Южняк

@Евристей е напълно прав в логичната си забележка, но тук се подходи изумително (за хора с добри познания, каквито са обадилите се) неправилно по аланския проблем. 1. Кухулин и другите е хубаво да си припомнят за разговорите ни от последните седмици, за ирано-кавказкия проблем. Тоест, че кавказки ловенкомпонент/ирански неолитен компонент са едно и също нещо - нещо, по което изписахме десетки постинги напоследък и виждам, че внезапно беше забравено, като се стигна до "аланите". Първото нещо, което някога ми се наби в очите като започвах с аланските образци беше неспособността мида отделя иран от кавказ в образците. И двете минаваха, вззаимо заменяемо, като в омагьосан кръг - майкоп беше еднакво добър като прокси за иран/кавказ, колкото беше и бмак от средна азия. Като избрах бмак за прокси и се опитах да правя компонентен анализ обаче, зад бмак се показа ..майкоп и другите кавказки култури; ако ползвах майкоп за прокси, зад него се показваха бмак и иранския неолит. Та, трябва да имаме предвид 2-3 неща. 1. Под "кавказ" тук имаме предвид копмпонента кавказли ловци събирачи, а не географската област планината кавказа. За съжаление, никой не може да различи обаче добре кавказ от неолитен иран, защото става въпрос за идентичен дрифт, събран през мезолита-неолита, в ирано-кавказ. 2. "Аланите от кавказ" не живеят в кавказ в периода, който ни интересува, а си пасат конете в степта в съвр. дагестан, понто-каспийската степ, и в района на кубан, понтийската степ, където са и некрополите им. Аланската конна мощ е толкова голяма, че през 12-13 век група, наричана "алани", са елитна гвардия на чингиз хан на майната си. Кавказки компонент не значи кавказ. Този компонент е обилен в прикавказката степ, а аланските образци са от голяма времева дълбочина - ако някой шпогледне, ще види че има такива от 5-ти в и такива от 11-12 век; и тия от 5-ти не са баш като тия от 11-ти; за 6 века е изтекла доста вода; 3. дори хуните и аварите от унгария имат масивен кавказки компонент, има авари с 50% монголия и 50% кавказ. Това не ги прави планинци; кавказкия компонент е абсолютно траен в понто=-каспийската степ, кавказки скити, кавказки сармети, това не са групи, които живеят в кавказ, а групи с "кавказки" компонент, живеещи в степта северно от кавказ. Но. По-любопитния проблем е трудното разделяне на ирански сигнал от кавказки в смк и аланските гробове. Разбира се, има една врътка, която се набива на очи - ако е ирански, в сигнала ще липсва до голяма степен компонента европейски неолитни фермери, който присъства на север от кавказ, макак и в не толкова голяма колкото в европейската степен, но го няма в средна азия; раннните алани и смк изявяват ясен афинитет спрямо неолитен иран за с/ка на енф, който е между скромен-до-отсъстващ в някои образци, което веднага тегли една черта (другата е далекоизточния компонент, който казва същото) - тия не са "тукашни" първоначално; ако имаш хора без енф, забрави да са от европа. те са от средна азия и половионата (че и повече) "кавказки" компонент всъщност е средна азия. В средна азия има втора особеност - още от мезолита насам там има специфичен сигнал от т.нар. "западно-сибирски ловци събирачи", както ние си имаме европейски и балкански такива. Веднъж проследен, сигналът е важен маркер за миграция, които присъства в някои от аланските и смк образци. И нещата започват да се оформят в определена картина, която, не мога да не изтроля, нищите облайваха като побеснели кучета, когато я рисувах, без да съзнават нищетата на малоумието си и без да разбират и бъкел нито от това, което казвах, нито как го доказвах. Сега е малко по-иначе. Далекоизточния сигнал в "кавказките алани" (от около 8%, близо до самоводенския, но във всички тестове малко по-малък от него, ерго, самоводене не са го получили по аланска линия), башка. Този сигнал (заедно с ямна компонента, който при алани и сармати е от фамозните 60-70% от целия геном в някои образци, но да не забравяме, че ямна е 50% кавказ + 50 ИЕЛС, който е огромен в степта, т.е. кавказ форсира ямненския компонент) е в паралел със сармати и усуни, където далечния изток е 15-20%, превръщащо гии (заедно с някои средно-азиатски артефакти) в добро прокси за аланите, покрай някои културни особености и паралели, както и покрай традицията. П.С. - автохтонството е нещо като мозъчна опперация, в която българите сами отказват да са българи и се обявяват за несъществуващите от хилядолетия "траки" или още по абсурдно - "неолитни фермери", отхвърляйки идентичността си; подбна добре разработена и дългогодишна операция, която е удар (унищожителен) по идентичността ни и оттам за кохезията ни, с ефект превръщането ни в аморфна маса, вярваща в безумия, която няма общо помежду си, отхвърля себе си, може да бъде извършена и планирана само от държавни тайни служби, с помощтта на съответните полезни идиоти, каквито винаги се намират; кои са тези тайни служби - ами вероятно най-заинтересуваните да няма българи и кохезия, т.е. традиционните заподозрени - сръбски и македонски служби за сигурност, с една изключително успешна диверсия в БГ, разтегната в течение на десет и повече години, многолика като хидра, но много добре планирана и извършена без никаква съпротива.

Кухулин, не мога да коментирам, човек. Не че не искам. И да си прав, и да не си, ще мълча или ще пиша каквото ми падне, а така е проява не неуважение да се отнасям. Но, бих чел дискусия. Мога да кажа, че не всичко е ясно, днес. Какво ще е утре всъщност не знам. Д-р Чобанов каквото е написал, нямам причини да не се съглася, но, виждаш, че е писал предпазливо, както и трябва. П.С. А им много неща просто не се знаят, други ще бъдат обект на яростни спорове в между разнообразни парадигми вътре в екипите и *между* различните екипи. Да бъда честен, не знам какво ще излезе накрая, въпроса е, че резултати ще има (*вече има*), веднъж публикувани, всеки сам ще ги интерпретира и ще си прави изводи, ще дълбае в (различни) посоки, ще има за всяка хипотеза про- и контра- и т.н. Спирам по темата, но който иска, да продължава.

