Южняк

Отзад напред, че е по-лесно. Моите 5 стотинки Струва ми се, без да съм сигурен, че централно за християнското "спасение" е универсалната приложимост на спасяването- т.е. всеки подлежи на спасяване - в този смисъл християнството е "народна религия" - блажени нищите духом, последните ще станат първи и т.н., покани, отправени към всички. Т.е. мистицизмът няма отношение към спасяването; отношение към спасяването има вярата и, разбира се, благоволението (т.е Волята на Господ да спаси). Тука бих го противопоставил с будизма, с концентричните му кръгове от "просветени" - т.е. там на спасяване подлежи само тесен кръг ерудити, за това казвам, че християнството е по дефиниция народна религия. Ерудицията и езотеричното включване в "кръг от избрани" в християнството няма - там всички са "избрани", стига да поискат - нищо повече (естествено има нюанси в различните деноминации).

Далеч съм от мисълта да квалифицирам каво си казал и как си го казал. Прави впечатление баланса и умереността на каквото си написал, а и горе долу с времето стигнах до подобни изводи за себе си.

Еми, на хубавото не мога да кажа лошо. Алвасасейро, добре и интелигентно написано, чете се на един дъх, особено първата част. С две уточнения - Фрейзър сече наред и не отличава християнската религия от коя да е друга - всъщност на практика не се занимава с християнството и връзката му с цивилизацията изобщо. Фокусът му е другаде. Второто ми уточнение е, че Мойсей вероятно е историческа личност - споменават го двама древноегипетски историци - единият е Мането, а другия не му помня името а ме мързи да ровя. А значи щом има инфо от няколко независими (времево) източника, нищо чудно всъщност да не е легенда. Но това са само нюанси. Без всъщност да съм съгласен с написаното - защото е интересно и четивно.

Коментарна статия в нейчър, посветена на двете изследвания (на аборигенския геном и на изследването на рейх за хибридизацията, които са две отделни): ето тука Абсолютно никой не поставя под съмнение резултатите от изследванията на неандерталския и денисовския геном, нито хибридизацията м/у хора, денисовци и неандерталци. Всъщност, ако и трите групи са можели да се хибридизират, трябва ли наистина да ги наричаме "различни видове". Според мене можем да възприемем друга позиция - преди 75 хил. години човечеството е било много по диверсифицирано и разнообразно от днес, далеч по богато на вариации, отколкото сега - и понастоящем наричаме тези човешки вариации с имената "неандерталци" и "денисовци". На взичкото отгоре от този месец има и трето изследване, което е още по интересно - за хибридизация на пигмеите с архаичен африкански човекоид. Извода генерално е, че всички сме човекоиди; само дето днес сме по еднообразни в човекоидността си от преди 100 хиляди години. Скука. да се живее, преди 100 хиляди години, е било разнообразно. не като днес. Кеф ти неандерталци, кеф ти денисовци, кеф ти архаични протоафриканци и дори по някой джуджевиден хомо флоресиенсис за цвят. Обаче всички видове са се гледали, така да се каже, с респект. И дори са се уважавали от време на време.

Абстракт на изследването на Рейх от 22-ри септември: Denisova Admixture and the First Modern Human Dispersals into Southeast Asia and Oceania David Reich et al. It has recently been shown that ancestors of New Guineans and Bougainville Islanders have inherited a proportion of their ancestry from Denisovans, an archaic hominin group from Siberia. However, only a sparse sampling of populations from Southeast Asia and Oceania were analyzed. Here, we quantify Denisova admixture in 33 additional populations from Asia and Oceania. Aboriginal Australians, Near Oceanians, Polynesians, Fijians, east Indonesians, and Mamanwa (a “Negrito” group from the Philippines) have all inherited genetic material from Denisovans, but mainland East Asians, western Indonesians, Jehai (a Negrito group from Malaysia), and Onge (a Negrito group from the Andaman Islands) have not. These results indicate that Denisova gene flow occurred into the common ancestors of New Guineans, Australians, and Mamanwa but not into the ancestors of the Jehai and Onge and suggest that relatives of present-day East Asians were not in Southeast Asia when the Denisova gene flow occurred. Our finding that descendants of the earliest inhabitants of Southeast Asia do not all harbor Denisova admixture is inconsistent with a history in which the Denisova interbreeding occurred in mainland Asia and then spread over Southeast Asia, leading to all its earliest modern human inhabitants. Instead, the data can be most parsimoniously explained if the Denisova gene flow occurred in Southeast Asia itself. Thus, archaic Denisovans must have lived over an extraordinarily broad geographic and ecological range, from Siberia to tropical Asia. ** "Както бе установено неотдавна, предшествениците на хората от Н. Гвинея и островите Буганвил носят част от генетичното наследство на денисовците - архаична човекоидна група от Сибир. Геномъте на денисовци обаче беше съпоставен с твърде малко геноми на съвременни хора от океания. С настоящото изследване попълваме празнината, като сравняваме генома на денисовци с геномите на хора от 33 популации от ЮИ Азия и даваме количествено измерение процента денисовски гени у тези 33 популации. (Установихме, че) Aboriginal Australians, Near Oceanians, Polynesians, Fijians, east Indonesians, and Mamanwa (a “Negrito” group from the Philippines) са наследили съществен генетичен материал от денисовци, (но в различни пропорции); не е такъв случчаят с групите от континенталната част на ЮИ азия, които не са носители на денисовски гени, за разлика от съседите си от островната част на азия; Това разделение на денисовските гени (само на островни групи от ЮИ азия и океания, но не и от континента или осттровите в индийския океан, като андаманските), сочи, че хибридизацията м/у хора и денисовци е се е осъществила преди предшествениците на хората от континенталната част на азия да се появят в региона. (иначе и те щяха да носят гени - щом не носят, значи гои е нямало по време на хибридизацията. Възниква въпроса къде са били азиатците, докато ги е нямало; отговорът на изседването, макар и косвен, е: още не са били излезли от африка, за това ги е нямало. Куриозното е, че същото допускане направихме в тази тема ПРЕДИ да се появят резултатите от изследването .) " хибридизацията се е случила при предшествениците на Австралийците, папуасите и етногрупата мамава"; (т.е, те вече са били в азия, докато другите ги е нямало; оттам се прави извода, че австралийците са най-старата вълна на човешката миграция от африка, която предшества с хилядолетия миграциите на азиатци, европейци и останалите - защото според изследването има и други - втората вълна на заселници в азия също не са съвременните азиатци, а предшествениците на хората, които са се запазили и до днес като палеолитен изолат на андаманските острови в индийския океан и на някои филипински острови. Протомонголците са чак третата вълна; всяка вълна се абсорбира частично от предишната и респективно намалява броя на денисовски гени у нея; освен че се абсорбира, отново се очертават грозните краски на геноцид - първата и втората вълна са оцелели само по естествено защитени и изолирани места - островите и високите планини. А у китайците и континенталните азиатци денисовски гени няма - т.е. аборигените, които са населявали съвр. китай са били избутани в океана и по периферията барабар с гените си. Това, че аборигените в австралия са оцелели и надживели следващите миграционни вълни се дължи на минималния импакт на новодошлите в/у австралия - твърде далече и твърде недостъпна почти докъм 17-век. "Откритието, че не всички етногрупи от ЮИ Азия носят денисовски гени е в противоречие с хипотезата, че хибридизацията се е осъществила на територията на континентална азия; вместо това, най-логичното обяснение на резултатите от изследването са, че денисожците са заемали територията от сибир до югоизточна азия, където и (в югоизточна азия) се е осъществила хибридизацията. (другото обяснение би било, че трасето на аборигенската миграция е минало през сибир, преди да навлезе в ЮИ азия, в което наистина няма много логика; намека за извънаредно голямата и разнообразна екологична ниша, която са заемали денисовците - от тропиците до сибир, е намек за напредналост и наличие на културна адаптация - иначе не биха могли да живеят хем на тропиците, хем къде полюса на студа - т.е. също като хората) Изводът от изседването: Хипотезата за Single out of Africa origin - за монолитния африкански произход на човечеството и "неотдавнашната миграция от африка на всички предшественици на хората, отива по дяволите.

