднага, тък като това било в разрез с техните закони и в момента празнували празника на някакво божество. Атиняните останали сами срещу опасността, тяхната около 10 000 армия била изправена срещу значително по - многоброен враг, при това в мненията нямало единение. Стратезите се разделили 5 на 5, като полвината смятали, че е редно да се приберат зад стените на града и оттам да се бранят, другите смятали, че като се приберат, отстъпят пред персите и последните опожарят и разграбят всичко, в околността, оставят ги с недостатъчна храна и вода, бойният дух бързо ще падне и ще разполагат и с по - слаби сили тогава, отколкото днес. Думата да вземе окончателно решение била дадена на архонта - полемарх Калимах(явно пост, позагубил значение спрямо комисията на стратезите). Милтиад говорил на Калимах преди гласуването и последният взел решение в полза на атаката. Стратезите отстъпили на Милтиад правото да командва войската(иначе я командвали ротационно), но той не предприел атака, преди да дойде денят, в който му се полагало да командва. В помощ на атиняните дошли 1000 бойци от малкото близко градче - Платея - вероятно по - голямата част от войската му. Това вдигнало бойният дух в гръцките редици и нито атиняни, нито перси забравили тази постъпка. Милтиад отслабил центъра, който трябвало да се изправи срещу титулярно силният персийски център, и подсилил крилата. След това предприел атака на бегом. Персите считали постъпката на атиняните за самоубийство, маратон бил избран заради удобният терен за конница и стрелци, а атиняните нямали нито едното от двете, за разлика от персите. Въпреки това, макар и силният персийски център да удържал победа над атиняните, атинските крила "прорязали" персийската войска, не давайки особено време за намеса нито на конница, нито на стрелци и дефакто разпръснали войската. Персите побягнали към корабите, част от които били подпалени преди да успеят да вдигнат котва, а няколко били завладени. По Херодот жертвите били 6400 перси и чисто 192 атиняни, единият от които бил геройски загиналият полемарх Калимах, решителният елемент за провеждането на тази битка. Персите се оттеглили, а атиняните на бегом се върнали към града си поради опасността от друг десант откъм морето. Предшествал ги бегач, който избягал всичките около 41 км. след битката, извикал "Радвайте се, атиняни, ние победихме" и паднал мъртъв от умора. Персите се ослушали известно време за десант, този път от по - на север в околностите на Атина, но когато видяли очакващите ги сили, били една котва в морето и отплували за Азия. С малко закъснение цъфнали и спартиатите в Маратон, като единствено успели да се порадват на следите от битката и на атинското мъжество, поздравили атиняните и се оттеглили. Последвало известно затишие. Персийският цар - Ксеркс, воюващ с египет, нямал особени мераци да напада и гърци, но Мардоний постоянно го "зарибявал" за това, като може би по този начин се надявал да възстанови и изгубената си воинска чест. Ключов момент било и пратеничеството на тесалийският род на Алевадите, обещаващи подкрепа за персийския цар в кампания срещу Гърция в подкрепа на тяхна кампания в Тесалия. Ксеркс се съгласил накрая и подготвил страховит поход, най - големият досега, който смятал да оглави лично. Воини и флот събрал от всички покорени народи, също и материали и пари. Три години прекопавал канал през оказалият се опасен атонски полуостров, като най - много тук се проявли финикийците, прокопавайки канала с известен инжинерен замисъл и снабдявайки зле организираната войска с провизии. Вдигнат бил и мост над Босфора от финикийци и египтяни. Буря обаче отнесла и двата моста, и Ксеркс наредил пазачите и строителите да бъдат обезглавени, а "непослушното" море - бичувано от робите на живият бог Изграден бил тип потонен мост(по - точно два) от корабите на финикийци, гърци и египтяни, като бил оставен и проход за преминаващи кораби. По мостовете преминала цялата войска, обоз и добитък. След това Ксеркс извършил преброяването, в което според Херодот наброил 1 700 000 войска, цифра, която вече нееднократно сме поставяли на обсъждане като неприемлива, но и малко странна на фона на другите му, доста по - умерени цифри. Този страховит поход пропагандата на Ксеркс твърдяла, че е срещу Атина, но вероятно и на слепите било ясно, че това чудо, което идва, не е събрано само за Атина и само с Атина няма да се задоволи. Много градове бързешком капитулирали пред завоевателя. Темистокъл, вероятно през въпросната 480-та година епонимен архонт в Атина, правел всичко възможно да възстанови бойния дух в града. Неясното предсказание на делфийския оракул за дървена стена на Атина той разтълкувал като необходимост от строеж на кораби(дървени стени) и евакуация на остров Саламин. Армия била изпратена да пресече форсирането на персийската армия в темейската долина. Ксерксовата армия обаче, явно отпочинала, се движела бързо и гърците били изненадани с вест от македонския цар че темейската долина е вече форсирана. Армията се върнала на коринтският провлак, където имало събрание и се решило да се отбраняват две основни места: по суша Термопилският проход, широк на места толкова, че да минава само една кола, на запад с надвесена над него непроходима планина, на изток с плаж, тресавища и стръмен морски бряг, в района на който има топли извори, даващи вероятно и името му, по море Артемизий - тесен проток в района между Магнезия и остров Евбея със светилището на Артемида на него. Успоредно с това коринтяни и спартиати преграждали пристанищата