Южняк

Но да се фокусираме само върху геномите, дефинирани изрично като хунски. те са 9. в тях виждаме около11% далечен изток; ако пра-прадядото е е чист хун, отнело е поне 6 генерации бракове докато стигнем до пра-пра-внук с 10% хунски компонент (по пътя му не е имало чисти европейки, поне в сибир и азия, а и, честно казано, в източна европа); това не е толкова много - 120 години; разбира се, чат от хунските геноми са с европейски игрек-хромозомни хаплогрупи; значи е било по-сложничко; по аутозомното днк можем да кажем, че дядовците на хуните са прекарали поне 3 генерации в зоната на черняхов и три генерации в зоната на тиса-дунав; така изглежда, но не ми харесва, защото те не са прекарали повече от 2 генерации в зоната на тиса (предшествениците на хунските образци); по-скоро, хуните са рекрутирали активно първо черняховци, а после, почерняховени, са рекрутирали унгарски сармати в зоната на тиса; както и смело са встъпвали в смесени бракове и на двете места; но към точката на пристигане в унгария, хуните на атила приличат на сибиро-черняховска военна операция срещу рим (и дори първо срещу готите, ако следваме аналитиката на краузе и райх, които отделиха готи от черняховци). Вливането на унгарските сармати в хунските редици е масово (очевидно армията се попълва от тях); от тази топилня, към която трябва да добавим и кавказки алани като самостоятелен играч - партньор на хуните, измежду по-ниските чинове се формира нова колективна идентичност, с гръмки военни титли (като всички парвенюта) от хунски характер - ичургу-боили, ханове, кавхан-таркани и канас-юбигита, които даже си имат и кетап за благорднически произход - Именника. Об аче са едни черняховци (полунемци-полусармати, но най-вече предславяни - по райх и краузе (ама не до там), те за това се тупат по рамената със северите и си смигат със седемте славянски племена) и язиги, независимо от гръмката алтайска титулатура, или с други думи, българите. И като са рекли, си оставаме тюрки завинаги, за историята. . Шегувам се, ама...

Или, да го кажа иначе, докато се пуля с неразбиране на резултатите: теорията, друже мой, е суха. зелено е дървото на живота; тоест, историята, уважаеми приятели, е суха - в миналото има повече странни неща и е далеч по-жизнено, отколкото са си го представяли и най-добрите теоретици историци. Миналото просто е малко по-иначе от написаното за него - и от съвременници на събитията, и от по-късни интерпретатори на миналото. обаче няма кой да ни каже как всъщност е било. това което виждаме вкл. в генетиката е една шарена сянка на реалността, колкото да ни подскаже, че всичко е било далеч поо , екзотично и странно, предполагам, и че има неща които са се случили но са завинаги извън обхвата ни. наздраве.

Тука да изтъкна нещо, което е изрязано неумишлено в графиката - сарматите транс тиса могат да бъдат предтставени в работещ/валиден модел като 9% далечен изток, 65% черняхов и 25% кавказки алани и са групата, показваща най-ясна връзка с аланите от северно-кавказкатая степ. разбира се, можем да си поиграем на оногури/кутригури, на агараганти/лимиганти, на язиги/роксоалани, но това би било игра, която на мен ми е над нивото.

И сега, за капак сарматите от дунав са като копие на съвременните българи и са групата с която споделяме най-голям общ компонент от абсолютно всички изследвани групи до тук, няма траки, няма мраки, няма славяно-балти. Но и трите групи - хуни, сармати-тиса и сармати дунав са изключително близки до съвр. българи. да, дори хуните.