П.с. Алвасасейро, преди ди споменах, че тезите ти по антропологични теми са толкова абсурдни, че дори не могат да се нарекат погрешни. Мога да се подпиша под това, както и че нямаш нищо общо с научните дисциплини, които се опитваш да разискваш. Ако модераторите считат, че съм за бан заради последните си два постинга, нямам нищо против - да заповядат.

Каскадьора:""Дали денисовските гени са наследени само от папуасите? Дали ги притежават и коренните австралийци, както и други по южния миграционен път от Африка към Австралия, като доарийското население на Индия? Всички те са антропологичо близо до папуасите. Доколкото разбрах, смесването е станало не в самата Нова Гвинея, а някъде в Азия, значи потомци на смесеното население може да има на различни места." Значи спорред секвенсирането на генома на аборигените, Каскадьора се оказва абсолютно прав - австралийските аборигени притежават същата пропорция денисовски гени, както и папуасите; нещо повече - в различни пропорции ги притежават 30-тина етноса от тихоокеанските острови и малайския архипелаг. Има малки секции от генома обаче се срещат чак в индия. Има една много специфична дистрибуция на гените - денисовски вериги се срещат само в тези острови, които не са били свързани с мост от суша с азия в исторически времена - т.е. тези, които са били изолирани от естествени бариери при следващите вълни от човешката миграция. Картината от изследването (генетичното дърво) е много интересно - наличието на неандерталски и денисовски гени е само върха на айсберга - има още смесвания с архаични човекоиди; не само при аборигените. Изследвано е нуклеарното днк на папуаси, китайци, хора от филипините и анадаманските острови в индийския океан, което очертава следната картина: човешка миграция извън африка - неизвестно кога; -хората от тази миграция се смесват с неандерталците - не е ясно къде; процентът неандерталски гени (според всички генетици - ясно различими) е консервативно изчислен на 1.3 % (минимум) от всички гени -следващата миграция е тази бъдещите аборигени - евентуално преди 75 х.г.; според изследването смесването на гени с денисовци е станало в сибир., не в австралия. М/у другото Чингиз хан се вярва да е от една хаплогрупа с аборигените от австралия. - като куриоз. Аборигените абсорбират съществена част от денисовската популация - към момента 7 % от гените са им денисовски (също с ясна сигнатура) но според изследването тези гени някога са били в пъти повече -ансестралната популация на аборигените се намира на филипините, и е свързано с едно съвременно племе, нареченао Маманва, което притежава гени, които се явяват ансестрални за аборигените - т.е. съвременните аборигени са дошли от филипините. Но не и преди на филипините да ги свари следващата човешка вълна - хора с генетичната сигнатура на жителите на андаманските острови. Т.е. това е втората вълна от човешкото преселение в азия -тези хора са застигнали аборигените във филипините и са се смесили с тях. Бележка под линия за андаманците -т.е. за втората човешка вълна след аборигените; андаманците изглеждат куриозно, ето как: Това е древна човешка грипа - но не толкова древна, колкото аборигените. Когато видях снимка на андаманка, физиката й ми заприилича на структурите на палеолитните венери отпреди 30-тина хил. г. в европа: една палеолитна венера от европа: Дали палеолитните европейци принадлежат на същата вълна, андаманската? Възможно е. Тия фигурки ги считаха до скоро за палеолитна порнография или играчки, може би обаче всъщност са реалистични и отразяват физическите особености на втората вълна. -след втората вълна следва трета - на бъдещите предшественици на китайците и монголоидните хора, които пристигат в австралия след аборигени и андаманци - тези две нови вълни са абсорбирани и редуцират гените на денисовци до 7 процента; оригинално първите аборигени не може да се каже дали притежават повече човешки гени или повече денисовски. Това, че морфологията на палеолитните австралийци е необикновена, не е новина за палеоанстрополозите: - фосили от тоя тип (на 15 хил. г.) са причина доминиращото крило на австралийската антропология от десетилетия да отхвърля "single Аfrican origin" - просто досега нямаше твърдо доказателство, както и да е, беше ясно, че в австралия има фосили, които не се вписват добре в идеята за единичен африкански произход. -третата вълна достига до австралия и папуа в минимален размер поради изолацията, но залива ансестралните популации във филипините. Изследването категорично определя третата вълна като "протокитайска" - т.е. предшествениците на бъдещите китайци. Генералния извод на изследването е, че резултатите са несъвместими с модел за единичен африкански екзодус.

