Южняк

Прав си. Но погледни къде алоцират липсващите в сърбите романо-анатолийски проценти -в "роман-локал", което уверявам те пак е същото, защото това роман-локал е с основно анатолийски компонент. Обяснението ми защо така са описали ефин и същ компонент в българи и сърби е, че по това време изследвачите имаха около 200 римски обраци от сърбо-хърватия и само 2 от българия. И за да не ни изкарат сърби или с локален компонент дошъл от сръбските земи, са ни моделирали не със сръбска, а с анатолийска римска епоха. Но. Всъщност анатолийския компонент от римско време е близък по размер у нас и сърби, и малко по-голям в, ами, съвр. Италианци, като в южна италия вдъщност гони 100%. Това е, интересната, ситуация. Така мисля, не знам дали съм прав за причините.

Или, с други думи, възможно ли е поне част от този "минойски" компонент в микенците и "северо-месопотамски" компонент в ранните траки да е нещо, друго, трето, а не това, което си мислим в момента и примерно, да идва и в двете групи от раннобронзова анатолия, а не от крит в едните и сев. Месопотамия от другите? И какво означава това?

Много ми се иска да стане някакво чудо и @Евристей да напише книга за балканската бронзова епоха, а аз да си я купя и да я чета по цял ден, или да я ползвам като справочник, когато ме интересува нещо. Жалко, че чудеса рядко стават, а и книга за един читател трудно се издава, или за 10-на читатели. То не книга, разговор не мога да направя с него, защото обадя ли се тук или другаде и ме нагъват веднага, каквото и да кажа и както и да го кажа. Както и да е, интересна тема и благодарности на Маке-то, че я е отворил въобще, но, за някои неща, знам, че Евристей е прав, а за тия от тях, дето не знам, предполгам, че пак е прав; но това дето Евристей го знае не може да се намери в кохеретно изложение (т.е. книга) никъде, щото няма такава написана, да я четат любители на историята на бронзовата епоха в Изт. Средиземноморие, като мен, и да се учат, а да я ползват, все пак. Маке, Евристей е прав, че тука 1400 г. пр. н.е. е бронз, желязото не го търси преди 1100 г.пр.н.е. Хенриета Тодорова е голям учен и ерудит (без ирония), но тука - "Те били номади, и донесли от там и първия бронз легиран с арсен. " - не знам защо го е написала така, първия бронз легиран с арсен няма нужда никой да го носи тук, той си е тукашен защото от тука е тръгнал, примерно от късно караново, и си е проправил път чак до волга, където първоначално ползват същия, карановски бронз - със специфично съдържание на арсен, поне първоначално, после се научават да си го правят сами, но в началото внасят, къде на слитъци (от балканска мед с арсен), къде директно бронзови или медни предмети. Българския бронз е особен като епоха, той почва два пъти - първия път най-рано в европа, ама след това загива, и с векове го няма никакъв, а после втори път, нещо като 1500-1800 пр.н.е (може и по-рано да беше, не помня, но мисълта ми е, че второто тръгване е "късно", закъсняло)., и вторият път е последен на балканите, тема за размисъл в контекста на заглавието, като как българската бронзова епоха започва първа, но свършва до степен да трябва да започне наново след няколко века, което е началото на едно изостване от останалите, като старт. Еко катастрофа ли е станала? какво се е случило с първоначалните майстори на бронза? Не знам, наистина. Как така првите са станали последни, след като са снабдявали половин европа с мед и с рецептата за комбинация мед-арсен (не знам калая от къде са го вземали) дето са им ползвали технологията после половин европа, а по българските земи точно бронза изчезнал? не ми го побира главата как да го обясним. Антъни казва, че майсторите от българските земи са имали нещо, което е развивало висока температура при топене, а именно - габър, което им е помагало да правят много чиста мед и от там много качествен бронз, докато на север североизток са се пробвали да топят рудата с друга дървесина, обаче тя не е развивала температурите на габъра, и от там българската мед и после бронз са надминавали "местните" продукции в другите места като качество дълго време, поради което са внасяни (после обаче и другите са задобрели, че и надминали майсторите от българските земи. Та това твърдение на Х. Тодорова ми е странно, но може и да не се е знаело по нейно време това, иначе много я обичат археолозите и има защо, много е компетентна. П.С. в момента поработвам по "тракийските" геноми от ранно-жерлязната епоха (8-12 век пр.н.е.) и мога да кажа, че са странно нещо, Фол е бил прав че у тия конкретни траки има нещо микенско, че са някакви микено-траки (имам пшредвид тия от горна тракия), в същото време по-стария компонент от българските земи е видим в тези "траки, което ни поставя под някои дилеми, не пред една дилема, пред много, едната е че микенците (Евристей е напълно прав, че микенци но И дорийци трябва да са някъде близо един до друг, в съвр. елада още 1800 г. пр.н.е.) имат, да кажем, по Лазаридис, сериозен минойски компонент, по негови сметки може и 50% да гони. Това е много. И като се имат предвид никаквите дистанции между микенци и ранно-желязни траки, възниква въпросът - ами тия ранно-желязни траки имат ли тоя минойски компонент и те, щото, ако го нямаха (и ако това е наистина минойски компонент, в микенците), те нямаше ли да се плотират по-далечко от микенците, а не връз тях, както е в реалността? Има го и обратния въпрос - по-късно Лазаридис обяви, че в ранните траки има нещо северо-месопотамстко, ама голямо, нещо като 30-40% от генома им. Та въпроса е, ако е така, микенците и дорийците също ли го имат това "голямо северно-месопотамско" нещо, за да се налягат директно върху тракийските образци? Щото аз оставам с впечатление, че едните имат 50% минойски крит, който другите нямат, а другите имат 40% сев. изт. анатолия, което пък първите нямат, или поне не е споменато, и накрая всъщност двете групи, с уж 90% разлика в наследствеността (50% +40%) една връз друга на плота и не само това, ами и лазаридис самия написал никой друг не е толкова близо до микенците колкото са ранните траки като компонент. Не се връзва и мисля, че цялата концепция горе, каквато ер описана до тук, за траки-микенци и за двете групи поотделмо, се нуждае от корекции и върху тези корекции вече се работи, но дали и кога ще бъдат оформени, кой знае, обаче са нужни.