Странните хуни на Атила. Те са 3 групи (археологически). Хуни, сармати-тиса и сармати дунав. И трите живеят по едно и също време, 5-ти век, в пустата. Дунавските сармати всъщност са черняховци - 95% черняхов с по 2-3% кавказки алани и 2-3% далечен изток. Но това са просто едни черняховци, мигрирали колективно в пустата. Втората група са сарматите от транс-тиса. Те, макар и съседи на първите и идентични по култура, са по-странни и са различни сармати. Те също са дошли от украинската степ - 65% черняхов; но изглежда са дошли по различни време от първите; имат близо 25% от дунавските сармати и малко по-голям далекоизточен компонент - 7-9%; според мен едните са язиги, другите, нова група, домъкнала се с хуните в пустата; самите хуни имат 11% далечен изток, 45% черняхов и...42% сармати от транс-тиса - тука виждаме тантоо за кукуригу - смесени бракове между сармати от тиса и хуни, в който сарматите от дунав неучастват, а мрачно гледат отстрани. Но, от време на време сарматите от транстиса крадат по някоя сарматка от дунавските. Обратното - не. Тая странна ситуация ми е напълно отвъд възможностите и силите за интерпретация. нНо това с геномите на 9 хуни (археологически) 20 сармата дунав и 20 сармата транс-тиса, всичките от времето на атила. Имаме и един по-стар сарматски геном от пустата, който съсъ сигурност е язиг, но повярвайте ми, той не осветлява ситуацията, защото се явява междинен между двете по-късни сарматски групи. Това е, което показаха геномите от времето на атила. което, ами, плаши; има видими разлики между трите групи, както генетични, така и материални. Унгарските хуни са стажували в зоната на черняхов; дунавските сармати СА черняхов, който се е изместил (избягал, принудително преместен? ) в пустата; сарматите от тиса са брачни партньори с хуните и по-мязат на външни сармати и подозрението ми е, че са се появили в пусвтата по различно време от дунавските сармати, които са канибализирали и, може би от по-далечко. А може и въобще да не е така. не знам. Но тука виждам масивен паноно-понтийски компонент, в хуните на атила, и далекоизточен в редукция хуни-сармати тиса-сармати дунав. Сармати тиса са някак междинни между хуни и сармати дунав генетично, като са реципиенти на бракове и откъм двете страни. Хм. П.С. за сравнение, аварски геноми (от порядъка на 50) от век по късно. 85% монголци плюс малко кавказ. Нищо общо с предходното дайвърсите и нагъчканите геноми на хунската популация, която може и тюркоезична да е била, но, основно за парлама и д се разбират черняховци с външните сармати и със сибиряците. Обаче, това, за мен просто не отговаря на представите ни за хуните, които сме придобили от историческата литература и лингвистиката.

саргат и тагар са култури от средното и горното течение на иртиш и притоците. пазирик е в алтай. в същото време, ми е изключително трудно да си представя някой да събере огромна армия от мъжете в региона на централен сибир. ненасен тогава, ненаселен в наши дни. това би било армия от ловци на дивеч; можем да очакваме 1500 мъже от всеки 100 хиляди квадратни киломентра тайга. максимум. 100 хиляди кв.км е колкото цяла днешна българия. 1о хиляди мъже от един милион квадратни километра би било подвиг. изпълйим, но все така подвиг.за да бъде смислен опонент на рим, атила би се нуждаел от поне пет пъти по толкова. най-добре 10, като се имат предвид жертвите. Да побеждава степни иранци и германци и да ги инкорпорира в армията си е било ключово, иначе е щял да води 5 хиляди души в безсмислени задачи, похарчени при първия сблъсък. вероятно оригиналните хуни са били похарчени до дупка още при конфронтациите на хуните с алани и германци и празнините попълвани с всичко възможно. В унгария е влязла цветиста сбирщина и превъзходнаята унгарска демография, базирана на цветуща икономика и конници язиги като управляващ елит, им е дошла дюшеш. Както и да е хунските компоненти на хуните на атила са нещо като 14% далечен изток, 40% черняхов и 40% антична унгария (т.е. унгарски скити +латене);в периферията на унгария, 2-3 образеца от малко по-късно обаче са като близнаци на канжу и усуните; хо, и в трите групи от унгариян - хуни, сармати тиса и сармати дунав, водещият компонент, от 40-45% е черняхов.

За мен не е нова теза. Работя и я развивам вече втора година.