Урагана, здравей брато. Модераторът всъщност ти свърши услуга, като ти изтри излагациите. Няма да ги подмина. Та: -не виждам какво отношение има парвенющината ми към евентуалното смешение м/у хора и неандерталци. Ако смяташ че има - моля, поясни се. Ако не- отвори отделна тема за парвенющината на южняка и останалите ми недъзи, защото това тука не е тема за безспорно съмнителните качества на характера ми, а за контактите м/у хора и архаични такива. Само, ако обичаш, не я откривай в раздел праистория, защото ще се обидя - не съм толкова стар. Обещавам да взема участие. Българското интернет пространсто е пълно с толкова извратена простотия, че една вповече изобщо няма да се забележи.

Тая тема ми омръзна. Алвасасейро, нямаш ниво да разбереш какво съм написал. Освен ниво, ти липсва и бакграунд, за да схванеш поне малко естеството на проблемите, които се обсъждат. Губиш ми времето, а според мене - губиш и своето. Същото се отнася за другия убавец - Ник1, който, освен празноглав, е и невъзпитан, а за това лек няма. И двамата нямате нищо общо нито с антропологията на културата,нито с биоантропологията, а налитате да откривате теми и да пишете щуротии по въпроси, които са далеч отвъд образованието и безкрайно далеч възможностите ви. Всички останали, с които разговарям тук, вдяват за какво става въпрос, освен вас двамата. ПиснА ми. Аз бях до тук в тая тема. Жалко, защото има безкрайно интересни постинги - нямам предвид моите - и хора на много вискоко ниво - нямам предвид себе си Моля модератора да затвори темата, за да не спамят тия двамата в/у хубавата дискусия.

Обратно по темата за денисовците и неандерталците: Три нови изследвания, върху смесването м/у архаични и съвременни човеци: "The hypothesis of a single out-of-Africa dispersal is rejected by new data about Denisovan mixture and whole-genome sequencing of an Aboriginal Australian" - т.е. новите данни, получени от секвенсирането на генома на австралийските аборигени, отхвърлят хипотезата за единична миграция на хомо сапиенс от африка - имало е поне две различни вълни (а всъщност поне три) на миграция - аборигените, според данните от генома, са най-старата - първия африкански екзодус на вида ни от многото. Едното изследване е на David Reich; както писали в темата хора предсказаха, австралийските аборигени имат най-много денисовски гени от всички - секвенсиран е бил първия аборигенски геном (по косъм, който е 100 годишен - в/у геномни проучвания на съвременни аборигени все така има вето). Карта на човешкото дърво според изследването: За съжаление нямам време да я коментирам. Още една карта от същото изследване -с процент денисовски гени на популациите от района: Изглежда, според изследването, скелетите от китай, наричани досега архаичен сапиенс, рариращи м/у 50 -200 хилг г., са на денисовци. Първата човешка вълна извън африка- на аборигените, изглежда предшества следващите вълни с поне 20 хил. г., поради което е обрала и абсорбирала денисовските гени - когато следващите тръгват да се разселват, денисовци останали няма - каквото го получават от денисовци, го получават индиректно през аборигените (които не са както днес само в австралия.