на реката Коринтски Истъм, опитвайки се да създадат надеждан крепост срещу морско нападение в района. Голяма част от елините считали тази "крепост" за надеждна защита и един от най - големите спорове в тази война бил дали сражението по море не трябва да се даде там Събранието било разпуснато и гръцките сили потеглили по суша и море да отбраняват страната си. --------------------------------------------------------------- Спартиатите изглежда не давали сериозни шансове на гръцката отбрана. Фактически било ясно, че слабите гръцки сили могат известно време да удържат, но едва ли да спрат чудовищната Ксерксова сухопътна сила, която пък обаче не се очаквало да е твърде дълго боеспособна и като че ли било предрешено, че сериозните боеве за Гърция ще се водят по море. От друга страна Термопилите имали ключово значение за Атина и Беотийските градове. Те давали още време за подготовка и евакуация. Вероятно при такава преценка на ситуацията спартиатите изпратили един от своите двама царе" Леонид, от рода на Хераклидите, с неустановена рожденна дата, да помага за гръцката кауза при Термопилите. Помощта, която изпратила най - страховитата пехота на Гърция, срещу силата, за която в последствие ще пишат по паметниците - и вероятно много гърци са вярвали действително че е била 3 000 000 врагове, била повече от символична! Леонид можел да вземе със себе си 300 спартиати и съответната съюзническа войска, общо около 1000 човека. Въпреки това Леонид не се отказал, и го последвали 300 знатни спартански мъже, на които Херодот твърди, че е знаел до един имената, ако и списъкът да не е стигнал до нас. Задачата била ясна, Спартанският боец дори и в такава тежка ситуация не можел да си позволи лукса да се изплаши и да избяга. Още преди да тръгнат от Спарта, Леонид и бойците му знаели, че отиват на почти сигурна смърт. Доказва го и епизода, разиграл се преди заминаването от Спарта между Леонид и неговата съпруга, дъщеря ако не се лъжа на доведеният му брат. Според традицията тя се тръшкала и вайкала и питала Леонид: "Какво да правя аз сега, когато ти напуснеш Спарта?" "Намери си добър мъж и му роди добри деца!" - твърдо й отговорил Леонид. Другата страна на това е съдбовното предсказание, направено за Спарта във войната. На въпросът "Може ли да бъде спасена Спарта във войната" оракулът предрекъл, че цената на спасението ще е смъртта на единият от царете на Спарта. Т.е. в очите на Спартиатите походът на Леонид може да е бил и необходима саможертва в името на спасението на града. Определено походът обаче носи и известната доза сепаративна политика на пелопонесците; малко по - голяма войска не и намалила значително отбранителните сили, особено пък по море, но би дала значително по - голям шанс за победа на своя цар. Спартанската армия напуснала Спарта и се отправила към Термопилите. По пътя Леонид твърдял, че е авангард на сериозни гръцки сили, готови да се изправят срещу Керкс. Посредством тези полунеистини, а и с видимото си мъжество и позната бойна слава армията на Леонид се увеличила по пътя и към Термопилите наброявала вероятно около 4000 - 4200 души, а при прохода заварила гръцки сили и войни от Фокида и околностите, общо около 3000 души, които се обвързали с клетва за вярност към Леонид като към главнокомандващ. Проходът имал остатъци от стара кула и стена, които защитниците се били заели да възстановят. Приготовленията приключвали, когато се разбрало, че Ксеркс е вече от другата страна на прохода. Персийски съгледвач тръгнал да минава през прохода и попаднал на група спартиати, които оправяли косите си. Той явно не ги доближил твърде много, но му направило впечатление това, че те го забелязали и ... продължили да оправят косите си, сякаш че той не съществувал. Това странно презрение към могъщите сили било веднага докладвано на персийския цар. (Можем да вметнем, че този епизод е малко под ясно съмнение. Херодот обича разкази, в които добрите воини проявяват презрение към по - слабите, мисля, че негов беше разказът за скити, строени в боен ред, които точно преди началото на битката групово подгонват заек, изтърчал пред редиците им, показвайки презрение към врага и повишен интерес към заека) Демарат, спартански помощник на Ксеркс смятал, че спартанците няма да отстъпят и искал незабавно нападение. Ксеркс обаче не повярвал на думите му и зачакал, надявайки се да изплаши врага с количество На петият ден чакане обаче му омръзнало. Пратениците му държали цветиста реч, описвайки могъществото на персийската войска и безполезността на съпротивата. На тези думи Леонид отговорил с лаконичното "Molon labe!" (транскрипция на английски, за съжаление не мога да докарам гръцки) - т.е. "Ела и превземи!" На гневната забележка, че при такъв отговор след малко слънцето за гърците ще бъде закрито от стрели, друг спартиат извикал: "Толкова по - добре, значи ще се бием на сянка!" Разярен, Ксеркс изпратил мидийците в атака. Леонидовата армия била разпределена по следния начин: три основни звена вземали участие в боя: едно посрещало врага напред, в близост до най - тясното място на прохода, като постепенното разширяване давало възможност на гърците да участват освен с по - добре въоръжени и по - добре обучени мъже, и с повече на брой по фронтовата линия. Броят на персите не ги ползвал с нищо, основната част оставала впримчена отвъд теснината и отново нямало особена полза нито от стрелите в гръб на своите при голямо разстояние, малък ъгъл и видимост, нито пък от конницата им. Нахлуващите малки групи били избивани или изхвърляни през