"аланите" в кавказкия случай езиково са аси/яси/усуни; но алан е и генерична деноминация (че и екзоним, в някои отношения) за азиантските иранци от сарматски тип (като култура). Докато н овината обаче стигне до тоя форум, първо ще е обиколила три пъти земното полукълбо. По горе кухулин беше пуснал цитати от 137 генома в стил ("аланите са неразличими от арменците" и един ред по-късно "източния компонент в аланите доказва много-езичност, говорили тюркски" - или "неразличними от арменците", => следователно тюрки. Къде попадна източния компонент, (имат го) в горния словоред, не знам; в сисъл, или са "неразличними от арменците" (които нямат източен компонент) или *всъщност са различими от арменците*, защото имат източен компонент. (имат. а значи, различими. Което не значи че са армения + далечен изток. Но няма да пиша по темата, тук. А иначе, сармати има всякакви - и такива, които приличат на финландци, и такива, които са неразличими от българите, и такива, които са по-кавказци от кавказците. Сигурно ще се намерят и западноевропйски сармати - я колко германизирани сарматски племена има според тацит, за по-късната епоха да не говорим. Сармати има и при сюн-ну, междупврочем; А какво носят прабългарите на Аспарух на балканите, ще разберем (по-точно, обществеността ще разбере) нядявам се, скоро, и да прогнозирам, някои хора ще се откажат напълно от интереса си в архогенетиката, други ще се объркат, трети ще викат уйдурма, четвърти вий всички сте трако-пеласги , ама се българеете, пети ще казват евтин гол, драги зрители, вкаран ни от съдията и т.н. Всъщност не смея да прогнозирам какво ще стане, освен че ще доведе мнозина (но не всички) до объркване. Но, не мога да информирам, само да дезинформирам. Уви.

Сигурно. Но има и други топ екипи, които се занимават с темата, които чакаме - Кристиянсен с копенхагенската група, (там не е изключено да има и бг участие, от наши археолози, а може и всъщност Райх да помогне малко, нищо че уж са конкуренти), Макс Планк и Краузе, които също работят, но, мисля, следващото ще е на кристиянсен и копенхаген, време им е, доста материал събраха, но не са и съвсем готови. Отново да кажа, намирам ги за обективни в южната дъга - имаш 40-50% нов компонент в анатолия през халколите (сравнен с неолита), ако беше някаква прото-ямна, щеше да е равна комбинация 50/50 елс/клс, а то е (максимум) 4-5% елс + 45% клс - е, какво да си помислим, освен че е кавказка миграция? Ако е такава, къде и е езика, който носи - а, да, анатолийските индоевропейски езици - лувийски, ликийски, карийски, палийски, хетски - доста са, голяма дълбочина, май; а къде са кавказките, дето трябва да щъкат из цяла анатолия и егея - а да, някакви съмнения за хатски - но пък масова езикова индо-европеизация на езика, паралелно с преимуществено кавказките гени, и то преимуществено тип 90% към 10%, примерно... ами, не знам какво друго да предположат тези хора, освен каквото предположиха. На мен лично, като единствена алтернатива, ми се върти следното - езикова смяна в културата кура-араксес, кавеказка по гени, попаднала под влиянието на ямна (заради конене и ездата); раждане на анатолийските ие езици в кура араксес, под влияние на ямна, без особен генетичен ефект; втори ямненски импулс, този мпът инвазивен и агресивен, кура араксес се местят в анатолия и сатурират региона с индоевропейски езици без индоевропейски гени; с тях се местят (изтеглят) и тези фракции от културата или техни географски съседи, при които езикова смяна няма, а си шпрехят на нативен кавказки... нещо такова, но, кой съм аз да твърдя такова нещо (в последното няма ирония); мога само да посъветвам екипа/екипите, които са големи имена и по-скоро не биха ме чули за това..

Може и така. В момента се запалих по друго - "suggesting a global Holocene cooling event during the settlement hiatus at Kumtepe" - от една българка с изключителни палеоботанически изследвания, която чета отдавна и виждам огромен авторитет - слава богу, няма нищо общо с археология и генетика и история (дава и обективност), палеоботаник е; работила е на терен в кумтепе - https://www.researchgate.net/publication/225662460_Mid-Holocene_vegetation_change_in_the_Troad_W_Anatolia_Man-made_or_natural Хиатусът в кум тепе между неолит и бронз съвпада с хиатуса на земеделска активност по това време в БГ и демографската криза. global Holocene cooling event , глобално охлаждане през холоцена , с особено силен ефект на балканите е добра причина за прекратяване на селскостопанската дейност или за злощастен ефект - няколко години без лета или няколко особено свирепи зими, 2-3 и гледай какво става с популация, която зависи *изцяло* от примитивно земеделие ... тя ще се съкрати десетократно а кой останал жив ще избяга да търси земя за ниви другаде, ставяйки целия регион на ветровете като прокълнат; на всичкото отгоре имаш ямненци, които се занимават с конен бандитизъм, но дори те се заселват трайно малко по късничко (езерци, в теловете по-д-балкана, или кум тепе Б, по време, интересно.. струва си да се погледне и ще се погледне, ако е рекъл Господ)..сега, особеност е, че тия от кум-тепе А всъщност *не се занимават със земеделие*, от каквото прочетох набързо, вкл. турското изследване, а са по-скоро ловно-рибарско селище, което също е достатъчно интересно, вкл. генет. гл. т. - в може и да са изоставили земеделието вторично (пак климата? или просто там никога не е ставало? - до 3200 г. пр. Х. циклоните не минават по босфорското трасе като днес, много е сухо, осопено през зимата пролет, овлажняването става през 3200, когато циклоните внезапно сменят трасето си през зимата и започват да минаваъ през босфора/бг странджа, а до тогава са минавали от другаде..), но интересно откритие за охлаждане/ прекратяване на стоп. активност през хиатуса в кум тепе. Супер. uggesting aglobal Holocene cooling event during the settlement hiatusat Kumtepe

Това горе обаче нищо не е. Според изследването, иначе любимо на автохтонците, съвр. гърци всъщност са....с 5-10% балкански неолит... И, пак да попитам - колцина ще се съгласят с това? Но пък имат едни странни компоненти, други... за българите според изследването да не говорим - щото и български образци има - те пък иматвсичко на всичко 2-3% балкански неолит, и пак да попитам, за трети път - колцина от цитиращите с наслада изследването биха се съгласили? Аз съм пас, или, да го кажем на кносо-пеласгийски, сиреч тракийски, аз съм пасос... *** си мамата, дами и господа....ноооо, дълбок пас. така де, пасос.