Каскадьора, прав си, но:нямах предвид каквото си написал. Сега, по каквото ти написа (не аз): толкова много и разнообразни въпроси си задал в един-единствен постинг, че за да ти отговоря на всичките горе долу трябва да изпиша поне 1000 страници - трудна работа; както и да е, вземам отношение по една свръхмалка част: 1. Абсолютно прав си, че не може да се определи с точност до генерация границата м/у конкретен вид и негов наследник/респективно предшественик. Теорията на еволюцията за това е теория на еволюцията, защото промените настъпват еволюционно - ако настъпваха революционно, тя щеше да е теория на революцията, не на еволюцията; Еволюцията, за разлика от революцията, се осъществява с микроскопични стъпки, с постепенни натрупвания, генерация след генерация, и може да отнеме 10-ки милиони години (т.е стотици хиляди генерации), докато един вид се обособи в друг, т.е. издигне се естествена репродуктивна бариера м/у две групи, м/у които някога е нямало такава. Ако вземем последните 10 000 човешки генерации - вкл. митохондриалната. ева м/у тях, и сравним кои да е две "съседни" генерации, няма да установим никакви съществени разлики, само минимални, ако изобщо. И така е по цялата поколенческа верига - никъде няма революционна промяна м/у кои да е две последователни поколения; Ако някой говори за "революции" в природата, той всъщност подменя дарвиновата теория, която е за еволюции, не за революции. Ако обаче сравниш човек от генерация 20, и го сравниш не с генерация 21, а с генерация 1001, ще видиш, че междувременно са се натрупали много промени и може би човекът от генерация 1001 не бива да бъде категоризиран като принадлежащ към вида, към който е принадлежал директния му предшественик от генерация 20. Но: при кои да е 2 последователни генерации от тази верига няма съществени, революционни промени. ** Еволюцията се ускорява обаче при кой да е от следните 2 фактора (а особено при комбинация от двата): -възникването на репродуктивна изолация (пустиня, море, река, планини, и дори социални фактори - напр. религия, която забранява смесени бракове с "другите и т.н.) -селекционен натиск: Рязка промяна в обкръжаващата среда (напр. смяна на климата, миграция в нова среда, поява на нов хищник или нова храна); колкото по-рязка промяната, толкова по-висок селекционният натиск и толкова по ускорена еволюцията/респ. обособяването на видовете. При хората най-висок е селекционния натиск не при изригването на Тоба, а при преминаването от ловен към земеделски начи на живот - т.е. само преди 10 хил. г. вероятно е пикът в скоростта, с която еволюираме, поради рязката смяна на хранителния режим и начина на живот - напр. земеделските общества буквално в рамките на три-четири генерации губят 30 сантиметра от ръста си, + 1/4 от костната си маса, мрат като мухи от болести,които получават от съжителството си с домашните животни, които не са познати на ловците - като диабет (зърнените храни и захарите)гонорея и трипер (овцете и останалите дом. животни, сифилис (ламите на индианците)дребни и едри шарки (пак домашните животни от стария свят), проказа (пак овцете); селекционният натиск е огромен ; дали аграрната революция има ефект на гърлото на шишето не знам, но по аналогия с индианците в америките, които срещат "земеделските" болести на европейците, без да имат имунитета им (развит точно през неолита) може и да има - оцеляват предимно индианците, които получават (генетично) имунните системи на европейците - т.е. имат някакво европейско наследство при поне един от предшествениците си. Респективно съвременните европейци носят имунните системи на тези от неолитните земеделци, които са имали късмета чрез случайна мутация да се справят по-добре със земеделските болести от останалите; тези мутации, които са носели подобно предимство, са се разпространили като "пожар в суха гора" измежду хората от стария свят. -което междувпрочем е обяснение за някои от особеностите в разпространението на хаплогрупите в европа и в България.- това, което нашественикът печели на бойното поле, образно казано, го губи в леглото - ако е дошъл от на майната си в азия, със сигурност имунната му система няма адаптацията към местните земеделски болести, които са по-скоро много древни на балканите; и ако наследниците му не придобият този имунитет чрез смесени бракове, ще намалеят, а с времето и ще изчезнат, и от завоевателя няма да остане нищо. Нула. Докато местния неолитен балканец, който може и да загуби всички битки на бойното поле срещо поредния пасторален милитарист-завоевател; каквото загуби с меча, ще си го върне с едно друго оръжие, което владее значително по-добре от меча А какво би станало, ако селекционния натиск е прекалено висок и видът (или групата) не успее да намери отговор чрез някоя случайна мутация? - ми видът ще изчезне, няма да има революция. **** Как става обособяването на видовете чрез репродуктивна изолация м/у популациите: новите мутации се "затварят" в две отделни популации, където циркулират интензивно, без обаче да излизат от кръга; новите мутации не се обменят м/у популациите поради репродуктивната бариера и се "фиксират" (t.e. срещат се в цялата изолирана популация без изключение), и всяка популация си има свои "фиксирани" мутации, които не се срещат у другата; с времето "фиксирани" мутации у двете изолирани популации се натрупват, и ако репродуктивната изолация не се разкъса, евентуално, изолираните крила на вида ще се превърнат в 2 различни вида.

Идея с потенциал.

Каскадьора, а имали преведен на български "Selfish Gene" на Даукинс? даукинс е в основата на "новото рабиране" за еволюцията - което пак си е Дарвин, но на микрониво. Ако я има, препоръчвам ти я. Еволюционната теория в общи линии, казват е, 2-ма души - Дарвин и Хамилтън; за хамилтън съм сигурен, че не е превеждан на български; Даукинс, без да е откривател от техния калибър, е страхотен тълкувател и на Дарвин, и на хамилтън. Навремето се бях засилил да превеждам текстове по еволюционна биология (евфемизъм за социобиологията на уилсън, която подплаши Кухулин и Уарлорд) на български и да ги "заселвам" в интернет, м/у които и даукинс; но ме домързя жестоко, а и не остава време. А знам, че на български отсъстват и може и никога да не се появят - лошо, обедняваме идейно, пропускаме интересни неща. Едно интервю с Даукинс на тема гени, култура и еволюциия, което което съм превел на български: " Интервю на тема съдбата на човечеството - антропологична перспектива, с един от великите песимисти на века ни, Clinton Richard Dawkins ( преподавател в университета в Оксфорд, Charles Simonyi Chair for the Public Understanding of Science). Наричан за краткост ротвайлерът на Дарвин. ВЪПРОС: Говорите за вид мравки, наричани Monomorium sant­schii, при които няма мравки работници; Кралицата атакува колониите на другите видове, "облъчва" жителите им с феромони и химикали, които ги карат да се нахвърлят срещу собствената си "Кралица" и "войници" и да ги избият, както и да припознаят "кралицата" от чуждия вид за своя...как е възможно естествения подбор да не е намерил противодействие стрещу такава грандиозна измама и манипулация, която тече вече милиони години? ОТГОВОР:При всяка "надпревара във въоръжаването" която върви между хищник-паразит и жертва, е напълно възможно едната страна непрекъснато да губи, а другата - непрекъснато да печели. Monomorium sant­schii са рядък вид; ако хвърлите око на предишните генерации на видовете-жертви на Monomorium, повечето от тях никога не са се сблъсквали с Monomorium и от там нападнатите нямат знание/защита срещу нападателя. Обаче предшествениците, предишните генерации на Monomorium до един са успявали в убиийствата на своите жертви, цариците на колонии (victim-queens) . Така че има една асиметрия в селекционния натиск; бих го обяснил по следния начин: много колонии-жертви са оцялявали атаките на хищника-паразит въпреки ще по природа не са били снабдени с никакви контра-мерки срещу подобен вид измама, обаче нито една Monomorium-група не е оцяляла, ако се е провалила в измамата си. Така че, цената на провала е много по-висока при едната страна от "надпреварата във въоръжаването" отколкото при другата, от там и непрекъснатото усъвършенстване на оръжията за измама и предизвикване на бунт в чуждите колонии при Monomorium. ВЪПРОС:Възможно ли е аналогична асиметрия и подобни взаимоотношения (на хищник паразит -жертва) да съществуват и измежду човеците? ОТГОВОР: Когато имаш "надпревара във въоражаването" вътре в един вид, както е при хората, не виждaм защо да не е възможно да съществуват подобни взаимоотношения. Нека вземем за пример надпреварата във въоръжаването на, да речем, мъже и жени, или деца и родители. Напълно е възможно цената на провала на едната страна в състезанието да е асиметрично висока, и от там - умението на тази страна да "омае" и измами "противника" - непропорционално силно в сравнение със защитата на другата страна. Не виждам защо да е невероятно измежду хората да съществуват хищници-паразити с фантастично мощни оръжия за измама и напълно безпомощни жертви.... ВЪПРОС: През 1978 написахте с Кребс, че сигналите за коопериране между индивидите клонят към икономичност и лаконичност, докато сигналите, които целят манипулация на другите индивиди и оттам измама, клонят да са шумни, кресливи, и с висока честото на повторяемост. ОТГОВОР:Когато има конфликт на интереси, както е често между хората, има и "надпревара във въоръжаването" между манипулатора или изпращача на фалшивия сигнал от една страна, и получателя на този фалшив сигнал - т.е. жертвата, от друга; Манипулаторът, исторически, развива все по-мощни и по-мощни манипулативни стимули, докато адресаът на тези стимули, т.е. потенциалната жертва, непрекъснато издига защитни стени, за да се защити от тези стимули. И тъй като жертвата непрекъснато издига своето ниво на защита срещу манипулациите - били те звукови, феромонни, цветови или нещо друго, манипулаторът е поставен от това под селекционен натиск да продуцира все по-мощни и все по-ефективни сигнали за измама и заблуда. Така че би трябвало да очакваме много мощни сигнали - направо неистови крясъци - в случаите, където имаме високи нива на защита от страна на индивидите-жертви, които са под атаката на манипулатор. А там, където сигналите целят истинска кооперация, наистина във взаимен интерес между изпращач на сигнала и получател, няма нужда от крясъци -всичко става тихо...човешки пример за последното би била например двойка гаджета на купон, които искат да си сигнализират, че е време да си ходят; Т.е. имаме на лице много приглушени сигнали като резултат от де-ескалацията и истинското (а не фалшивото) коопериране.... ВЪПРОС: Има ли някакво специално съобщение в еволюционната психология, казва ли ни тя какво би трябвало да постъпват хората от политическа или морална гледна точка? ОТГОВОР: Не. Единственото, което ни казва еволюционната психология и еволюционната теория е какво всъщност се случва в природата. Верно, че в природата оцелява, поне донякъде, най-егоистичния и най-силния; Както и да е, в човешкото общество не бива да бъде така...какво да правим и как да го правим - не дарвинизма е авторитет по този въпрос.... ВЪПРОС:Но еволюционната биология и еволюционната психология обикновено се асоциират с дясно мислене, с много-в-дясно-мислещи интелектуалци? ОТГОВОР: Това е, защото противниците на еволюционната психология не ни разбират...и не си дават сметка, че ние не казваме, какво би трябвало да бъде, а какво е, и че ние смятаме, че обществото трябва да бъде изградено на анти-дарвинистките принципи...те не виждат, че научните убеждения на еволюционните биолози не е задължително да съвпадат с политическата им ориентация."