стръмнините в морето. В близост до укрепленията чакали втората и третата част, като втората се включвала в боя веднага, щом първата почнела да отстъпва и умишлено удряла на бяг, изтегляйки се бързо от полесражението. Втората част, понякога подпомогната и от първата, отново изтласквала враговете в близост до теснината. В това време нейната позиция от преди това била заемана от третата част, а частта, която преди това била на бойното поле, се възстановявала и почивала и се грижела за ранените си. По този начин Леонид решил ключов за войската си проблем. Макар и с малък брой, армията му успешно удържала вражите атаки, като при това винаги разполагал с 1/3 от армията си със свежи сили и готова за бой и 1/3 - почиваща си и подготвяща се за активни действия. От друга страна той имал фокейски хоплити, охраняващи една пътечка, за кояот знаел ,че е проход към планината. Те били около 1000 на брой, задължили се към него с клетва като доброволци да охраняват прохода и вероятно е можел да ги извика на помощ при опасност от пробив. Никак не стоели обаче така нещаа при Ксеркс. Мидийсите и кисийците, нападащи под ударите на бичове, гинели като мухи. Без никакъв успех армията му дала голям брой жертви. За да сломи неочакваната съпротива Ксеркс изтеглил армията си и пуснал напред елитното звено на брат си Хидарн - т.нар. безсмъртни - царската Гвардия. Същият успех. Или по - точно неуспех. Херодот го отдава не само на подготовката, но и на разликите във воръжението - гръцките копия били по - дълги и вършели по - добра работа в местността, особено що се отнася до избутване на враговете. В хода на действията Ксеркс на три пъти скачал от страх за войската си и за самия себе си. На следващият, втори ден, Ксеркс не сменил тактиката си, но сменил подхода си. Вече не толкова напорът и изтласкването на войската на противника бил важен, а съприкосновението с противника; според Херодот вече се търсело раняване на противника на всяка цена, без значение характера на раната. Резултатът обаче не бил с нищо различим от предния ден, много жертви от страна на персите и никакъв изглед за победа. Но следобедът на същият втори ден при него се явил Ефиалт, който с надежда за облаги издал на Ксеркс пътеката, по която можел да заобиколи прохода. Същият този мъж по - късно бил обявен извън закона с награда за главата му и бил убит, но кел файда... Ксеркс се хванал за думите му като удавник за сламка и веднага изпратил с него Хидарн и групичката му от около 10 000 воини да обиколят по пътеката. Настъпил третият, паметен ден от битката - 11.08.480 г. пр.хр. Докато в прохода персийското мазало продължавало, армията на Хидарн и Ефиалт си пробивала път през горичката. Първоначално размърдването на горичката не направило впечатление на фокейците и те си помислили, че е вятър, но после шумът от придвижването го вдигнал на оръжие и те алармирали Леонид за опасността. Виждайки фокейците, Хидарн се изплашил. Строени и готови за бой, те по облекло и вид наподобявали спартиати. Той попитал Ефиалт да не би това да са подкрепления от Спарта, но когато узнал истината, заповядал атака. Малобройни и с неясен противник срещу себе си, при невъзможност да атакуват силите му и да нанесат поражение, фокейците се топяли от персийските стрели и нападения и побягнали по планината. Мислели си, че целият поход е заради тях и дори се спрели за да се предадат на врага с цел да спасят родината си. Но персите не им обръщали никакво внимание, те бързали надолу, където с оредели редици и вече уморени, спартиатите продължавали да отбраняват прохода. Сутринта на този ден Леонид освободил тези от армията си, неангажирани лично към него и с малка група от около 1300 човека продължил боевете. Преди да започне сутрешният бой, той дал на войните си закуска. "Яжте добре" - казал им той - "защото довечера ще прислужвате в царството на Хадес". Традицията описва и един спартански воин, който се "скатал". Направил се на болен човека и не се явил на битката и това го спасило, успял да избяга и да се върне в Спарта. Там загубил общественото си положение и доброто си име, на фитидий вече не можел да присъства, нито да гласува и живеел по - презряно и от роб. Но все пак ако това е истина, може би в някаква степен и на него дължим сведенията за битката. Ксеркс сутринта направил само богослужение и чак към обед пристъпил към действия. В ранният следобед той се надявал да прегази спартиатите, съвместно с заобиколилият ги отстрани Хидарн. Приготвил цялата си армия за атака и ... отново бил изненадан - спартиатите нахлули отвъд най - тясната част на прохода, избивайки голям брой перси. Възможно е това да е била последна, отчаяна атака, но лично на мен по - скоро ми прилича на опит да се предвари атаката на огромната армия срещу намалелите сили на Леонид. Преди спартиатите са имали възможността да изолират и със свежи сили да убиват малки групички от Ксерксовата армия, сега обаче тези малки групи ще бъдат по - големи от гръцките в следствие на масовото нахлуване. Сблъсъкът одвъд теснината обаче ще принуди персите нападайки да навлизат в теснината, което ще забави устрема им и много от тях ще паднат от скалите или ще бдат изпомачкани. Точно това и станало. Хиляди перси намерили гибелта си не от враже оръжие, а от устрема на собствената си армия. Двама от доведените братя на Ксеркс загинали в този щурм. Всъщност и вражето оръжие вече не било такова, като преди. Повечето гърци вече нямали каквито и да е копия и се сражавали само с мечове. В този бой паднал Леонид пред очите на бойците