Коментираме каквото имаме. Щом за тебе имената на представилите резултатите, подписали се под резултатите с университети, екипи и титли, са недостатъчно авторитетни, какво има да им коментираш. Недей... Интеграцията на това нещо може и десетилетия да отнеме. Но. Колелото се върти. Бързо-бавно, върти се и процесът няма спиране. вече има многобройни (по точно, 31) древно-славянски геноми и идентификацията на славянския компонент оттук нататък е далеч по лесна. Древните славяни съхраняват мистериозни връзки с източните и западните скити в себе си, като и с прото-тюрките, което е леко втрещващо и демонстрира една по-източна прародина на част т славянския компонент - по-скоро в лесостепта около урал, отколкото в прага-корчак. Прага - корчак също е несъмнен, но въпросът е, коя от двете групи е носителя на езика - тия със скитските хаплотипове ли са, или тия с балтийските от прага корчак. Както и да е миксирането на скити и сармати както в популациите на прабългарите, така и в тези на прото-славяните, прави нещата объркани и лесни за объркване от популационна гледна точка, т.е. кой кой е в некрополите. Отново, тюркската теория за произхода на хуни и прабългари за мен е бетон, непробиваем академичен бетон, но, като много от историческите "истини", е от напълно *условен* характер. Вятър я вее на бял кон.

презентация на конференция. Не го търси.

Това, което виждаме в панония в аварската епоха е тов, което сме очаквали да видим там и в понта през хунската епоха, само че през нея виждаме нещо напълно различно от очакванията ни. Това едно. второто е, че аварите се появяват около 560 г. сл.н.е. в унгария. Всички, дори войниците им, са 95% монголци. Ерго, през 560 монголия е пълна с монголци. Та би трябвало да е пълна с монголци и преди това през 440-а г., иначе аварите нямаше да могат да са 95% монголци век по-късно. Обаче през 440- а г, при хуните, виждаме масово хора с 10% монголски компонент. Ерго, хуните на атила не са дошли от монголия, а от другаде. За разлика от аварите. Групи с 10% монголско наследство има от западно-каспийската степ (сармати) до Бахаш и алтай. В балхаш и алтай обаче този компонент надхвърля 25% векове преди появата на хуните; той гони 16% и при каспийските сармати от 3-ти в. пр. н.е., 20% при канйу и усуни и т.н. Миграцията на хуните на атила очевидно не е "светкавична", а обратното бавно придвижване, вековно; моят персонален избор (следствие на хилядите генетични тестове, които извърших) за изходна точка и място на етногенезис на хуните са Саргат и Тагар, 2-4 век сл. н.е. когато тези две стари скитски култури рухват и преживяват драстична икономическа, културна и популационна смяна (измежду скитските гробове индивиди със съотношение 75% европа/25% далечен изток се появяват индивиди със 90-100% далечен изток, както и отделно от източняците - сарматски некрополи, които са компактни; тая смесена популация изоставя мирната уседнала икономика и живее от войни близо два века, деградация, един вид; От там (Саргат) е и хаплогрупата на, извинете, самоводене, както и на един от хуните от панония; в тестовете ми унгарските хуни се групират не със сюнну и монголците, а с тая смесена популация на саргат и тагар (некропола Берел). Дали там освен културно-икономическа се е осъществила и езикова смяна на скитските и сарматските групи под влияние на инфилтрацията на водещите кланове на сюнну, а дали това не е станало още по-рано - в пазирик, който още през 2-ри век пада под ударите на сюнну, а една група видими бежанци от пазирик (скити) нанася първия удар на саргат (берел) малко по-късно, е отворен въпрос.Вместо снежна топка по нанадолнище, ефектът на доминото, предизвикан от падането на пазирик под ударите на прогонените от китайците сюнну, последвано от превземането на Саргат от страна на мигранти от пазирик - оттам нататък може и снежна топка да го наречен. Но имат ли тези събития директна връзка с етногенезиса на прабългарите? Според мен - не. С етногенезиса на западните хуни - доста вероятно, след смяната на колективната идентичност и начина на живот на скитите от пазирик и берел и попадането им под източно-хунска зависимост. През всичкото това време, казахстанските сармати са партньори (а не субекти) на сюнну и си имат собствени некрополи в империята на сюнну, а в саргат и тагар се проявяват и като военни съюзници на хуните срещу уседналата скитска популация там. Изключително сложна картина, още в първата фаза на генезиса на западните хуни.