С риск да стана банален по отношение на Глишев, човекът отново е напълно прав - както и Ибн Халдун. Всъщност размера на изходната човешка популация по времето на митохондриалната ева и хромозомния ада е не по-малко от 10 000 души - а според мнозина всъщност стотици хиляди. Няма адам и ева - дори и в генетичен смисъл. И вички от изходната популация дават потомство, не само адам или ева; адам и ева обаче са единствените, които във всяка човешка генерация и до днес имат респективно поне един наследник от същия пол като тях самите - това е всичко. Останалите адами и еви, чиито гени носим, са минали поне през една генерация, при която наследниците им са имали потомство от обратния пол - мъжко за "ева" и респективно женско "за адам", което е направило част от наследнството им в днешните хора частично непроследяемо - което изобщо не значи, че го няма. Т.е. - днешното човечество е генетичен синтез от поне 10 хиляди различни адама и еви, живели преди около 200 хиляди години, а може и повече, а може и преди по-отдавна.

Всъщност, струва ми се, има още един момент от стария завет, в който присъства символа на змията - при бягството си от египет хибросите правят змия от мисля, мед, която издигат на тояга (дали не греша в детайлите) и носят с цел да се предпазят от ухапвания на змии при прехода си през пустинята по време на екзодуса. Т.е. още един момент, в който змията е представена двусмислено. Възможно е патриаршеският жезъл да е свързан с този момент. А може би просто не разбирам.

Здравей, Гренадир. На пръв поглед (ако това наистина са змии - не виждам добре на снимката) нищо чудно украсата на патриаршеския жезъл да е точно референция към епизодите, които споменах - т.е. жезълът е репрезентация на тоягата на Мойсей, която се превръща в змия и верифицира върховенството на Господ, като изяжда змиите на фараона /или към новозветните думи на Христос "да бъдем мъдри като змии". Т.е. това на снимката е само реплика към библейския оригинал, който вкарва концепцията. Чудя се обаче в/у оригинала. Не търся аналогия с други религии - ясно, че змията присъства и в символа на асклепий и т.н - това е ясно. Чудя се за мястото й в библейската концепция. На всичкото отгоре когато римляните опустшават храма в Йерусалим, пленяват оригиналната библейска менора (мисля, изгубена с времето) Както и да е - римския триумф и менората е увековечена в барелеф - на този барелеф се вижда, че основата е инкрустирана с грифони и дракони - змиевидни? Менората е, струва ми се, свещенният предмет на изходната религия на християнството.