си - вероятно прострелян, а гърците били изтласкани и отстъпили. И точно тук спартиатите и придружаващщите ги воини спретнали на своят героичен пълководец една истинска малка Илиада... В стремежа си да си върнат тялото на вожда, те контраатакували и четири пъти обръщали врага си в бягство. Накрая взели трупа на Леонид и го отнесли със себе си, като не пропуснали да сплашат и накарат да отстъпи и подготвящият се за минаване през прохода Ксеркс. По това време цъфнал и Хидарн и гърците отстъпили от прохода, прикрили се зад стената и до хълма в близост. Тиванците били откъснати от тях, сражението гърците продължили с изтъпените си мечове, с ками или с юмруци, зъби и нокти, докато били затрупани от вражите пълчища, стрели или от срутените бойници на възстановената стена. Светлозелен от бяс, Ксеркс наредил да се изнамери между труповете трупа на Леонид, да му се отсече главата, а остатъкът да се разпъне на кръст. По - късно гърците събрали костите на воините си и ги погребали, като спартанците за Леонид оказали невидени почести и дори рев и мъка, нетипични за нация, при която гибелта в бой е не просто нормален край, а желана съдба. В памет на Леонид на хълма издигнали каменен лъв. За гърците това бил символът на мъжество и на царска власт и нищо по - добре не би паснало за техният цар. В близост до прохода имало и надписи. Общият надпис гласял "Тук всичко 4 000 пелопонесци се сражаваха против силите на 3 000 000 врази". Имало и надпис специално за спартиатите, който на латински присъства и в моя подпис. На български език надписът гласи нещо като: "Странниче, върви, кажи на лакедемонците, че верни на техните завети тук положихме кости" Равносметката по съвременни представи е за загуби от порядъка на 1500-2000 гърци, докато победата през този ден струвала на персийската армия цифра до 20 000 жертви. ---------------------------------------------------------------- Битката при Артемизий също приключила. Според сведенията малко над 300 гръцки кораба срещнали там 3 пъти по - голям флот и удържали пролива, докато накрая били принудени да се оттеглят. Персийската армия и по суша, и по море вече доминирала в района на Атическия полуостров. Първа радост им била да подпалят и да сринат до основи малкият градец - Платея, проявил наглостта да им се противопоставя в предходни кампании. Но, следвайки традицията на древните, Платея в гибелта си явно ги проклела Забавянето обаче дало възможност на Темистокъл да завърши евакуацията на града и по този начин възможността да докаже максимата "Град, съхранил своите мъже е запазил най - сигурната си защита"(по "Перси" на Есхил). В един епизод, който съм срещал отдавна и не си спомням вече къде, се говори за това, че 500 младежи от Атина, вдъхновени от подвига на Леонид поискали да останат да бранят града. Темистокъл им разрешил. Те посрещнали врага на стените, на Акропола и задържали врага почти цял ден, но накрая положението им станало критично и се опитали да се оттеглят по пътя на "дългите стени", т.е. към пристанището. Не успели и се укрепили в храма на Атина Палада, който бил срутен и запален и това била първата изцяло унищожена постройка в Атина, като това било видно и от Саламин. Дървените стени са вече вдигнати и плуват, но гръцкият и в основата си Атино - Коринтски флот на наварха Еврибиад(Спарта) с Темистокъл за помощник е несигурен. По същество повечето моряци търсят сушата и защитата на коринтският провлак. Бойци постоянно дезертират от и без това малките сили на гърците. Темистокъл бурно защитава тезата, че коринтският провлак е затвор и изходът от него е пак нежеланата битка в открито море, докато тук, Саламин, добре познат на Атинските търговци е чуден проход за гръцките кораби и ужасен за тежкотоварните персийски. Еврибиад кандисва, виждайки факта, че рискува да остане пълководец без войска и с хитрост Темистокъл "убеждава" персите, че гръцкият флот ще бяга към Коринт, като по този начин ги кара да понавлезат и да затворят изхода на Саламин по море. Персийският цар си прави трон на един хълм, за да гледа величието си, а 400 най - знатни перси заедно с целия им антураж са стоварени на едно островче, окъдето да избиват опитващите се да бягат гърци - един вид елитен "лов на гърци". Не се и очаквало нещо повече от разнородният гръцки флот с около 300 кораба, изправен този път срещу цифра между 700 и 800 кораба, добре екипирани. Вместо това гръцкият флот излиза на бой, строен в килватерни редици. Датата май беше нещо като 28.09. - естествено, условно... В опит да го пресрещне персийският флот навлиза навътре и тук става издънката. Плитчини и подводни скали вършат добра работа относно персийските кораби, редиците им се объркват и в следствие на това объркване флагмандецът им излиза в предните линии. Съответно след ожесточени битки е потопен. В персийският флот настава хаос. Всеки с малко по - голям кораб дава някакви сигнали и никой не го разбира, всеки чете каквото си иска. Финикийците, казват, побягнали. При условие, че те след това поемат основния удар, притиснати са и корабите им засядат в плитчините в опит да се отбраняват и маневрират, по скоро си мисля за опит за маневра от страна на финикийските кораби, който, дори и да са бягали, остават единствените, действащи организирано. Виждайки финикиците, че уж бягат, всички останали персийски кораби си задали въпроса - ами че те с какво са по - добри и те побягнали. Горчиво платили и 400-те персийски величия за Леонид и хората му. Никой от тях не напуснал жив малкия остров. Загубите не помня, но нещо като 