Може и да наложи нещо да преместим. Не е задължително да са прабългарите. Но това са бели кахъри.

Много хора и от двете страни. Лазаридис и Райх със сигурност от американска страна, Аладжов, Чобанов и аз със сигурност от българска. Но това е само върха на айсберга. Задължително ще минем през консултации и дискусия с всички археолози, предали образци, те са повече от 10 души, имам предвид относном прабългарите, иначе са още повече. Другояче не може и да бъде. По тази причина за мен е изключително важно *да нямам предварително мнение*. Никакви фикции не ме интересуват, никакви и ничии его-та, интересува ме реалността. Надявам се да направим образцово изследване като интердисциплинарност, което означава много тесен контакт с археолозите и задължително участие им в интерпретацията, за да има смисъл изобщо от изследването. Но смятам, че ще има работа за години напред поради големия времеви обхват и голямата бройка образци. Никой няма да бъде подминат - траки, печенези, кумани, славяни, ромеи, павликяни, византийци, арменци, евреи, държавата на Добротица, Търновско Царство, късен бронз, демография на османската епоха; надявам се да съберем образци и от някои интересни групи от североизтока - хърцои и гребенци, както и да впишем гагаузи и капанци.

Нямам спомен да съм го писал по тоя начин; няма 20-30 кавказки профила като аутозомно днк; по-скоро 3-4 кавказки, Tова деление, е от един от най-ранните некрополи на дунавските прабългари; когато погледнем игрек-хаплогрупите обаче, виждаме повече от 3-4 "кавказци", може и 20-30% от регистрираните игрек хаплогрупи обичайно се възприемат като кавказки(а не 20-30 профила). Т.е. Аспарух е дошъл от Пастирската култура? Какво правим с арменските източници за хубрахраат, дето избягал от Кавказ? Местим конската планина на Буг?