Буквално от години ме мъчат няколко въпроса, свързани със символиката на библейския език. Извинения, че ще цитирам библията по смисъл, а не буквално. -Змията Обикновено в човешките култури образът на змията е негативно конотиран, като "врагът". Библията до някъде не прави изключение - в епизода с адам и ябълката представянето на змията е типично - изкусител, опасност, заплаха; намекнато е и вечно противопоставяне, антагонизъм - човеците ще я тъпчат, а тя ще ги хапе. Горното не е за чудене. Чудя се за следното: В епизода от конфронтацията м/у Мойсей и Фараона, Бог е представен нетипично - Мойсей превръща тоягата си в змия, и то не каква да е - голяма и агресивна, която изяжда змиите на фараона. Тая символна репрезентация - на Бог чрез образа на змия, ме смущава. Не се вписва в човешката метафорика за змиите, която е близо до метафориката от случката в райската градина. В случая с Мойсей обаче има голямо отклонение - Бог е представен....чрез негативен символ? Може ли някой да ми каже на какво се дължи това отклонение от обичайната метафорика? Има още един епизод, в който змията е конотирана позитивно - в Новия Завет, където Христос казва нещо в смисъл ": Прочее, бъдете незлобливи като гълъби и мъдри като змии" - това с гълъбите ясно, но змията отново е използвана да нотира положително качество отново в ярък контраст с началото на Библията. На какво се дължи това? Никога не съм срещал никакви мнения/обяснения по въпроса.

Глишев, комплименти за великолепно издържаната позиция. Истинско удоволствие. Четох ти мненията по няколко пъти.

Едно великолепно есе, което до голяма степен рамкира дискусията в тази тема; по дух е недалеч от собствените ми постинги, но е далеч по-внимателно написано.Есето маркира един обнадеждаващ завой в съвременната антропология: след разкъсването на антропологическата дисциплина на две през 1950-те - на биоантропология и антропология на културата, има сигнали за сближаване на двете крила и дори обединение на някога несъвместими възкгледи. Аз самияt вярвам, че това разделение направи антропологията по-слаба и доведе до невъзможност обяснението на човешката природа - която е съчетание от биология и култура. Поради това опитите на биоантрополозите да я обяснят само с биология се провалиха, а опитите на културалниците да я обяснят само с култура (без да са в състояние да обяснят самата култура) се провалиха още по безславно. По-безславно, защото стигнаха до абсурда да отричат еволюцията в течение на вече поне 60 години. От втората световна война насам.... Провалът на биоантропологията беше пък, че така и не обхвана концепцията на културната антропология, за относителна автономия на културната система от физическите си агенти - т.е. че културния софтуер се развива по свои закони и посоки, които не е задължително да спазват насоките на биологичния хардуер, който физически "населяват". Дет викат ингилизите, back to the beginning. Humans And Other Animals: A Voice From Anthropology Categories: Science and Culture 10:35 am September 15, 2011 by BARBARA J KING Humans, and almost all the primates with whom we share a recent common ancestor, are intensely social creatures. Evolving over many millions of years to thrive in the collective, we come together naturally in societies, groups, families (families of various configurations, not only nuclear) and, nowadays, in online communities. It is through the social bonds experienced in these collectives that we most readily forge our cognitive and emotional responses to the world. It's a process beset as much by edgy negotiation and messy dissent as it is by coordinated thinking and harmonious cooperation. Anthropology asks some big questions about how this state of affairs emerged. How did Homo sapiens come to be the primate for whom social meaning-making is as natural as bipedal striding, technology making and communicating through endlessly inventive words and gestures? In what ways do we overlap with, and in what ways do we diverge from, other primates in this regard, indeed from other animals generally? How has our evolutionary journey been shaped by our interactions with the other animals who share our habitats, and who — in many cases — approach their lives as thinking, feeling beings in their own right? Charles Hogg/Barbara J. King The author In a series of guest posts over the coming weeks, I will fling an anthropological voice into the 13.7 blogging mix. I invite you to engage with me as we pick through some of these big ideas. By way of background, I am a biological anthropologist at the College of William and Mary in Virginia; a monkey-and-ape observer who has collected primate data on the Kenyan savannas and in zoos here at home; and a writer of non-fiction science books, most recently Being With Animals. I'm also an avid consumer of contemporary fiction; half of a cat-rescue team that helps feral and homeless cats in southern Virginia; and a Twitter addict. The biological anthropology I practice today centers largely on topics that continue to captivate me more than 30 years after I first stumbled onto the field as an undergraduate. The extent of nonhuman primates' ability to reason and to feel is coming more fully to light by the year. For instance, we know now that the nonhuman great apes — chimpanzees, bonobos, the gorillas of Africa, the orangutans of Asia — are hotbeds of political intrigue, technology aided problem solving and an all-too-familiar mix of compassion and cruelty. It's too limiting to think only at the species level, though. Jane Goodall appreciated this fact soon after launching her studies of wild chimpanzees 50 years ago. It's just taken decades to become widely accepted. Individual animals are behaviorally distinct, within as well as across populations. This variation, far from being mere statistical noise, is central to scientific understanding of animal behavior. The species-level trap is an easy lure. You've heard the claims, maybe, about chimpanzees and bonobos? Chimpanzees are the male-violent, make-war apes, whereas their close cousins the bonobos are female-empowered and sexy-pacific. Don't believe it, at least not in this overly-simple form. Gentle chimpanzees and feisty bonobos exist, as do apes who one day are kind and the next cruel, shaped (as are we humans) by some combination of how they were raised, their day-to-day social encounters and their genetics. Often defined as the comprehensive study of humankind, anthropology increasingly embraces the natural world. I lean towards what the anthropologist Eduardo Kohn has called "an anthropology of life," an embrace of elephants, bison, monkeys, crows, dogs, frogs and a thousand other species. Or, more precisely, it's an embrace of the intersection of the lives lived by these animals with the lives lived by human animals. From the ancient days when our hunter-gatherer ancestors first brushed color on cave walls, leaving glorious animal images behind, or when the first village settlers entered into an unspoken contract of domestication with goats and sheep, our lives have been entwined. Questions about meaning-making in humans and other animals are not just fodder for reflection. They are a practical matter. How can an appreciation for evolved plasticity, the responsiveness of the human brain and body to learning and social change, speak back to overly-biologized theories of human behavior? To cede too much power to ancient genes and brain modules is to miss a key aspect of the human evolutionary story, the impact of evolving cultural forces on our behavior. How can an understanding of other creatures' lives guide us beyond study of animals to acting for animals? Whether from habitat loss and poaching in the wild or from abuse and exploitation in captivity, animals face unprecedented threats in the 21st century. Science, broadly speaking, presents an exciting counterpoint to these threats. Science is leading a sea change in our thought as we wake up to the intrinsic value of the lives all around us. I look forward to touching on these issues, and others, as I write for 13.7. A shared foray into meaning-making with those who read (and write) this blog is certain to be a pleasure."