Междувпрочем, от изследването за егейската палатална (палатна?) цивилизация, което цитира Евристей - от което са образците от логкас, няколко куриоза: 1. *Според авторите*, бронзова анатолия е *пълна с компоннент европейски ловци събирачи* - от порядъка на 10%, като орбазеца кум тепе си е чита ямна на 50% - 25% КЛС/25% ЕЛС (близнак на логкас и някои от бг образците от ранния бронз). Дали? Ами сега? 2. Съвр. гърци са с под 40% европнеолитен компонент. Съвременйите кипърци (!) - също. Дали? Отново- ами, а? Какво? Ама това нищо не е. Гледайте третото, което ще пусна след малко..

Едва ли ще помогна сега, но ти е напълно по силите (както и на Кухулин) да се оправиш сам, вкл. с ф3/ф4 (или Д) поне първоначално. Бих ти помогнал (ако имаш нужда и то най добронамерено) на по-късен етап, след като почнеш да получаваш резултати, с корекции, тестове и интерпретации, или със съвет как да провериш резултатите. Не се лъжете, ф-статистиките са незаменими, няма да излязат ит употреба, напротив; те ще диверсифицират съвсем очевидно с ибд, но междувпрочем, най-общо, няма начин ибд да каже едно, а ф друго; те казват едно и също нещо, въпросът е, че при ибд интерпретацията е по-директна, докато при ф можеш да се изгубиш, но не и ако си достатъчно старателен; повечето образци не стават за ибд, или и там има несигурност заради органичения брой секвенирани секвенции. Но, да, всички чакаме много от ибд. Генерално мисля да не се меся. Но за мен едно нещо неможе ли да се верифицира с Ф (ибд примерно *може* да бъде верифицирано от Ф), просто гледам и мигам - няма голям смисъл да реагирам. Успех. Но имаш (за мен) твърде много предпоставени тези, което ще доведе до "търся Х, Х и откривам". Кухулин беше крайно време да се занимае лично с тези неща, вместо да разчита на чужда информация. В смисъл, нито е трудно, нито отнема много време, с времето ще се научи и да не възприема нищо буквално, а да вижда "зад" резултатите; но за проверка поне на "чужди" твърдения (дали са измишльотина) дори г25 е идеално. За мен отвъд г25 (т.е. професионалните инструменти) има смисъл само ако искаш да го превърнеш в професия или не ти коства нищо (примерно си професионален дб или ит така или иначе, но всякак е приятно. Няма връщане назад за история, лингвистика и антропология. Но археогенетиката не е дисциплина сама по себе си; тя е метод, с който се проверяват хипотези, формулирани от лингвисти и историци. Като радиокарбонното датиране и стронциевия анализ. Само дето каза оня, малко по-несифгурен от тях. Това, че е метод, а не "новата история", не бива да се забравя.

Давай още.

Преди да сме се изгубили съвсем (подкрепям Кухулин!), едно законтряне: Евристей: "Тоя/Тая родили този и тази" Deucalion Pyrrha Zeus (stones) Hellen (hellenes) Thyia Pandora Protogeneia leleges" Или според елинския епос, хората са създадени/родени от девкалион и Пира след потопа, от *камъни*, които засаждат в земята. Напмня на Кадмос, който заравя в земята "драконови зъби", от които се раждат войници(Язнон прави нещо подобно в Колхида). Сега да ги видим тези "драконови зъби", илои камъните на Пира, от които се раждат хора: Да, да, същите. Кромлехите и менхирите на средиземноморската зона. Убежденеито, че хората се раждат от камъни (планината като утерсу с пещерите си, че ако искаш дете, трябва да заровиш камък, или да го хм, изправиш (камъка), е старо като палеолита.Кромлехите са вероятно репрезентация на цялото племе за вечността - там са бившите членове, там са бъдещите. Но, извън спекулацията, вярването е палеолитно и е универсално срещано в ловните групи на евразия, независимо от епохата. А универсалнпо заради палеолитния континиум от британия до аляска, цяла евразия, където от единия край до другия свободно прехвърчат думи, идеи, религия и гени, безпрепятствено. Така че, върнем ли се 30 хил. г. назад, всичко ни изглежда еднакво, с минимални регионални вариации - няма бариерери за обмена, от бретам до аляска. Ледниковия максимум унищожава единството, разкъсва географията на палеолита, езиците и води до репродуктивна изолация. Оцеляват 20-на групи, ккоито обсъждаме тук. Но те са наследник на палеолитния континиум, и лесно се подхлъзваме кой кой е опт потомците, с някоя обща дума или ген. Тези 20-на (макс) групи живеят в изолация една от друга, в силно редуциран състав, от 26 00 до 11 хил. г. пр. Х. - доста време. През това време се натрупва дрифт( генетичен), който ясно ги различава една от друга, кактом и потомците им - кой е иелс, кой ане, кой клс, кой ирански, кой базален, кой левантинец, кой злс и тн. дистанцията между злс и европейски фермер е по-голяма от днешната между британец и китаец - а злс и енф живеят на едно и също място по едно и също време; но, в същото време, старите нишки, старите връзки между племената още съществуват, езикови, културни, религиозни, генетични. Лесно е да се обърка човек, което ще стане неминуемо, ако разширтяваме темата отвъд параметрите на Евристей, а именно - гърция от прегръцката епоха, +-1000 години, напред и назад (дори това е амбициозно); отидем ли повече от 500 г назад, или 500 г напред, нещата неизбежно ще се заплетат и всичко ще започне да изглежда всичко, поради връзките, както минали, така и бъдещи, между отделните групи, наслединици на палеолитния евразийски континиум, където гени, религия, ритуал, култура са вървели паралелно с хилядолетия, кръстоствали са се, че имат и хилядолетен общ произход на хомогенизация през палеолита, както виждаме от девкалион и пира, този артефакт от вярвалията на палеолитните ловци събирачи, инкорпориран в елинския епос, че и в религията им, но трой не е неолитен, ловно-мезолитен е. Аз лично, ако трябваше да пиша (или да търся нещо за) траки,бих се ограничил до 500 г. назад- 500 г. напред. Иначе става много заплетено, още веднъж, в случая с темата, поставена от Евристей според мен разумния диапазон е 3000-1000г. пр. х., фигуративно казано, но отвъд това произхода на елини от една страна и пеласги и минойци или филистимяни, лелеги и т.н. от друга става твърде заплетен.