200 кораба мисля че се твърдеше за Персия и по - малко от 50 за гърците. Ксеркс бързо си взел чуковете и демонтирал трона. Разбира се, най - голямата глупост тепърва му предстояла. Обезглавил финикийските адмирали и люто заплашил със смърт и други добрини много от останалите финикийски офицери, като им обещал скорошен съд. През нощта на същия ден финикийците за пореден път доказали, че остават най - качествената част от неговата войска. Когато повечето часовои спяли, те ги приспали допълнително и под носа и в стана на Ксеркс реализирали заговор, с който вдигнали всичките си кораби и отплували, необезпокоявани от никой, дори и от гърците. Ксеркс вилнял и заплашвал, че следващият му поход ще е срещу Финикия, но не е ясно кого заплашвал, на финикийците вече можел само да помаха с бяла кърпа. При това положение работата била вече нещо по - лошо от порпаднала битка, чист крах. Най - качествената част от флота вече я нямало. При това остатъкът наскоро била претърпяла жестоко поражение поради разбирателството на своите адмирали. И като качествен флот общо взето оставали разни критяни и малоазийски гърци, които в общи линии били гърци и при настоящите условия на тях не можело кой знае колк ода се разчита. Така че съвсем логично Ксеркс свирил отбой, като според Херодот дори зарязал армиите си и се отнесъл с висшия щаб, оставяйки голямата част от пехотата си да отстъпва под закрилата на съдбата. Съдбата никак не била благосклонна и Херодот разправя за срутвания на лед на река Стримон и за потънал в кърви Босфор, от който войниците пият вода.... И за това, че единици са щастливите, видяли пак родината си. Следващата година заварва обаче Мардонии с 30 000 армия, и срещу него нова звезда - Павсаний от Спарта с може би 3 пъти по - малка армия. Презрителното отношение на Павсании към другите гърци, освен спартиатите е пословично, твърди се че даже е причина за отказ от доминираща роля над гръцкия съюз. И така, Павсании не бързал да сбутва Мардоний заради Атина. Мардоний изтълкувал това в поведението му като страх, атакувал, и при развалините на Платея претърпял страхотно поражение, като самият той загинал в боя. Основните епизоди от освобождението на същинска Гърция приключили, но не и гръцката кампания. Кимон например, синът на Милтиад, предприел поход на север и след неколкомесечна обсада ликвидирал Ейон на река Стримон - сериозна крепост и подстъп към същинска Гърция. Павсаний пък повилнял със спартанската армия в района на Тракийски Херсонес и околността, па превзел град Византион и ликвидирал подстъпите през Босфора. Увенчаването с лаври обаче дошло през същата 479 г. пр.н.е., когато гръцки колонии, в т.ч. мисля Ефес и Халикарнас вдигат възстание против персийската власт. Те обаче са заплашени от огромна персийска армия и флот, какъвто нямат и искат помощ от Гърция. Обединеният флот под предводителството на спартанеца Лоетихид и атинянина Ксантип взема леко откаченото решение въпрки опасното време да сече егейско море едва ли не по средата, за да стигне навреме. И стига. Отново с килватерна редица, н отози път с малко повече притискане, обиколки и чупене на греблата гърците печелят и помагат на възстанниците точно навреме. Сериозна заплаха стават и бунтовете и размирните настроения на сатрапите в персийската империя и империята изоставя гръцката си кампания. Независимостта на Гърция е постигната! Този сблъсък има последици върху целият тогавашен свят. Споменахме за размириците в Египет. В качеството си на съюзник Тир дава заповед на метрополиите си да нападат гръцките колоний по средиземноморието. Картаген получава директна заповед за нахлуване в Сицилия. Всъщност той чака и само това, Сиракуза му е стар противник. Голяма картагенска армия дебркира в Сицилия, но при река Химера през 480 г. бива разбита от сиракузкия тиранин Гелон. Картагенците обаче въвличат в борбата и етруските, които през 474 г. биват разбити от братът на Гелон - Хиерон в морска битка при Куме. Етруските, които и без това са в криза и поради въздигането на екви, волоски и самнити, задълбочават кризата, което дава възможност на Рим бързо да се развие и му откриват пътя в италия, защото Рим именно в тези години присъединява латини и херники и предприема контраофанзива срещу агресивните околни племена. Дали да напомним 20-тина години по - рано едно име само: Ларс Порсена. Истински или не, той ясно показва как са гледали етруските даже и в по - ранен период на римската експанзия, както и какво е било съотношението на силите. И ако в 80-те и 70-те години на 5-ти век имаха възможността да отделят сериозно внимание на римската заплаха, вероятно положението на Рим пак щеше да бъде същото. Войната увеличава значението на Гърция и намалява значението на Финикия като фактор в средиземно море. Оттук нататък Тир неколкократно попада под чуждо господство или влияние. Това пък дава възможност на Картаген, ако и не най - стара колония на Тир, да обедини останалите му колонии и финикийски градове в Африка, Испания и на островите и да поеме пътя към велика средиземноморска сила. Историята за Леонид може и да е достоверна, а може и да не е чак до там. Дори и да е по - недостоверна даже и от Илиада(което едва ли може да се случи), все пак тя отразява един идеал и ценности, едновременно много разбираеми и малко чужди в днешното време, една рецепта как се гради велика нация и един идеал, какво представляват достойните мъже. За това е може би по - добре да не го рушим, още повече, че как точно е било - никой вече няма да стане от гроба и да ни каже.