Ами... "The identical I2a1a2b Hg-s of Magyarhomorog individuals appears to be frequent among high-ranking Conquerors, as the most distinguished graves in the Karos2 and 3 cemeteries also belong to this lineage. The Karos2 and Karos3 leaders were brothers with identical mitogenomes 11 and Y-chromosomal STR profiles -9 елитни маджарски погребения от периода на завоеванието -нехристиянски -маджарски лидери -"frequent among high-ranking Conquerors" - I2a1a2b-L621 .. present in 5 Conqueror samples, and a 6th sample form Magyarhomorog (MH/9) most likely also belongs here, as MH/9 is a likely kin of MH/16 -говорят на маджарски, езичници, с най-висока честота в лидерските погребения -2 погребения от украинската степ от 9-10 в. -*2 погребения на *печенези* (непубликувани, ама ще ги публикуваме:) -Сунгир, Белорусия, 8-ми век -Глеб Светославович -Пре-L621, Мотала, Швеция. -Отсъстват в Тракия и Илирия, освен в единичен образец с балтийски компонент от бронзовата епоха в Хърватия. -Масова поява в българските земи и централните балкани след ВПН, никаква преди него, около което Райх и сръбските колеги написаха цяло изследване, в което отсъствието на I2a1a2b-L621 преди впн и масовостта след впн изигра централна роля в аргументацията им при възстановката на популационната динамика на Балканите. -*траки и илири*, винаги са били тук. Ами, добре. Как да си обясним доминацията им в откровено езически, откровено маджарски, откровено лидерски погребения през 10-ти век. Някой "трак" отсвирва християнството, мигрира от балканите в степта, научава маджарски и става цар на маджарите, а приятелите му - езически царедворци? Маджарския не е особено лесен език, нито християнството е лесно да бъде приемливо отсвирено през 10-ти век, когато други, освен християни, на балканите няма. Идеите за викинги езичници в Швеция, Украйна и Белорусия, потомци на "траки", също зарязали християнството, балканите и гръцкия и станали кой цар на Рус, кой шведски ярл също изглежда необикновена хипотеза. Не знам. Донските I2a, централни за прекурсора на Ямна, културата средни строг, настрана, защото не са L621. Но това нито ти е пречило някога, нито би попречило на някого да вярва в каквото намери за добре. Всеки си има собствена глава на раменете.

Хмм, тука обаче техния коментар към резултатите - The one available Sarmatian (1–300 CE; UkrIA_Sarmatian_SivDon) and most of the Saltiv Culture associated Alans and Bulgars (800–900 CE, two 671–883 cal CE; UkrEMA_Saltiv_Alans/Bulgars_1) have the highest affinity with individuals from the Caucasus, similarly to previously published Saltiv Culture individuals and Alans, and most of the Siversky Donets basin elite nomads from this study, but not with previously published Sarmatians (Figures 3C, 4, Figures S1, S2C, S3, S4). Three of the Saltiv Culture associated Alans and Bulgars from the same sites as the previously mentioned individuals (800–900 CE, one 671–874 cal CE - иди ги разбери, т.е. те се държат за резултатите оп плотирането, принципния компонентен анализ и казват, че българите се асоцииират с "индивидите от кавказ", това, което демонстрира плота. друго твърдение е, че българи и алани формират клада, т.е. това е един народ, тоест, прабългарите са алани. Шах и мат, не знам какво да кажа. "The f4-based cladality tests confirm that Alans and Bulgars are cladal with each other within genetic subgroups 1 and 2 (Tables S5–S6)."; значи заради това ги групират. от 3-те български образци, 2 попадат в алан/булгар 1, които са според изследването 100% донски сармати; третият заедно с няколко алана е 50% донски сармат +50% далечен изток. От своя страна обаче, донския сармат можел да бъде моделиран като 100% скит от желязната епоха, респективно, казват авторите, тази аланобългарска група 1 може да бъде моделирана също като 100% укро-сармати от желязната епоха, което отново е шах, мат и край, т.е., предавам се. UkrIA_Sarmatian_SivDon, UkrEMA_Saltiv_Alans_1 and _Bulgars_1 can be put together from 100% UkrEIA_Scythian_SivDon_NomEl, but UkrEMA_Saltiv_Alans_2 and _Bulgars_2 also show 54–59% AADR_Mongolia_SlabGrave (Figure 5B, Table S11). Chernyakhiv_2 and _3 can be modelled as 100% UkrEIA_ThracianHallstatt (Figure 5B, Table S11) - пс. и а, да, черняховци са 100% траки, според теста на изследването, което също е пълен шах и мат, обаче траки от халстад , нямат предвид българските и балканските траки, а халстадски образци...