Баш-грък, ама от Кавала.. А аз баш-българин, ама от Гюмюрджина... И въобще, влезли един баш-грък и един баш-българин в един бар, ама кой бил българинът, и кой гъркът, не се знаело.... по мнение и на двамата.. или, с други думи, Балкани. Тантине, стига си ме тролил, щото както ме тролиш и не подозираш колко близо до истината си, мислейки, че ме тролиш.. @Кухулин, не съм специалист по траките, нищо, че работя с такива напоследък, това не ме прави специалист, в тематиката съм външен. Бах смаян колко компетентни са колегите -специалисти по траките, много от тях млади хора, с изключителна ерудиция, просто не се шуми за тях в медиите, но бях най-искрено изумен от нивото им, аз съм човека, който сигурно най-малко знае за траките в цялата им институция. За лелегите допуснах един лапсус, хаха, имах предвид, Лулуби (Lullubi), на снимката долу, повод за размисъл..(да, не ви лъжат очите, не е пелесет от египтска фреска, а Лулуби от северен ефрат, от по-ранна епха - странно - нали? Ами сега? Но, проблемът с лелегите остава. В смисъл, там изглежда е екзоним, на хетски или карийски, за "чужденец" , но то и "чудци" се е превърнало от етноним в екзоним за чужденци; хетите споменават лелегите в един текст - забарана за общуване с тях като с "дрги", докато карийците говорят за тях (лелегите), като за автохтонна популация на западна анатолия, която ги предшества и която завладяваат, малко както гърците говорят за пеласги; пак аналогично, през 3-4 в. пр. х. тия лелеги изглежда още съществуват като езикова група в зап. анатолия, и хора, с да извинява танртин, нисък социален статус. Което очертава странната картина на : Хати, субектен завладян народ в централна анатолия на Хетите, Лелеги на Карийците в западна анатолия и Пеласги на елините/микенците, което очертава един възможен масив на народи с интересни имена, предшествали индоевропейския пласт е егея и анатолия и оцелели до античността....Към тях, и освен додони, кикони, дардани и други тайфуни с прото-ефратически имена бих добавил и каукони, автохтонците от пелопонес, но има и каукони по Омир пак в зап. Анатолия; но дали този пред-гръцки/пред-индоевропейски пласт е на народи, принадлежали към групата на неолитните фермери, или е мистериозния пласт на кавказкия народ, завладял анатолия и егея в промеждутъка между неолитния фермерски и бронзовия индоевропейски пласт, не знам; или това са потомците на североефратците/месопотамците с волските каруци, за които спомена Кухулин.. Но е факт че носят ексцентрични лични имена, някои с повторения на сричките - Ushimanay, Alagahnia, Irsakinna and Bisoonoomay - https://www.academia.edu/1229203/Evidence_for_a_Peripheral_Language_in_a_Neo_Assyrian_Tablet_from_the_Governors_Palace_in_Tuhan Предтавям си как някой трако-брат от долно камарци се представя, "приятно ми е, Ушинмая Бисооонмая от Луковит, лелег и автохтонец!" и всичко ми става ясно. Но, някой спомена, че имаме няколко лингвистични пласта и оюе доста образци и изследвания ще са необходими, за да ги различим, ако изобщо: -балкански ловци събирачи -анатолийски неолитни фермери -масивна кавказка миграция, предполагаема интродукция на кавказки езици през халколита-раннобронзова епоха? (каква друга да е освен масивна, щом дори в зап. анатолия кавказкия компонент, отсъстващ в неолита напълно, скача до 35%-40%?) -северно-месопотомаски групи. -индоевропейците. Резултатът е, че дали лелеги, хати и пеласги са преживели езикова смяна с кавказки или индо-европейски език, не можем да кажем, но можем да подозираме, както и дали минойския е кавказки език или езика на неолитните фермери. Или нещо трето, защото в източен крит Л и Р откриха образец с 30% левант (ново 20..) от ранния минойски крит и зададоха въпроса "това етеокритянина ли е?);Или, в едно изречение; преживяла ли е езикова смяна локалната фермерска популация покрай миграцията на кавказкия компонент в анатолия и егея или напротив, "кавказците" са преживели езикова смяна и са заговорили езика на завладените. Още доста изследвания трябват. На снимката - Лулуби (Lullubi), северен ефрат...