Аве ква история, ве пич. Стига си кичил с приказки една гола пропаганда. Тея хора още са живи. Щом имаш някакви доказателства срещу тях, че измъчвали или убивали, ами изправи ги пред съд. Никой няма да те спре! Те не са история, някои от тях даже са съвременната политика. И никой не иска да те спира. Иначе това не е история, ами точно истерия или историйка. Тоз убивал, тоз грабил, ей го на, доказахме го. Всички граждани искат точно това. Да се докаже кой е грабил, кой е убивал и да се осъди. Ама не с празни приказки, както и правите. Това, което ясно ти казвам: не използвай тея "документи" за да надъхваш хората. Това е грозна политика, тип "проскрипции". И никой не може да спре някой утре да обяви и честен човек за убиец по този начин и хората, свикнали вече така да им се подава информация, да го разкъсат. Правиш ги обществено достояние по официалния начин. Хем хората ще разберат, хем престъпникът да получи заслуженото си пред закона, а пострадалият или роднините му ще бъдат обезщетени - по някакъв начин. Официалният начин не е само в България, даже много съзници биха прирели таквиа действия като жест на добра воля. Инак, ти самият ставаш престъпник. Подбуждането на такива реакции в обществото не е официално осъдено, но от морална гледна точка знаем къде стои. А че любимите лидери са крадци и съучастници е безспорно. Обществена тайна е кои ръководеха финансовите пирамиди90-те години. Смениха се всякакви възможни правителства. Как не се намери едно, дето да ги осъди? Мутрите ли не знаят кои са? Или не виждат, че строят чудовищни палати без 8 ч. трудов стаж и с декларирана социална помощ като приход? За данъци обаче нашите любими управници ще осъдят тебе и мене. И т.н. и т.н. И какво пълним ушите на хората с приказки за промяна и декомунизация? Тая глупава история е баш посткомунистическа. По време на комунизма имаше "клуб на репресираните от фашизма"! И там бяха всички, които по време на ВСВ са били в затвор, по една или друга причина. Сега пак същаа работа. Всички, коиот за 45 години са били в затвор, даже и за изнасилване, се репресирани, защото първо това ги раебилитира и второ, комунизмът е нарушил човешките им права, лош адвокат са им дали или кой знае какво... Аз пак ти казвам, утре чакам и клуб на репресираните от демокрацията. Защото ми е ясно, че нищо съществено не се е сменило, освен имената. Основните промени идват от света около нас, не от самите нас... Мисля, че много такава литература четеш. Според мен влез малко в реалността. Иди в някоя партия, поразбутай се за политика... После да говорим пак.

Безмислен е тоя спор. 1. Всъщност сме от една страна на барикадата, но за разлика от теб аз не виждам хората в синьо или червено, баш като, хм... футболна агитка. За мен има значение кой какво е направил, а не как ще се нарече. Сините са бивши червени. Червените нарисуваха синьото. Както и да го наречеш, все е тая. Нито Иван Костов, нито Петър Стоянов, нито Хубавото Наде накупиха половината слънчев бряг, златни пясъци, софия и т.н. с парите от заплатата си. Нито пък Лилов или Луканов. Защо не и Овчаров и много други. Бяха червени, станаха сини или останаха червени. От сини пък станаха розови, лилави, жълти, бозави. Каквито и да станат, мизериите им са ясни. Цветът им няма значение и не е белег на интелигентност да лапаме по цветовете, които ни махат пред очите. За тях е важно да са отгоре, а не идеалите, които уж проповядват. 2. Това не е исторически клуб. По - скоро е истерически. Исторически е само дотолкова, доколкото и историята може да бъде пропаганда. 3. Не защитавам ничии дела, освен моите. Но ако имате някакви - каквито и да е доказателства и действително сте честни и отговорни граждани, каквито другите не са, мястото на тея доказателства е в прокуратурата. Може и в международната прокуратура. А не в ръцете на вездесъщият съдия ЛИНЧ. Защото такива обвинения са това - в най добрия случай. Та баста според мен, стига и с тая глупава тема. Няма да се разберем. Поне предлагам да няма политика, защото именно тя води до караници...

За тоталитаризъм по има мегдан да се говори. Макар че и това беше маска - първо де го лидера/лидерите - дядо Тошо беше мнного съмнителен лидер, особено през последните си години на управление, и второ имаш една чудовищна партия с над 1 млн членове при 8 млн жители, включително и без право на глас и членство. Дали тази партия реално е управлявала страната или по - скоро е парадирала с пълнеж и размер е под въпрос. Факт е, че момчета без особени заслуги към партията, но близки до режима още веднага след "падането на режима" през "годината на промяната" 1989 хвърлиха партийните си книжки и започнаха честна търговия да кажем с подводници. Или с оръжие. Други пък още тогава - 1990 г. се нарекоха демократи и взеха по 10-тина милиона кредити(един апартамент, готов, тогава струваше 20-тина хиляди лева). Взеха ги с бизнес планове за кафенета. Не питайте за обезпечение и за връщане на кредити. Истината е, че излишно се разпалват тея вражди и се говорят глупости за комунизма и демокрацията. Реално промяна няма. С изключение на това, че през 1989 г. големите пожелаха по - бързо и свободно да си въртят парите. Но не паднаха от власт. Няма и да паднат. Само бури в чаша вода създават, като войни с комунизма и с незнам си кой. Фашизмът може да учи за висши и нисши и за жизнено пространство. Оттук вината е и на фашизма, той става престъпен режим. Комунизмът е идеалният вид на демокрацията - всеки с всеки има равни права и получава минимум според нуждите си, максимум - според приноса си. Теорията за принадената стойност на Маркс. Никъде в комунизма не пише: вземи, национализирай и след това прибирай. Проблемът е, че докато комунизмът се осъществява от съвременни хора, те това ще правят. На практика ще крадат. Сайтът и идеята е пълен бошлаф, веднага ще кажа защо. Няма такова нещо като справедлив съд на тълпата. Тълпата, особено антикомунистическа или анти демократическа е една обикновенна футбулна агитка. Тоя е от "Левски", айде, бой, защо го бием не е ясно, ама нали на нас така ни става добре отвътре.... Същото е и това. Ако дори и един от тея документи не е изсмукан от пръстите, мястото им е в съда. Щеше да бъде в съда. Където държавата можеше да съди престъпник, потърпевш или роднините му да съдят престъпник или държавата. Защото няма престъпник "комунизъм", това е пълна простотия, особено при условие че даже да не си го признават, роднините на повечето от вас са били я в БКП, я в ОФ, я в комсомол или нещо подобно. Престъпникът е конкретен човек, извършил криминално деяние или злоупотребил с положение - даже при "комунизма" законът забраняваше да се граби "народното"(разбирай държавното) имущество. Докато тея "документи" се ширят из интернет, идеята е ясна. Да се надъхва тълпата и общественото мнение. Да се поддържа агитката на любимият отбор. И утре ревнат за някой - "дръж, кокал". Изяжте го, тоя е комунист. Както ясно се вижда, за Дачо, а определено и за КГ125 комунист е обида. Той нарича едикой си комунист и го ругае, а ти защо наричаш хората комунисти, кой то дава това право и т.н. И утре, като се каже за някой, тоя е комунист, ако е прокажен, по - добре. А дали е комунист, какво като е бил комунист и това прави ли го престъпник, никой не пита. Щом е комунист, по презумпция е престъпник. Щом е комунист, по презумпция можем да му припишем всички тея ужасни деяния по точки, описани в нашия сайт. Виждал ли е Вълко Червенков наживо? Виждал е, значи е убиец, не е случаен. Нищо, че те може да са думи на вятъра, ние нали си им вярваме. За хората трябва да се съди по делата им. Също и за престъпленията, не по тъпи политически етикети. С тея етикети сме видяли не една безмислена гражданска война, ама комунисти, тутсита, либерали и какво ли още не щеш. Дайте един от политическата класа, който да отличим като честен и съвестен гражданин и да застанем всички зад него? Махнете го от коя партия е, важното е политическата съвест. Е, ако не можем ,замислете се.