ПППС. Едната загадка се разкри и грешката е моя - недопрочел; това е К=4 s Admixture, но уви, моделирането на ансестралните компоненти с адмикстуулс е практически с подобен резултат - едната група прабългари при проксималното моделиране е 100% донски сармати и 0% далечен изток, 0% всичко останало, другата "група" е 50% далечен изток и 50% донски сармати. Ами, хубаво. Тук обаче отново възниква една въпросителна - казаците са моделирани в същия модел, като част от същият тест, като 100% славяни, т.е. 0% скити, 0% сармати, 0% кавказ, въобще всичко друго е нули. Това е нереалистично и отново показва проблем с теста, проблем с дизайна на теста, с който са тествани и останалите, защото те са продукт на същия дизайн. Виждам, че още работят и това е работна версия на изследването, по която отчетливо има да се работи по-нататък. Ами, добре, от това което виждаме, част от прабългарите са 100% донски сармати (2-3-ти в. пр.н.е.), но има и други, които са 50% донски сармати +50% далечен изток, или, най-общо, усреднено за три образци, ако разбирам логиката, 75% донски сармати, 0% славяни, 25% далечен изток. Това, приятели, предлага изследването за прабългарите; от него изглежда обаче, че славяни, черняхов, скити и гръцките колонии не са участвали в генезиса на прабългарите -изцяло донски сармати (едната "група" - а как да разделиш 3-ма на две групи?) и 50% донски сармати + 50% далечен изток, другата, според ансестралното моделиране (проксимално, т.е. през други, близки по време но предхождащи ги) народи; представянето на средновековните донски казаци като "чисти" славяни обаче тревожи, както и представянето на "белите хървати" като друга група чисти славяни, чисти, но "други", обаче пак чисти, според адмикстулс. Черняхов нямат участие в нито една от трите групи (българи, донски славяни и хърватски славяни от украйна), а славяните нямат участие в степняците българи и алани, у самите славяни няма скитски/сарматски/далекоизточен компонент - иiмат предвид средновековните славяни. Give it or take, дето викат ингилизите. Аз съм пас. Ще видим как ще изглежда окончателния вариант на изследването.

Другото, с което ми е някакси трудно да се съглася, е че, според изследването, ранните авари според разбивката нямат далекоизточно днк, или почти нямат, както естествено нямат и средните и късните авари, което ме кара да се запитам, каквоса ползвали тези хора за еталон за далекоизточен компонент, щом отсъства в аварските образци; тях ги имам, тествал съм ги хиляди пъти и съм съгласен с двете изследвания, на планк (в. пол и краузе), както и унгарското, че ранните авари са средно с 90-95% далекоизточен компонент, средните с 50-80% и т.н. А тук, те такъв нямат? Брех? Ама, щом изследвачите така казват, значи нямат; въпроса е, какво са ползвали за еталон, както и кои аварски образци са това. Но, базирано на образците и резултатите, някои от прабългарите имат 50%-ен далекоизточен компонент, който обаче е невидим при плотиране, а средните авари са с по-голям далекоизточен компонент от ранните авари, които почти нямат такъвм. Ами, ебаси. ОК. Аз съм пас. П.С> друго, което виждаме е, че натуфианските образци, които са от 10 хиляди г. пр.н.е. палестина, всъщон *имат далекоизточен компонент, от порядъка на 10%*, тука вече посягам нобеловата награда, уви, кой съм аз да раздавам награди, но това е сериозно откритие - натуфианците, от които, най-общо, произхождат и неолитни фермери, и кавказки ловци, са с 10%-на далекоизточен компонент, който съперничи на този у ранните авари, което е донякъде объркващо. Отново, това е твърде странно и очевидно не разбирам много неща от изследването. И не го оспорвам.

П.С. Тука обаче едните булгарс са представени като близо 50% далечен изток, в автозомната разбивка. Тъй като плотът също мери аутозомна разбивка, това е в противоречие с ансестралната; те са в несъгласие един с друг; тъй като нямам образците, не мога да коментирам защо плотът на изследването е в несъгласие с автозомната разбивка. На тоя плот никакви българи с 50% далечен изток няма, но, кой съм аз да кажа, след като на графиката в разбивката за компоненти има? Нямам мнение, само въпрос, може би решим. Другото което виждаме е че сарматът от дон, който се групира аутозомно с прабългарите на плота, в долната разбивка е, както очаквах с 5-6% далекоизточно днк. Ако беше с повече, нямаше да го побере плота, толкова далеч щеше да отиде. А българите, които се групират с него, някак си едната група има почти 50%, което плотът не забелязва. Отново е, това са сериозни хора, авторите, Скоглунд е там, най-малкото, така че вярвам и в плота, и в графиката, макар да си противоречат. Сигурно има обяснение.