А, това вече е друго нещо. Но. Сам разбираш, че хипотезата ти има един недостатък, обаче много проблемен. Пенетрацията на кавказкия компонент в Анатолия през халколита действително е много масова и дълбока. Тя междувпрочем отива по-далеч от егея, където е максимизирана - тука, ако искаш можеш да си затвориш очите, както прави Тантин, когато попадне на нещо, което не го устройва - "This conclusion is further supported by the following: (i) the lower (~5%) Caucasus hunter-gatherer ancestry in the Neolithic of the Balkans compared with the ~20% inferred for the Aegean substratum (1), (това по повод "Mycenaeans can be modeled as a mixture in an ~1:10 ratio of a Yamnaya-like steppe-derived population and a Minoan- or Early Bronze Age–like Aegean population", което е предходното изречение, т.е., в минойския крит кавказкия компонент е 4 пъти по-висок, отколкото в останалата част на балканите - толкова по въпроса, Лазаридис, "А probe in southern.."и т.н.). Та, тази пенетрация е регистрирана в цялото средиземноморие (островите), чак до сардиния и испания; и докато в зап. сред. тя е дифузна, в минийския крит и цикладите видимо не е, нито, в Анатолия. И тук стигаме до слабата точка в хипотезата ти - на каквъ език са говорили тези кавказци? Кой е тоя кавказки език, който са разпространили в Анатолия, има ли там атеститан такъв? (ако оставим езика на минойския крит настрана, защото не го знаем какъв е). Та, какъв език са разпространили в анатолия тези мигранти от кавказа - той трябва да е бил станал масов, все пак това са 40%+ на места? Обаче, според мен - няма такъв кавказки език (може и да греша - просто не познавам материята, но не съм чувал за такъв, освен ако не искаме да приемем, че са разпространили хАтския). И така - имаш дълбока и масова пенетрация в халколита, от кавказ, но не и следи от масови кавказки езикови групи в анатолия през бронза. Но пък имаш появата на анатолийските индо-европейски езици там, обилно атеститана - хетски, палаик, лувийски/ликийски - те са цяла група, обилна. Не е ли логично да свържем появата на тази масова група ие езици със засеченото разпространение на кавказкия компонент в анатолия; т.е. тия кавказци са говорили на атестираните в писмените източници ИЕ езици от бъдещото аланолийско семейство? Отново, не познавам тематиката на езиците, но, имаш някой, който носи 20-40% кавказки компонент в анатолия, отсъствал през неолите и паралелно с това имаш масово разпространение на индо-европеските езици от анатолийското семейство - не е ли логично да свържиш двете събития в едно? Не виждам атестирани кавказки езици в анатолия и егея. (минойския настрана, както и етруския - рпосто не знаем достатъчно). Виждам индоевропейски, паралелно с разпространението на масов кавказки компонент и отсъстващи иелс. Сега, за "20-те% иелс в бронзова анатолия", за коитъо писах по повод филистимското изследване; не бях точен, или по точно - ти не беше. Написах "евфемизъм за ямна". Т.е. имах предвид 10 иелс +10 кавказ =около 20% ямна; на всичкото отгоре там изобщо не е използван иелс, та това 10% е изкарано западноевропейски лс, което е пълен абсурд, това са иелс. Л и Р не отричат единични образци с по-висок иелс в анатолия, особено през халколита - има ги; но все пак виж какво казваха - "единични образци от над 100 тествани образеца, малко е". Но, в същото време, може и да си напълно прав за средни строг/хвалинск, не мисля, че хипотезата е изключена от л и р, няма такова нещо. Проблемът обаче с наличието на кавказки компонент и отсъствието на кавказки езици остава.

А, разбира ме се, що да не се разбираме - "individuals belonging to the Early Bronze Age from the islands of the Cyclades and Euboea in Southern Greece in ~2500 BCE (12) had 21.2 ± 1.7% Caucasus hunter-gatherer–related ancestry (12), consistent with our inferred proportion and providing direct evidence for the predicted Minoan-like substratum (4" - пак лазаридис. и "not found in the Neolithic of northwestern Anatolia, Greece, or the Early/Middle Neolithic populations of the rest of Europe " - пак лазаридис; въпросът е, че е на различни нива и че точно в западна анатолия по време на появата му в егея го няма на тези нива, нито на балканите е на тези нива. Тогава?

Нещо за @Евристей, който разви темата компетентно и четивно едновременно. Поразгледах се за индивиди от цикладските острови, където "минойската" цивилизация предхожда критската, по постингите му, които, подчертавам, намирам за много компетентни, балансирани и внимателно форумулирани (по последното ми напомнят на формулировките от южната арка :). Та, от съпътстващото арката изследване (от същия екип): " individuals belonging to the Early Bronze Age from the islands of the Cyclades and Euboea in Southern Greece in ~2500 BCE (12) had 21.2 ± 1.7% Caucasus hunter-gatherer–related ancestry (12), consistent with our inferred proportion and providing direct evidence for the predicted Minoan-like substratum (4)." - макар и от малко по-късна епоха, индивидите от цикладските острови, 2500 г. пр. Х., изявават същия скок в кавказкия компонент, който е засечен в минойския крит (там най-стария тестван образец е 2900 г. пр. х), та цикладците изявяват 21.2% кавказки компонент, който е дори малко по-голям от този в минойците от Крит; но, най- общо, е в съгласие с хипотезата, че минойския крит е продукт на, както сда го формулирали в изследването, "creative destruction" на местната неолитна традиция и вкарването на, пак да цитирам изследването "творчески импулс" (какви думи употребяват само за това, че всички мъжки локални линии , типични за неолитен крит изчезват, за да бъдат сменени от ирано-кавказки, което слага началото на минойския крит и край на егейския неолит. И нека. Трябва да се пише витиевато и да се намеква тънко, е не най-просташки да се заяви, масивна група с произход кавказ се появява с гръм и трясък първо на цикладите, а после в крит, и слага край на неолитната популация, мъжете избила, жените... обичайното, оцелелите заробила и завъртяла бизнес с продажбата им като роби, поради което и се наложило да изобрети някаква счетоводна система за контрол на алъш-вериша с останките от неолитната популация, която продавала като роби по кьошетата и вертепите на египет, асирия и акад, а с парите строяла дворци в кносос и се развличала с бикоборство и дизайн на ексцентрични фусти. Тъй върви светът...лъжа и робство в таз грешна земя царуват .. победителите ходят като левенти по греещи в злато и син лазур райски полета, обсипани с лилии, победените - като проститутки на безценица по вертепите в близкия изток..нейсе, увлякох се.). Та, "творчески импулс в размер на 21% (долна граница, по това време чист кавказ отдавна няма, значи можем да подозираме, че творческия импулс, довел до създаването на първо цикладската, а после минойскта цивилизация, по-скоро е възлизал на 40% халколитен/раннобронзов кавказ. (компонентът се появява в периода 4000-2900 г. пр. Х.). Започва да ми изглежда, че за цивилизация са необходими 2 народа - единия да зароби другия, да му вземе всичко, него самия да го продава по робските тържища, другия да му е субект, който да опъва жилата в денонощен труд, за да се появи отнякъде необходимия за появата на цивилизация *излишък* и *свободни от земеделски труд ръце* (които да станат професионални занаятчии, металурзи, артитисти, писари, художници, архитекти и т.н.. Проблемът е, че в момента на максималното разглезване, когато всеки иска да е счетоводител или артист и никой войник, идва горския, брадясал, кръвожаден и кисел като потта, на която мирише, и представя сметката, след което някогашните елити собствено поемат към робските пазари, а някой микено-ямненец, който спи с боздугана си и с брада до пъпа се плацика в басейните на някогашните господари, да уринира в ъглите на двореца в кносос и кара дъщерите на бившите аристократи да играят кючек). Та както и да е, дошъл, казват, творчески импулс от кавказ и така се появила минойско-цикладската цивилизация. После не станало много по-добре, продължава изследването, защото се появили и микенците. Още по-кавкакзи от минойците, но освен кавказки, тия имали и степен компонент и говорели на гръцки с конете си, както и, предполагам, с всички останали. Отношенията между двете страти - микенци и минойци, е неособено ясна и изглежда така сякаш в продължение на столетия всъщност микенците са младшия партньор в колаборацията, която е започнала много отдавна; двата народа не се отнасят един към друг като суверен-сюзерен, а по-скоро като партньори; изглежда сякаш минойците са се постеснили и са допуснали микенците на масата, вместо да се избиват взаимно. Все някакъв тип промяна трябва да е дошла и за минойците, след като от един момент нататък неизвестния линеар А изчезва и май е заместен от микенския Б, но скоро след това, и двете групи изчезват, все едно никога не ги е имало. Май някой друг е дошъл, с поредната сметка за плащане, щото се появяват някакви "илоти" в пелопонес, люде, лишени напълно от права и с робски статут, които твърдели за себе си, че са предишните господари на пелопонес и микена. Съдбата е кучка понякога.