Простотия на хора, които си нямат работа или са намерили начин да изкарват пари от това. Пак гонитба на вятърни мелници. Сега комунизма, после може и демокрацията. Няма такова нещо като декомунизация. Има хора, коитовинаги ги е духал попътният вятър. Сега се наричат демократи, преди това се наричаха комунисти. Не са нито едното от двете. И разбира се глупавата политика е те да се спасят, пък да обвинят политическата философия. Която никога не са изповядвали. Вие, уважаеми младежи, не сте станали свидтетели нито на комунизъм, нито на демокрация в България. Само по вестниците. Тези, които тероризираха преди(а твърдо мога да кажа че тероризираните не са толкова много) сега убиват по улиците и жертвите им се множат. Преди поне имаше шанс да знаеш че може да те елиминират. Не схващам откъде в хората, и то в младите хора има толкова глупава злоба? В друг форум в разговора установихме, че май малко хора са чели Маркс, а всички го коментират и са наясно колко е грешен! Обаче вината не е в Маркс, а в хората, които се прикриват зад името му за да крадат, твърдейки че уж целта е всичко да е общо. Точно на този принцип ако някой поп краде от църквата, вината не е в бог. А прокламираната цел е глупава и обречена от самото начало. Защо? Поради простата причина, че тези, които най - много реват в момента от комунизма са тези, които най - много се облажиха от него и от процеса на подмяната му. Реално те са крадците, а насочват общественото мнение срещу някакъв кух и несъществуващ облак.

КГ, сега ще спя спокойно Все пак се оказва, че не съм агент. Специално за всички членове. Посредством онлайн конвертор превеждам на кирилица цялата истина. Понеже не подкрепил "ДЕСНИТЕ" е комунист. Комунист е Иван Костов. Партиец и преподавател по комунизъм в университета. Както и много други десняци, но тях няма кой да ги обвини. БСП прави от години следното нещо: Вади кандидат като независим и го подкрепя. Причината? Законът не допускаше повече от два поредни политически мандата. Пък и се оказва, че в българия победителят е партията на негласуващите. Въобще е щуро да говорим на тая тема. Като изключим емоционалната безсмислица на изложената позиция, мога само да добавя, че политическите пристрастия са храна за маймуни. Това са остаряващи хватки, за да привлича политическият елит интереса на хората върху себе си. В един аспект сте прав, но много грешно го тълкувате. Те са едно цяло. Така е. Заедно стопанисват от дискотеки до предприятия. Едни на други си дават. Лично съм бил свидетел, че всъщност неофициално, но реално си помагат. Но това не е защото са комунисти или баптисти. Това е, защото въртят пари в политиката и имат полза да ги въртят заедно. Пред камерите се плюят, но инае хич не им пука. Вчера са били комунисти, утре ако трябва ще са свидетели на Йехова. Но не са нито едното от двете, просто са егоисти, свикнали да живеят на чужд груб и да хранят хората с убеждения. Поне на сриозните играчи. Хем те отвличат от реалните проблеми, хем необезпокоявано въртят например безмитен внос и т.н. хем накрая жънат и плитически позитиви и който и да спечели, все ще е някой от тях. Само едно не разбирам, уважаеми антикомунисти. Против какво ревете? Че тоя режим вие си го избрахте и вие се най - върлите им радетели. Какво се очакваше? Като дойде "демокрацията"(на гърба на бялата лястовица) всеки, който се е омазал да вземе и да раздаде всичко на народа? Всичко, което се постига с такива неовладани предубеждения е разединение. Мисля, че не се нуждае от повече коментар. Сорка, че човекът е писал, че няма да отговори - затова, ако темата няма да се заключи, аз мисля да я откажа вече Ако ти имаш какво да добавиш, КГ, заповядай

Хм, аз имам зад себе си едно примитивно политическо минало. Винаги съм се учудвал на неспирният хъс на народа. Кой бил агент на БСП, кой на БКП. Кой на СДС. А дали някой не е и на ЦРУ? И всички се хранят от това. Щом някой е "агент", значи е лош, трябва да го обесим, аутодафе за него. Тук следва да питам и що е то агент. Хайде, аз най - чистосърдечно ще си призная. Бил съм член на БСП, партиен секретар и други постове, дори имам зад гърба си успешни инициативи. Сега в днешната ми месторабота аз агент на БСП ли съм? Че ми е интересно да науча. Е та може и да съм бил проста и глупава пионка и затова да не са ме посветили като агент... Вместо да се гледа кой какво върши, какво взема и какво дава, всеки гледа къде е бил, с коя се е е..л, в комсомола членувал ли е като е бил ученик. Никога няма да мога да влезна в разбирателство с обществената психология - вероятно просто аз не съм нормален. Ту ке мястото да кажа, че аз съм твърдо против Бойката. Той е Мен и се святка на джурналистите, но всъщност май разчисти едни силови групировки само за да сложи други. Моето впечатление е че по негово време мутрите станаха по - силни, и то няма много за чудене. На запад го викат колегиалност. Всички лелички го обичат, значи има политически талант. Към БСП съм по - скоро неутрален. Пари там се правят, както и във всяка партия, но не от кражби и не от агенти. Поне докъдето аз съм видял. Всъщност причината е проста, май... Българинът обича да намира виновен за собствената си несрета. Да обвини някой и да го осъди по лесния начин. Бил той номенклатура, агентура, прокуратура или каквато още щете да тура. А за работа или за собствената си вина не помисля. Ако наплюе някого, това ще оправи бъдещето. Да ухапем всичките "агенти" един по един по гъза и те ще престанат да смучат България, ще прокапе мед и масло. Дачо, сорка бате, но според мен темата ти не отговаря на нивото на тоя форум не само защото е на латиница. И плаче за заключване.