Дюркейм, без коментар: “The god of the clan … must therefore be the clan itself but transfigured and imagined in the physicalform of the plant or animal species that serve as totems. “God is merely the symbolic expression of society.” - Емил Дюркейм, "Елементарни форми на религиозен живот" Превод: " тотемният стълб е просто символ, овеществено изображение на нещо друго....щом тотемния стълб е символ едновременно на Бог и на Обществото, има ли тогава разлика между двете, не са ли те едно и също?..племенното божество...следователно е самото племе, представено символично като тотем, под образа на животно или растение....Бог е просто символично изражение, символичен образ на колектива, на обществото"

Нещичко за генетичните основи на алтруизма и за еволюцията му: В България всеки е готов да направи почти всичко за детето си. Българинът обаче не винаги показва тенденция към алтруизъм и взаимопомощ в обществените дела и останалите членове на обществото - напротив, понякога "не сака той да е добре, а вуте да е зле". Ако така се отнасяше и с децата си, щеше да ги изхвърля на улицата, но, слава Богу, в случая с децата алтруистичния механизъм изглежда работи. Защо не работи хоризонталния обаче, който на теория е типичен за повечето човешки същества, поне според Хамилтън?Може ли бъдещото състояния на едно общество, да бъде изчислено и редуцирано до прости числа? Според Уилиям Хамилтън - да. Хамилтън, автор на теорията за груповата селекция, вярва, че общественото здраве е производно на нивата на алтруизъм вътре в обществата. А тези нива, колкото и да е странно, са изчисляеми. Хамилтън, британски генетик и еволюционен биолог, твърди, че при хората има два вида алтруизъм -хоризонтален и вертикален. Хоризонталния се проявява по отношение на индивидите, които са считани за братя и сестри - като им оказва помощ, човек увеличава вероятността за репродукция на собствените си гени, защото на теория братята и сестрите му носят идентични копия на голяма част от гените му; останалите роднини също имат копия на поне някои от гените и затова човек по-охотно помага на роднини, отколкото на нероднини, тъй като с това способства за разпространение на собствените си гени. Народът, родината, е роднинство в широкия смисъл на думата, или поне така се възприема от индивида; оттам и човек е по-охотен да помага на своите съграждани, както и да е по-толерантен с тях, отколкото с "чужденците". Това е хоризонталния алтруизъм. Втория е вертикалния - родителят се грижи и помага на децата си, а бабите и дядовците на внуците си. Като помага на децата си, родителят способства за оцеляване и разпространение на собствените си гени, на които децата му са носители; по същия механизъм бабите и дядовците се грижат за внуците. В България всеки е готов да направи почти всичко за детето си, значи и при нас механизмите на вертикалния алтруизъм работят. Не така стоят нещата обаче с хоризонталния алтруизъм, на ниво група/етнос/нация. Българинът не винаги показва тенденция към взаимопомощ - напротив, понякога "не сака той да е добре, а вуте да е зле". Ако така се отнасяше и с децата си, щеше да ги изхвърля на улицата, но, слава Богу, в случая с децата алтруистичния механизъм изглежда работи. Защо не работи хоризонталния обаче, който на теория е типичен за повечето човешки същества, поне според Хамилтън? Едно възможно обяснение е, че не работи, защото се е оказал безполезен - - заради непрекъснатите войни и нашествия на балканите и заради варварствата, които съпътстват всяка война, хоризонталният алтуризъм се е оказал безполезен за разпространяване на гените - просто българинът/славянинът/тракът никога не е бил напълно сигурен кой точно насилник всъщност е баща на брат му/сестра му, и дали това е същия, който е и негов баща... Т.е. връзката родител/дете е била по-недвусмислено доказуема от връзката брат/брат. Дали Хамилтън не би могъл да ни каже нещичко за трудностите на българина да поддържа добре собствена държава и "общи" дела с "братята и сестрите" си..? Най-простата версия на формулата за стабилно общество: B >cr "c" e "цената", която би платил донорът по отношение на "безкористната си грижовна" (т.е. общественополезна) постъпка по отношение на собствения си сървайвъл фитнес; "B" e ползата, която бенефициентите (т.е. обществото или другите индивиди) са получили от общественополезната постъпка на донора "r" е коефициента на връзката между донора и получателя на общественополезния акт. "Ценатата" и "ползата" се измерват в смисъла на репродуктивен фитнес на индивидите; При Хомо Сапиенс стойността на r e както следва: ½ за братя и сестри ½ за родители и деца ¼ за баби/дядовци и внуци 1/8 за първи братовчеди 1/16 за втори братовчеди и т.н. Когато br-c>0, "естественият" алтруизъм в обществото е на високи нива - което, освен взаимопомощ, всъщност значи и неща като непотизъм, връзкарство и шуробаджанащита - това са форми на "естествен" алтруизъм (неповлиян културно, идващ от природата ни); когато br-c, нивата на алтуизъм в обществата намаляват. Формулировките и формулите са на Уилиям Хамилтън, вторият по важност човек в еволюционната теория след Дарвин. Хамилтън по него ви думи са вариант на Nash equilibrium ( John Forbes Nash, един от теоретиците на теорията на игрите)