Това горе е единствената ни точка на несъгласие в позициите. Всичко останало е обект на, най-малкото, договорка и разговор. Не бъркам за "кавказкия" компонент у минойците: Той е добре известен още от 2016-а: " "The Neolithic samples from Greece cluster with these farmers and are distinct from the Minoans and Mycenaeans. - те са различни от предшестващите ги неолитни фермери. Как? "ADMIXTURE analysis (Extended Data Fig. 1) shows that both Minoans and Mycenaeans possess a ‘pink’ genetic component .....This component is maximized in the Mesolithic/Neolithic samples from Iran4,5 and hunter-gatherers from the Caucasus3(Extended Data Fig. 1). It is not found in the Neolithic of northwestern Anatolia, Greece, or the Early/Middle Neolithic populations of the rest of Europe - това е положението.Колко е компонента от кавказ/иран вминойците, който отсъства в предшестващите ги неолитни фермери? Окло 25%, което беше препотвърдено в южната арка. Аз разбирам, че ти и Евристей възприемате минойците като върховата изява на балканските неолитни фермери, подведени умишлено или не, от локалната автохтонска сектичка, която ви е пилила ушите и обработеала мозъците с дезинформация с години, представяйки ви погрешно резултатите от изследванията, вкл. горното, което ви е довело до убеждението, че според генетичните изследвания митойците са изява (върхова) на местния неолит, докато изследваянията казват обратното - не са; те са продукт на синтез от импулс от кавказ/иран и местната неолитна група, но, без тези 25% от иран/кавказ, няма минойци. Поради това, и поради това, че има заместване на местните мъжки хаплогрупи с ирано/кавказки в тоя период, принадлежността на езика на минойците е спорна - дали принадлежи на строителите на тази цивилизация, или на заварената популация - това не мога да преценя. Но. Минойския крит е в ясен контраст с предхождащата го неолитна основа. Разбира се, можем да вземем завоя и да кажем, че микенци и минойци са пристигнали в елада - ами, заедно, като партньори, поради сходните си гени и споделения кавказки компонент, но ми се струва, че така бихме отдали твърде голяма древност на протогръцкия език, която той няма и лингвистите не биха се съгласили. Но не можем да го изключим напълно. Да цитирам отново южната арка в секцията за хатите и хетите - "освен анатолийските ИЕ, е много вероятно с тях да са мигрирали и неиндоевропейски групи от северен кавказ, защото в анатолия има и езици, които не са свързани нито с ие, нито с хатски" - оставя се една интересна вратичка. Накрая, искам да поздравя моите приятели хатите с една стара народна хетска песен, от времената, когато още не е имало ямна, а бъдещите хети и ямненци все още са били един народ, живеещ по северните склонове на кавказ, във вторичната си ПИЕ прародина. Изпълнявали са я докато са наблюдавали как слънцето изгрява от морето. От каспийско море. ПО късно е станала национален химн на Хатуша и хетската империя. Въобще, те разликите между вторичната и третичната прародина на ПИЕ са като разликите между шведската и руската тройка - тя руската тройка е същата като шведската, само че с коне. Поздрави.

Не "пеласгите". Хатите. Какво общо - топонимията. Но може би не само топонимията. Тука доста се обсъждаха тези -сса -сс-ос в хетски контекст и в минойски контекст; напълно основателно; но плодородната угар, в/у която са се развили тези две цивилизации, както и, междувпрочем всички европейски цивилизации и повечето анатолийски такива, са анатолийските неолитни фермери - тази благодатна база за цивилизациите, без която не може;но в непримесен, суверенен вид това прекрасно дете на анатолия се е развило до държавна фаза само в хатия/хатуша; следи от него изглежда има в изобилие и при хети, и при минойци и при елини, а ако прочетем текста от хиперлинка - и в траки. За останалите цивилизации то е било плодородната угар, без която не може, с голямо езиково влияние върху всички, но особено голямо, при хетите.