На мен лично не ми е по силите да представя обективна и компетентна картина за произхода на прабългарите, нито да направя някаква ултимативна интерпретация на данните за славяни, скити, прбаългари, тюрки и т.н. Това е работа на по-компоетентни в историческата материя хора, Д-р Чобанов, В. Пол, или историците-антрополози на Райх, сигурни и други биха могли и ще, но няма да съм аз. Мога да видя отделни парчета от пъзела, но не ми достига компетентността да видя цялата картина. Но се надявам, че все ще се намери някой, който да го направи, от страна на българските историци. Не изпитвам неудобство от това. Както остроумно е изтъкнал Флегонтов, хуните създават по периферията на римската империя (т.е. панония и понта) едно "глобализирано общество" и са първите "глобализатори на общности", като разликите между групите, живеещи гръб до гръб в хунската империя, са драстични, всевузможни племена от цяла евразия, сатурирани с роби от римската империя, многоезично, многолюдно, многокултурно сборище. Там се зараждат първите славянски групи, първите българи ( в смисъл на прабългари), там потъват безследно сармати и станки от западни и източни скити, там изчезват и единичните кланове на сюнну. Вместо тях в източна европа се появяват славяните (масово) и българите (по-мало масово, но като си помислим, доста масово - от италия през панония до кавказ. Дето се вика, не знам. От мен по темата толкова, толкова мога.

да де ама снежната топка е с две ядра още от създаването си. Освен това и в двете ядра има по едено малко ядро, около което са се образували, и то по произход е от Фатянов-Абашево, източния ръкав на шнурова керамика около волга, кама и ока. А в това малко ядро има трето, още по-малко, от ямна и глобулар амфора - и т.н. Ядра и топки в топките да искаш. Колективната индетничност "българи" (визирам прабългарите, не ми изглежда формирана в Азия. Напразно търсят историците ни "българи" източно от урал. Няма такива. Те са феномен на къснатата хунска федерация, фомирал се под това име в пустата и затвърден в кубратова велика българия, от сливането на две групи там - едната понтийска и втората от пустата. коя е била оригиналния носител на етнонима, идея нямам, но това ми е интерпретацията. А азиатския елемент в култура, бит и защо не език, за мен е неизбежен, но,това е било "нов" народ. Хипотезите с малобройна орда от азиатски дълбини (т.е. оформила се като идентичност край алтай, не отговаря на генетичните данни...

нещо се обърка. Напълно. Разказът по картинка, както и картинките, не са мои, а на Или, с други думи, на За едно си прав - ако не бях аз, горното изследване можеше и да не се случи. но навремето толкова ме вбесихте тюркоманите във форума на наука, че организирах няколко изследвания с огромна световна стойност в отговор на бърборенето ви и на монотонното-тюрку-мурки-ха хо. Така че, кухулин, можеш да се самопоздравих - провокациите на няколко души - ти, оня професора, глишев и перкунас ме провокираха да се заема с организацията на мяколко мастодонтни изследвания за популациите от ВПН, за което - най-искрени благодарности. Лек ден.

Сега, горните схеми предизвикват един въпрос, а къде са тюрките докато атила върлува из унгария а прабългарите воюват със зенон, лонгобарди и остроготи. Според мен, логичният отговор, като гледам резултатите е, ами - в Чукотка, най-вероятно... А иначе, всеки може да си пише каквото си иска. Аз не мисляв, че тюркската хипотеза някога ще бъде изкоренена - твърде стара, твърде добре подкрепена с научни трудове, твърде удобна по много причини. Мисля, че мнението, че прабългарите са "тюрки", а хуните - "далекоизточна лавина"(нищо, че далекоизточния им компонент е по-малък от моя), ще остане докато свят светува, като академична норма, а всичко останало ще се възприема като ерес. Това изобщо не ме интересува, защото аз лично получих отговорите на въпросите, които ме вълнуваха навремето, а друго никога не съм искал. Животът е кратък. Повечето и толкова не са получили.

тука с тантин нали се кълняхте в IBD и флегонтов? Дето се вика, analyze this - презентацията на Райх, Краузе и Флегонтов за произхода на славяните, прабългарската тематика също е засегната - за етническия състав на понтийската степ през 4-ти - 7 ми век (ИБД..) Кухули, къде са "тюрките"? Топката къде е? Защо сармати? Как?Защо в украинската степ през 4-ти - 7-ми век няма кьорав тюрк буквално? Нали бяха снежна топка? Ми то буквално същото като в пустата. И по-зле. а ако видиш славянските клъстери как се групират и от къде им е ибд-то, ще те заболи главата.. Ти да видиш, скитски компонент в древните славяни, сарматски компонент в прабългарите, тюрките - монголизирани от сюнну угри.... мале-мила, тука един въпрос - славяните са млад народ - според ибд-то, попаднали под скитско влияние (но не и сарматско) източно-германци. Обаче - езикът им стар. Млад народ със стар език. Това едва ли е оригиналния език на протославяните, който като гледам ибд-то, по скоро е бил нещо източно-германско, но е дошъл..заедно със скитските генетични сегменти> Не знам, лоша работа...