Абе в беслан баш си отцепиха района. И ако не друго, отърваха минните полета. При това там случаят беше къде по - сложен, тълпата на няколко пъти прваи опити да нахлува, а и заложниците са цяла тълпа. Джокер???

Според мен въпросът на човека е ясен и той касае християнството като ценности: дали те са отживелица, лъжа или са приложими в живота. Много ясна разлика трябва да се направи между християнството като религия и същото като структура и организация. Т.е. ако използваме стари термини - между земната и небесната църква. Не виждам защо тук двете са смесени. Ценностите на християнството са разбираеми, приложими и ... идеалистични. Съвременното общество е общество на капиталистическата икономика и политика Манипулирането и измамата заемат основно място в общественият живот. Ценностите са много по - различни. Неслучайно по времето на създаването на Християнството повечето политеистични религии са имали общ бог на търговците и на крадците Тези ценности силно те ограничават, и ако приемем, че в известна степен всяко действие на човека е насочено към егото му, с тези ценности може да бъдеш харесван. Трудно нещо повече, а може и това да не бъдеш. Ще живееш в свой собствен ссвят и най - ного да загубиш връзката с реалния, да престанеш да го разбираш. Това е рискът на християнството. И не защото е лошо, а защото ценностите на съвременното общество го отхвърлят. Оттук, а не от църквата идва и виждането ми за манипулируемост и политиканстване с християнството .Много по - лесно е да излъжеш човек ако е доверчив и ако вярва в хората, отколкото ако не е. И, с тази измама в днешния свят си служат често хора нямащи общо с църквата нито на духовно, нито на институционално ниво. Църквата отдавна е загубила ролята си. И за добро. Защото в съвременното общество светската църква се превръщаше по - скоро във вредител, алчен за власт, отколкото в духовен водач. Да ме простят отците, ако има тук такива. Хората карат коли не от сватби и кръщенета - това е абсурдно, даже и само богаташки сватби да правят всеки ден. Молим ви са, 2 000 евро месечна вноска само за кола без нищо друго са си бая сватби. Карат от обирджийство на църковните имоти и натиск да се заграбят и повече светски. Хубаво, че май законово им забраниха да имат фирми, че си слагат подставени лица на фирми, които са представлявали с години... Разни секти навлизат в България, някои от тях дори с подкрепата на цели правителства провеждат политика, която в миналото бихме сбъркали с културна асимилация. Какво прави църквата тук? Събира парички от баламите и иконите в храма, и казва, че това е нормално. Предпочитаме дребните стотинки в храма пред реалната борба за духа на хората, май - както пишеше един известен български ежедневник. Лично съм присъствал на национален проект за борба със сектите сред младите хора. Там бяха поканени двата синода. Какво произлезе от цялата работа? Дойдоха хора в раса, "облечени в достойнството на православната църква". Може би по - скоро бяха адвокати. След кратък разговор направиха скандал, кой крив и кой прав от двата синода. И после взеха публично да си цитират един на друг имотите и необявените банкови сметки и салдата по тях. И какво? От начинанието, целящо да обърне младите към православната църква вместо към сектите, както сами се сещате нищо не произлезе. Но за какво се карат, питам аз? За духа на паството или за собствеността му? Май цялата система няма нищо общо с духа. Църквата не заслужава и сянка на предишната си власт. И ако иска уважение, трябва да го чака не от небето, а да го заслужи, защото заслужава предимно неуважение. Нека се включи в борбата за духовността на българина реално и активно, както с много по - малък ресурс го правят например протестантите, с които страната никога не е имала нещо общо. Само че те днес жънат повече от нашата църква. Скоро и парите й ще намалеят, така я виждам аз. Няма тук всеки сам трябва да намери единението с ис бог. Войната е обявена, мистицизмът като притегателна сила е вървял едно време. Не може днес да кажеш "не е това ролята на църквата". Ролята на църквата е да свързва бога и хората. Ако трябва ще ходят по къшшите да говорят с хората. Ак отрябва да си открият и звено по телемаркетинг да прозвъняват потенциалните вярващи Това, че българската църква днес не заслужава уважение не означава, че религията заслужава неуважение