хммм, ти да видиш. връзка между хатските и пред-гръцките топоними в егея , и кой пример е даден - Вилусса->Илион. ("he Indo-European Hittites may have preferred the form Karkiya, while some indigenous Aegean tribes (the Karkas?) may have stuck with the form Karkissa. Such a "partial translation" of names can also explain the puzzling evolution of some toponyms. For example, it was always problematic for linguists to derive the Greek name of Troy, Ilion from the Hittite Wilusa. *But the name Wilusa strongly looks Hattic: the -sa ending seems to be the same as that in Hattu-sa*. If so, One could easily imagine a variant of the name in a more Indo-European form *Wiliya (that was not recorded in Hittite sources). From the latter, the Greek name Ilion would come simply and rather straightforwardly. (https://minoablog.blogspot.com/2010/08/pre-greek-place-names-of-aegean.html). Какъв внезапен обрат. Хати, значи. Изведнъж мистериозните топоними на "пеласгите", т.е. на пред индоевропейската група (отново, според мен "пеласгите" всъщност са индоевропейска група, естествено, обаче все някога е имало и пред-индоервопейска - т.е. анатолийските фермери - колонисти на балканите), та, изведнъж се оказа, че пред ИЕ топонимите са някакси хатски. Вкл. в минойския крит, който, преди да стане минойски е бил, ами, неолитно-фермерски, като всичко останало... Не знам, тая работа с топонимите не е за мен, но има професионални лингвисти, които отдавна се облизват около хатския характер на пред-ИЕ популацията в егеия и балканите...

Но, @Кухулин, етруските бяха секвенирани и всичките без изключение се оказаха R1b-L269? Те нямат никакъв континуитет с неолитните фермери от европа и апенините, камо ли с неолитна, че и бронзова, егея? Не са "пеласги" тия (ако считаме "пеласгите" за неолитни фермери). Нито са минойци, няма никакъв континуитет между тези групи.... Сега, за минойския крит - ами и те нямат континуитет с неолитните фермери - ирано-кавказки хаплогрупи, J2, че и аутозомното им днк е с кавказки компонент, който май гонеше 40%, напълно отсъстващ в предминойскта фаза - там има симптоми на езикова смяна, предшествала създаването на минойския Крит, следствие на миграция от изток (но не фермерска..), на интрузия... и.. без това да е мое мнение - все пак изразих позицията на авторите на южната арка, аз позиция по въпроса нямам (но разбирам тяхната и основанията и), остават хатите - G2a, плътно анатолийско фермерско днк, максимизирано в хатските образци, пълен континуитет с неолитните фермери, материален, религиозен, културен и генетичен, никакви следи от интрузии до 1700 г. опр. Х., разположени в централно северна анатолия, в голяма зона, от си до сз (даже прочетох термина "хатски пояс". Всички древни текстове (хети, асирийци) ги смятат за автохтонни и "истинските анатолийци", социална система, която лесно може да се изведе от структурите на фермерите каквито са разкрити на балканите и в българия, религия, която е центрирана между божествата на дъжда, на слънцето и на земята - какво по-земеделско от това, но най-важното е, че отсъстват физическите симптоми за езикова смяна - континуитет на материалната култура и геномите, дълбоко в неолита и дори мезолита - *това са местните*, това са неолитните фермери, колонизирали балканите и европа. Но, отново, това не е моето нещо, само казвам, че разбирам позицията на авторите, аз мнение нямам собствено. Виждам, че в литературата има подхвърляния за хато-минойска езикова група, но има и за минойско-лувийска езикова такава, както и за връзка както на минойските, така и на етруските езици с ПИЕ - отново, аз там мнение нямам никакво, нито поддържам позиция; но защо в ЮА казват - "това са неолитните фермери" (за хатите) и това е езика им ("хатски") - това, мисля, го разбирам. Дали обаче е така не знам, но аргументацията им не е лоша. А значи - хати, или, както би казал редовия трако-патриот с основно образование и мозък колкото напръстник - "хати, сиреч гети." Сиреч готи, бих добавил, а значи хати = масахати - и всичко става кристално ясно. Ще гледам видеото за да коментирам, но просто няма да мога веднага.

И така, бавно и полека, като с волска каруца, стигнахме до светая стветих на автохтонците - селфденоминацията на неолитните фермери -хати. Стигнахме до техния етноним. Тука, ако бях те, щях да си ударя г*за в тавана и да виках -хаати, хаати. Найкрая . Стигнахме и до още нещо -до ултимативния отговор на темата на Евристей, а именно, кое е това пределинско население на балканите. В смисъл на прединдоевропейско, това са хатите. Урия хатееца, аnyone? Урфия? Урфей?( така де). Има нещичко за хатите, остснало тук там. Някой топоним в центр. Анатолия,(Нашива?) някое друго име, някоя думичка промъкнала се в хетския, която да сравним с балканските топоними и трако-елинската ономастика. Стига да искаме. Какво ли значи хати?сигурно хора, какво друго. Но това е работа на лингвистите, не моя. На мен ми стига, че ощастливих автохтонците с името на предшествениците им-Хати. Ти да видиш, много хубаво име. Хаттуша? Ми то почти като Вилуша. Но. This shall come to pass, too. Не се е случило. Въпреки че селфноминацията езика на любимците им виси пред очите им вече почти половин година,без да го забележат. Memory holed, веднага. Не се е случило. Лека вечер от мен, вдигам щъркелите, такова, гълъбите.