Кухулин, значи, от близо 150 генома от хунския период в Унгария, 2-ма са с 50% далекоизточен компонент, 7 са с 10-12% далекоизточен компонент, 20-30 са с около 4% далекоизточен компонент (и сарматски контекст на погребенията) и останалите са с под 3% далекоизточен компонент. Това от пиковия хунски период, 5-ти в. в 4-ти в. е още по-зле - само сармати в пустата. Я пак за хунската снежна топка от монголия? 2-ма от 150 е малко. ако добавим към тях 7-те хуни с 10% далекоизточен компонент, в унгарската пуста има 9 с хунски геноми и 141 със сарматски геноми (9 е суперщедро, от тия 9 7 са само с 10% далечен изток, колкото е у съвременен средностатистически руснак...); в украинската степ е същото, според доклада на флегонтов за 4-7 век сл.н.е. 0т 70 генома, 2-ма аваро-хазари, 2-ма западно сибиряци, 4-ма славяни, 2-ма германци и 60 сармати. Това е снежната топка. Сравни с аварите които са 90% далечен изток 2-века по-късно и така държат няколко века. В тая хунска конфедерация редовите войници са сармати, алани и, любопитно, местна унгарска популация (вероятно язиги), които са активно рекрутирани от "хуните. Сега, дали в някоя точка от времето (има къде и кога) тия сарматски групи са претърпели езикова смяна (от ирански на прото-тюркски, т.е. "хунски"), както и дали самите прото-тюрки не са монголизирани угорски племена, т.е. да имаме куриозната езикова смяна угорски-ирански-прото-тюркски (във всевъзможни комбинации, е друг въпрос. Но за мен 2 далекоизточни генома срещу 148 сарматски е малко, в панония, както и 60 сарматски генома срещу два "хазаро-аварски" в понтийската степ по същото (хуно-българско) време. Пак по-това време (4-ти в сл. х.), дъщерята на асина, дадена за снаха на китайския император, е 100% далечен изток и то от типа на ескимосите.Т.е. гьоктюрките на Ашина са 100% далечен изток, докато "хуните" на атила са средно-какво- нещо като 3-5% и останалото сармати и местни европейци. Тоест, лаконично, тюрки в степта през 3-ти 8-ми век, реално погледнаято, няма - те са още проект на ашина и билге каган, фигуративно казано. пасат елени, говорят на ескимоски и си женят дъщерите за китайските императори, а видът им е по-далекоизточен от този на чингиз-хан на квадрат. Не знам...Отново да изтъкна - този тотално доминиращ сарматски компонент в хуни, прабългари и всички степняци не ни казва нищо за езика им. Има ли хунска миграция от азия - има. Има ли скок на далекоизточния компонент в пустата - пак има.

друи са се запътили. Тантине, авторът на текста не знае за надписите от Култобе. https://www.academia.edu/5731941/Iranian_in_Wusun_A_tentative_reinterpretation_of_the_Kultobe_inscriptions

Не можах да го намеря, за компенсация клъстеринг по метода на уард, пак с адмиксуулс 2. елитния хун е в синьо, далекоизточния клон в червено. на различни позиции са. унгарския има нещо което авари и монголци нямат. може и германско. може друго, не знам, не съм мислилк, но виж как хубаво се нареждат. образците са от 1240к на райх.

ох, забрави, това горе не са хунските елитни погребения, обикновените са. грешка. сори, трябва да ги потърся.

от мен идва. не са 100% по причина, че са наполовина на аварските. трябва да потърся в компютъра и ще ти постна резултатите тук, но сигурно не тази вечер. п.с. намерих. ей тука с малко по-високо П - за сравнение авар - и то забележи, късен авар - ранен авар - но има и авари с по 92% далечен изток, просто това намерих набързо. Хуните, вкл двата елитни, просто не са така. те и източните не са така, т.е. сюнну. Масово са смесени още в монголия. Дори да приемем, че има някакъв процент отклонение в резултата, хунските елитни са с 20-на % и повече по-малко от аварските като компонент.