Кухулин, Дюркейм е трудно да се събере в две думи, било те профанно и сакрално. Всъщност ключовата връзка при Дюркхейм е общество - индивид. Религията е сакрална поради това, че е свързана с обществото, обществения характер и дава ореола на'сакралност". Всъщност, според Дюркейм, религията е символична репрезентация на плето; на колектива. Един вид, кажи ми на кой Господ се кланяш, за да разбера как виждаш себе си като колектив. Т.е. религията според Дюркейм е 1. ритуал който държи племето заедно (всяко племе си има собствена ритуалистика, което си е негов частен племенен бизнес - в праисторията универсални религии няма, нито при ловците събирачи. религията на племето - това е верификация на колективното му начало, най-малкото общо кратно, което държи връзките на племето цели и го предпазва от разпадане. Забележка - става въпрос за предземеделските общества. Т.е. религията е на първо място закон, който е сакрален и е източник на, таквоз, обичайно право. Например, доколкото знам, Тора си значи точно това - "Закон"; да не говорим за десетте Божи заповведи и т.н. - не съм теолог и нямам думата; но от секуларна, т.е. профанна гледна точка, т.е. от гледната точка на антропологията, религията на предземеделските общности е 1. закон2. колективна репрезентация на групата. От второто идва и сакралния й характер,. А закон в доисторичеките групи значи морална норма. един вид моралът е приложение на религията в действие - напр. не лъжи, не убивай, обичай ближния и т.н. или обратното - убивай врага, мри за родината, бъди муджахидин почитай възрастните, убий жена си с камъни и т.н. и т.н. Морал и религия съжителстват в едно и също флопи; конкретната култура/религия просто зарежда флопито с някакъв софтуер, който е частен; може да е религиозен може да е науче или комунистически; каквото и да е - генетично сме предразположени, ако не и предопределени, да вярваме в сакралното/да следваме правилата на групата и на още много други неща, които ни изглеждат "култура", а може би са инстинкт. изгони природата през вратата и тя ще се върне през прозореца. Комунистите забраниха религиите и религията се завърна под формата на комунистически ритуалистики, вечни слави на героите, безсмъртни мумии и свещенни места за поклонение на бузлуджа и не знам си къде. Природата не търпи празни пространства.

В общи линии, това, което хора като Вилсън и Пинкър предупреждават, е че ако продължъм да не ценим това което имаме, т.е. достиженията на съвременната цивилизация - неизбежно ще срешнем най- черния си кошмар. Т.е. себе си като вид в натуралния му вид. И никак няма да ни хареса, освен на социопатите, които, при завой на цивилизацията към "романтично дивачество', направо ще се родят. Човешката природа, според хипотезата на Уилсън и Пинкър, е оформяна мъчително от криволиците на еволюцията в течение на милиони години; култивацията на тази човешка природа е била още по-мъчителна и трудна; тази природа е отговор на предизвикателствата на природната среда, някои от които са били кошмарни; да си представяш праисторическото минало като изгубения рай, е опасна безсмислица. В същото време сме способни на чудеса от алтруизъм, взаимопомощ и съчувствие, както и религиозен инстинкт, което не съществува никъде другаде при бозайниците (обач1е при мравките съществувало, според Уилсън Тези чудеса също са оформени от еволюцията, и като оформени от еволюцията, потенциалът ни за морал, религиозност и съчувствие също е вграден - т.е. това не е частенфеномен, принадлежащ на конкретна култура, а универсален, принадлежащ на вида ни; и като универсален, този феномен не може да бъде друг освен биологически базиран. А щом е биологически вграден, той е в гените ни. Не в културата.

Племето ик и съдбата му за мене е предупреждение към цялото съвременно общество. И особено към България. :...Children by age three are at least sometimes permanently expelled from the household and form groups called age-bands consisting of those within the same age group. The 'Junior Group' consists of children from the ages of three to eight and the 'Senior Group' consists of those between eight and thirteen. No adults look after the children, who teach each other the basics of survival. However, it is not certain whether this practice is typical Ik tradition or merely triggered by unusual famine conditions. Tainter[1] proposes this fragmentation to be an artifact of the dire circumstances where each person must depend on their own resources alone to find food and the age peers band together primarily to protect themselves from older stronger children who would take their food. He also argues that the present social fragmentation is the result of extreme deprivation on a more complex and functional culture, an argument also made by Turnbull.[2] [edit]The Mountain People (1972) In 1972, Colin Turnbull published an ethnography about the Ik titled The Mountain People.[3] The book provides an examination of Ik culture and practices based on information gathered by Turnbull during a stay of a couple years. He depicts the Ik as a people forced into extreme individualistic practices in order to survive. Using the few remaining elderly Ik as sources, he attempts to describe the former Ik society (including hunter-gatherer practices; marriage, childbirth, and death rituals and taboos; religious and spiritual beliefs, and other aspects). Much of the work, however, focuses on the then-current condition of the Ik people during a severe famine brought on by two consecutive drought years. Turnbull clearly became very involved with the Ik people, and openly writes about his horror at many of the events he witnessed, most notably total disregard for familial bonds leading to the death of children and the elderly by starvation. He does speak warmly about certain Ik, and describes his "misguided" efforts to give food and water to those too weak to provide for themselves, standing guard over them to prevent others from stealing the food. Turnbull shares these experiences to raise questions concerning basic human nature, and makes constant reference to "goodness" and "virtue" being cast aside when there is nothing left but a need to survive (even going so far as to draw parallels to the individualism of 'civilized' society). Overall, living with the Ik seems to have afflicted Turnbull more with melancholy and depression than anger, and he dedicated his work "to the Ik, whom I learned not to hate". Claude Steiner cited Turnbull's study saying: “ "There is no better or more heartbreaking example of the alienation of the human capacity to love than the story of the Ik tribe of Uganda. Colin Turnbull in his book Mountain People documents how Milton Obote nationalized traditional hunting lands as national park for European tourists, and prevented the Ik from hunting in their traditional hunting grounds. After a couple of generations of starvation conditions, the Ik, originally a cooperative, child loving tribe, became a group of selfish cruel people who don’t trust or help anybody. They would desert children at an early age and one story Turnbull tells is how after abandoning a baby to be eaten by wild animals the animals were hunted an [sic] eaten." :!!!: :!!!:

Моля? Ами хипократовата клетва? Ритуалистиката по инагурацията? самата инагурация - чисто сакрална като форма; градуацията е същото; Ами клетвата при инициация (да не лъжеш, да не си приписваш чужди идеи и да не плагиатстваш)? Сакралният пласт си е там, целия език си е наследен от църквата барабар с все латинизмите- абе барабар с все латинския, че и барабар с институциите на инквизицията (за еволюцията на Inquisition inquiry в scientific inquiry виж например Мишел Фуко в History of Sexuality.