Да. Обаче, доколкото мога да преценя до ту, не без колебание, р и л сочат с пръст северен кавказ като прекурсора, където хетския и ямненските езици все още са едно. Т.е. влизането на левантинско-месопотамския компонент според тях май се случва *селд разделянето на анатолийските езици от ИЕ - езиците и има ефект само връху ямна, но не и върху хетите. Така го извличам от текста им, без да съм 100%, тоест, това събитие (месопотамската миграция) май я изкарват ирелевантна за пие езика, щом няма ефект в/у анатолийските. Така че, пръстът колебливо сочи, макар и като вторична прародина (ямна така става третична) северен кавказ. Или, споре3д тях, хетите и анатолийските ИЕ са кавказци от северен кавказ, мигрирали в анатолия. Още: "The non–Indo-European Hattic language, attested only in Anatolia, would most economically represent the linguistic substratum, spoken by a population of high Anatolian-related ancestry" - хАтски, езикът на анатолийските и по дефиниция на балканските неолитни фермери. Хатите като езиков наследник на неолитните фермери. Интересно. Значи, ако за момент приемем хипотезата, че "пеласгите са до-индиоевропейски субстрат" (не мисля, че е така), тези пеласги трябва да са говорили *хатски*. Отново, на мен от анализите не ми изглежда пеласгите да са не-индоевропейци, но, ако са - неолитния език на балканите е хатски. Срещу тях, през халколита, от северен кавказ, слизат предшествениците на хетите и останалите предшественици на анатолийските ие езици: "whereas the Indo-European Anatolian languages would be spoken by a population of high Caucasus hunter-gatherer–related ancestry. The spread of people of high Caucasus hunter-gatherer ancestry across the peninsula from the east, at least some of whom may have spoken early forms of Anatolian languages, would simultaneously explain both the genetic homogenization before the Late Chalcolithic (Fig. 2) and the coexistence of the two linguistic groups" - това за скока на кавказкия компонент в анатолия през халколита и особено бронза, мисля, са успели да го докажат добре в изследването. А месопотамците? " Hurrian [a non–Indo-European language from Eastern Anatolia and North Mesopotamia related to the later Iron Age Urartian language (6)]" - хурийския и урартския са за тях лингвистична репрезентация на навлезлите през халколита и бронза (в анатолия) месопотамци, с каруците. Това е картината, която те рисуват. Дали е вярна - не знам. Те също правят една уговорка - през халколита §всъщност има навлизане на степен компонент и иелс в източна анатолия. При това с хаплогрупа R1b, която те не отричат, че е възникнала в степта, и то в северната степ. Уговорката в изследването е - или това са бъдещите анатолийски индоевропейци, (тогава те са от степта, езиково) или прародината на индо-хетския всъщност е северен кавказ, който е прекурсор на ямна. Въпросът им е - не е ли това халколитно нахлуване твърде ранно за формирането на анатолийските ИЕ? (в ранната фаза на халколита е). В бронза и късния халколит навлизане на хора с иелс в анатолия според тях няма. Нещата висят.

6.5%.... "The low end is unlikely because Caucasus hunter-gatherer ancestry was ubiquitous in West Asia during the Chalcolithic period and some of it should be added to the 6.5% figure. The high end is also unlikely because it suggests that all Caucasus hunter-gatherer ancestry flowed northward with the second pulse, thus ignoring the evidence for its independent flow into the Eneolithic steppe. Our modeling suggests intermediate values of ~21 to 26% (table S28), in the middle of the 6.5 to 53.1% range, an estimate that may be updated P.S. - will depend on further sampling across the Anatolia-Caucasus-Mesopotamia-Zagros area where populations with variations of the three components existed.

пиши каквото искаш и както искаш, но, хората, които четат тук, 99% от тях биха ти приели думите на доверие. Повтарям си молбата - гледай каквото пишеш да не е откровена лъжа или обратното на действотелността., както в случая с некрополите на мегалитните култури, където, освен че са изключително специфични като ритуал (те са колективни, интергенерационни и задължително свързани помежду си индивиди по мъжка линия, като има погребения с кости на 100+ индивиди всичките без изключение свързани помежду си с възходящо/низходащо родство, използвани от същата фамилия в течение на, понякога, 500+ години; мегалитните гробници са периодично пречиствани с огън, за да се направи място за новите кости, като старите са изгаряни частично на всеки 50-100 г, телата преди да бъдат погребани са държани на открито в течение на месеци, за да могат птиците да изядат плътта и т.н. Това е една изключителна, уникална, специфична като култура и ритуал, поддържана изцяло в рамките на хаплогрупи I2a, I2, I1. Няма дори единичен случай на G2a или J, погребан в мегалитен некропол. Не бих се занимавал с това, без да съм подготвен (не се сърди, но не си) но, ти си знаеш, обаче все пак проверявай каквото пишеш (или си чул) дали е истина.

@genefan, как е, четеш ли? Чети, чети. Какво правят "неолитчиците"? Албанците как са? Доказа ли, че българите от западна българия не са българи, а "македонци"? Нали за това събираше проби от ахмаците, за безплатни тестове, но само от тези с произход Македония? Изподоказа ли им, че не са българи, или нещо се закучи работата, 10 години чакам вече реултатите и **р? Нищо, ще почакам още малко. Иначе докато съм модератор -а си се обадила, а съм те изтрил. Но ти чети, чети. А аз докато не представиш доказателства, че българите от западна българия не са българи, ще трия. Обаче твоето не се губи -наивници и бунаци в българия, които да ти вярват на лъжите и провокациите, дал Господ. Поздрави.

Изглежда давидски/еврогени не е внимавал в прочита. Той се е хвърлил да критикува кавказкия компонент, а те авторите признават, че го има още в хвалинск. Давидски начълно игнорира думите им за втория импулс, който е ключов както за тезата, така и за критиката на тезата. Но оня -кавказ, та кавказ. Но те не спорят, че кавказ е наличен още в хваинск. Давидски трябва да търси левантински сигнал в степта, за да ги оборва.

Засяга. Стр. 6 от арката. Втория южен сигнал идва в съотношение 1/1 анатолия/левант, което според авторите, стеснява кръга на източника до юи анатолия, месоотамия или западен загрос, където се среща това съотношение. Първият сигнал е чист кавказ и е предямненски, защото се среща още в хвалинск. Според авторите-северен кавказ, неустановена узолирана локация. Но ямна е създадена след това, в нея от самото начало има втори сигнал, различен от сев. Кавказкия и отсъстващ в хвалинск. И сигнала е юи анатолия/месопотамия/зап. Загрос, предстои уточняване. Сигналът изглежда по-малък от 20%, по скоро 10-12%. Последното предположение мое, предишните-изрични заявления на авторите.