Така е, интересно са. Особено като се има предвид, че по аутозмоно днк, 3-те прабългарски образци са в кавказ, при адигите и осетите, не в алтай. Заедно с аланите и с донските сармати от предходната епоха. Даже, бих изтъкна, са отклонени от кавказ по посока европа. Още не съм гледал аутозомната ансестрална разбивка, само плота, но на аланите далекоизточния компонент е 3-6%; и на донските сармати (които са интересни археологически, ако това са образци от 1-2-ри в. пр.н.е.) пак е там някъде. Това не са синове/дъщери на майки, дошли от далечния изток, въпреки митохондриите, иначе далечния изток щеше да надхвърля 50%; с тая разкладка далечен изток, максимум някоя пра-пра-баба, работата е, че това е типичния (и под типичния!) далекоизточен фон на степняците още от кимерийски времена насам, кога повече, кога по-малко; обикновено всъщност при сарматите е по-висок; но има един спад при салтовци (предишните) и скок на евронеолитно-кавказкия компонент при салтовците от 143 генома (не ме питайте как така хем евро-неолитно, хем кавказки; но ако ме питате, ще ви пратя при първото черняховско изследване, където тези два компонента бяха толкова преплетени, че не успяха да ги разделят и ги мериха едновременно, като един, който кръстиха с право "натуфиански". И при салтовци е така). Та, какво търсят тия образци в кавказ по аутозомно днк, при аланите и при някои съвременни адиги, балкарци и осети, въпреки че са с далекоизточни митохондрии? Това са искрени въпроси, аз нямам отговор и не бързам с мнение.

@makebulgar, харесвам. Групата, която обединява славянските с индо-иранските версии на R1a. Иранските обаче са даунстрийм, слабо представени в европа, изобилни в азия, за разлика R-M417, открита в прабългарина/салтово. Този вариант е плътно предстаен в източноевропейската бойна брадва. В славяните. В това което виждаш на картата, ама не се ограничавай с нея, кажи ми, как го тълкуваш това, дето го постна? Най стария образец открид досега е от унгарската бронзова епоха, някакъв вариант, късен на бойна брадва, https://en.wikipedia.org/wiki/Somogyvár-Vinkovci_culture, R-M417. 1500-2300 г. пр.н.е. Прабългарите са от пустата? Обаче казват има един още по-стар, пак R-M417, от..Дуранкулак, България, 2500-3000 пр.н.е. , ама пак Бойна Брадва, като култура. Прабългарите са автохтонци от Дуранкулак? Отиде тя. А иначе да, не познавам картата, но изглежда достоверна, това дето го постна. Източноевропейските варианти (като R-M417) се твърди че са по-старите. И аз не споря. Добре де, ето тука - искахме прабългарско днк, ето прабългарско днк, да кажем. Какъв е тоя, откъде е дошъл и как се вписва с изворите резултатът от днк теста? Кои са тия прабългари? Мнения?

Ох, чакай да те надуши Генефан, ще видиш тогава едни славяни с R-M417, те това им е сакрална група на една част от "генеалозите". Има да ти трият сол на главата и да те дърлят с месеци, но няма да пояснявам защо... Та, ти го казваш това..

П.П.С. от новото изследване на аварите на макс планк, от 400 образеца, има 100-ци образци с хаплогрупи J1/J2, която някак си се изхитри да се окаже най-разпространената аварска хаплогрупа; кво правим с българските "автохтонци" от J1/J2? Ай-ай... На всичкото отгоре, тая хаплогрупа се е изхитрила почти (но не изцяло) да отсъства в образците от сев. БЪлгария от ПБЦ, къде отива връзката авари-прабългари тогава? И въобще какво търсят тези хаплогрупи в хора с далекоизточен произход, несъмнен, като аварите? За мен, това е още едно доказателство колко условна е информацията за произход, базирана на хаплогрупи. Не знаем достатъчно за разпространението им. Не и днес; може би, след 50-на г., ако продължим в това темпо, може би ще е по-ясно, сега всичко виси, защото не знаем честотите на разпространение в миналото, има пристрастие поради недостатъчна бройка.