сарматите транстиса/данубитиса за мен са две различни групи (генетично) едните май са потомци на язигите, вторите адмиксуулс ги изкарва по-неотдавнашни мигранти от украйна, по-приличат на сармати като смеска и т.н. Аз мисля че тия са т.нар. агараганти/лимиганти ( с язигите в ролята на лимигантите-субекти) и "новата" саратска група в ролята на "агараганти", сложила под контрол язигите. Д-р Чобанов не е много съгласен и мисли, че едните сармати от изследването са наистина сармати( язиги или черняхов), другите обяче не са язиги, а славяни. Не знам кой от двамата е прав. а може и да са някакви германци едните. но се вижда как хунския елемент се е попроцедил и в унгария междувременно. при "хунските погребения" в унгария е 11-14%, останалото е основно унгарски сармати (една от двете групи или в комбибация). Твърде много народи на твърде малко място (германци, язиги, хуни, агараганти, лимиганти, римски провинциалисти, латене, даки вероятно, ако д-р Чобанов е прав, има и славяни-лимиганти и всичко това от 5=ти век пустата, времето на атила, пика на хунската мощ. и накрая, през 480-та, по Зенон, на горе долу същото място - първо споменаване на българите. Което ме води бъв посока етногенезис по около това време и втори по-късно в украйна, СВБ и някъде в тоя период, 5-7 в. формиране на колективна идентичност, обългари. Една въпросителна е че адмикстуулс ми дава възможни близо 20% далечен изток в два от образците от 8-ми в. смк, но обикновено държи на 3-7% далечен изток при смк, според зависи. Там може да се спори дали няма допълнителна заливка с огури/уногондури или нещо от сорта, върху хуно-сарматския пласт. но според авторитетите (флегонтов и ко) няма и съм в грешка за тия 20% в два от образците от смк. Иначе се вижда много мощно влияние на черняхов върху всички и всичко в степта и изт/централна европа през впн.

в унгария, не в европа. ако бях почнал да го обяснявам в подробности, трябваше да обяснявам цял ден. далекоизточния компонент в скитската епоха (изчислен с адмикстулс) - и в сарматската/хунската епоха: Това ако бях взел да го обяснявам в подробности, отиде. В пустата и западна украйна през античността и до появата на хуните е 0%. Поздрави и продължавай да не ме гледаш. Няма да се меся повече, освен че за мен още нищо не е ясно в тематиката. Имам си хипотезите, но те трябва да бъдат изложени от човек с далеч по-голям авторитет от моя в историческата общност, иначе ще си останат една интелектуална игра + няколко англоезични публикации. Но от малкото свързвано с прабългарите в смк и унгария, + пбц, имат си хората далекоизточен компонент, но не са като аварите с по 80-90% далечен изток, те и хунските образци не са така, хуните от унгария са най-общо как си представям прабългарите, като съставки, но дали е така още не знам.

P.s. тая графика, която постна, вземам си донякъде думите назад, е сериозно нещо, правено с адмикстуулс 2 също; но - нещо референтните популации са проблем. има по-лесни начини.

Кухулин, котиас си ползвал ама котиас го отпиши. за кавказец. тоя е над 50% неолитен фермер. то и аз се подведох покрай теб и ползвах котиас за определяне на какваз, без да знам че е котиас, щото си му сменил името.. котиас е дълбоко смесен. да, знам че ти звучи странно. тоя е твърде стар, на 20-на хил г. по това време неилитните фермери от анатолия са баш там, в грузия. мътна работа. но да знаеш че котиас не става. е, до нови срещи.

кухулин, не искам да отхвърлям априорно, но шанса джюлюница-неолит и ябълково-неолит да имат цели 0.155 (т.е. 15%?) иелс е равен на пълна и фундаментална нула. особено при условие, че бгр ямна тук са маркирани като иелс = 0.170. Нещо е сбъркано, на пръв поглед. Или, да го кажем иначе, по мои сведения, както и по сведения на всички останали, иелс компонента на джюлюница неолит и ябълково - неолит е 0. не 0.150. скалата изглежда ненаред, веднага.