Южняк

Сега да се върнем на, така да се каже, списъка на Евристей. "Морските народи": ..8. Sa-ra-d-n (Sa-ar-di-na) — сарды, шардана. SRDN ..6. Ta-ru-sa (Tw-rw-s’/ Tw-ry-s’) — турша. TRS Два от тях изглеждат безспорно централно/западно-средиземноморски: сардинци и етруски. И от двата има достатъчно доказателства за влияние/присъствие в егея и балканите; два от "пеласгийските" народи в списъка всъщност изобщо не са от балканите, факт, напълно игнориран от хипотезата за "пеласгийския субстрат", която гледа на него като на автохтонен не-гръцки и предгръцки балкански субстрат; поради това игнориране Георгиев - както сам признава, заслепен търски етруски субстрат в линеар Б (след като има стелите от лемнос, които очевидно не са на линера б...тия етруско-пелазги на много азбуки са били писали..), тъй като отхвърля гръцкия субстрат по дефиниция; а той присъства, оказва се, в крит, още 15-ти век преди Христа; за съжаление, Георгиев игнорира най-очевидния компонент в морските народи - централно-средиземноморския, при това идващ от два различни източника, като незначителен и несъществен - пеласги, та пеласги. Трако-пеласги. Да, ама не, казва Вентрис. Гърци. Линеар Б е на гръцки. До-елинския субстрат на балканите всъщност е гръцки. И влиза в историята. Нататък: 7. Rw-ku (Rw-kw) — рукка/лукка. RK - ликийци. По традиция, възприемани като анатолийски индоевропейци; отново не са от балканите, те са от анатолийското езиково семейство; в същото време, това "ликийци" е типичния индоевропейски етноним за "вуците" от ямна; поради който римляните са "вуци", даките са "вуци" и т.н. - като част от ИЕ етос, подрастващите растат отделени от обществото, докато направят "име", в младежки банди ("вълци"), на границата на географията на племето, както и на границата на закона - имат право да нарушават и двете; младежките банди от "вълци" са мотора и причината за индоевропейските миграции, които се осъществяват орез "вълците" - институция, запазена, междувпрочем, в касичическа спарта и богато отразена в римския фолклор, където ромул и рем също са "вуци", да не говорим за римските луперкалии. Темата е богато разработена от Димезил, Малъри и Антъни, няма да се спирам на нея; мисълта ми е, че в лицето на анатолийските ликийци имаме класически индоевропейски "вуци" - но, от анатолия, което е любопитно като география и датировка ..2. Tjikar (T-k-k[35] — чикар. TKJR - Teucri, омировите "троянци", и може би дори омировите траки, както и бъдещи мигранти по посока филистимските формации. Но. До тук изглежда, че тази група е свързана с анатолия повече, отколкото с балканите. ..4...Danuna (D-y-n-yw-n) — дануна, DNWN - данайци; регистрирани в до-гръцка елада, в анатолия ( по в. георгиев) и евентуално в близкоизточната филистимска федерация, като етимологията им по в. георгиев не е индоевропейска. До тук - 5 небалкански групи (от общо 9); 2 от цент. средиземноморие и 2 от анатолия + една неиндоевропейска от източното средиземноморие; като езици - 2 индоевропейски и 3 не-индоевропейски групи в конфедерацията; изглежда хипотетичния носител на гръцки език е измежду някоя от останалите 4-ри групи (отново, има и носител на гръцкия език, защото линеар Б от 15-ти в е на гръцки), а именно: 5. Wasasa (W-s-s) — вашаша. WSS. Първата вълна (доста по-слаба ) е по времето на фараон Мернептах , син на Рамзес II, който също ги отблъсква. 6. (?)A-qi-(ya-wa-sa (A-qi-wa-sa) — акиваша. JKWS - ахейци? По Георгиев, не са гръкоезични. и 3. Sa-k (a) — ru-su — шеклеш. SKLS (???) И, разбира се, тортата в черешката, . Ре-га-sa-ta (Pw-r-s-ty) — пелесет. PLST, пеласги, на които се пада честта да са единствения възможен носител на гръцките езици в морската конфедерация, поради горните аргументи, поради което, изглежда, "микенските" гърци с линеар Б са "пелесет", пеласги, или, с други думи, оригиналните носители и разпространители на гръцките диалекти на балканите, мистериозен народ с очевиден балкански субстрат, жовял от тракия и македония чак до крит, до появата на морските народи в региона (останалоте 9), към които се присъединява но лъвската слава там отива за други а пелесет са малки скромни пичове, едни от многото, практически незабележими "етеокритяни", примерно (да, знам че омир поставя пеласгите в тесалия, но те изглежда са целия субстрат от македония до крит, докато ахейци, аргийци, данайци и т.н. са цветистия букет морски нашественици, дошли им на гости и решили да поостанат; след като вълната отминава и морските народи са разпилени от вятъра по целия левант, пясъкът остава, или по точно, пясъкът се подава, след оттеглянето на морската вълна. Найкой от северните "пеласги", т.е. дорийците, дали епир, дали македония, навлизат и се сливат със стария пласт, временно потопен от не-елинските морски народи. Примерно.

Препрочитам, с удоволствие, интервюто с Георгиев. Изводите му - колкото и да си талантлив, не изоставиш ли априорните хипотези и предубежденията си, пътувай. Втория извод - или кажи нещо ново, дори с риск да сбъркаш, (примерно, защото си архитект като Вентрис, а не филолог като Георгиев) или млъкни завинаги, защото така или иначе си заминал и историята няма да те запомни. Предубежденията му за "пелазгийския" характер на доелинската култура, априорното и приемане от негова страна, са го ограбили от най-великото откритие в живота му. "Пеласгите" са му видели сметката. Вентрис просто е нямал склонността да вижда "пеласги" навсякъде в доелинския свят и набързо се е усетил, че линеар Б е на гръцки, докато Георгиев е бил напълно заслепен от "пеласгите" и е търсил напразно, с десетилетия, на босия цървулите. Колко жалко... но, може и партията да му е наредила така, да търси "пеласги" и "трако-пелсги"... под всяко доелинско камъче в Егея. Обаче, не става с предпоставени тези...

https://arhivar.blog.bg/history/2015/10/28/deshifrirane-na-minoiskata-pismenost.1402874?reply=4804804

Аз се опитах да пробутам протоефратската хипотеза преди десетина постинга тук (нарочно не и споменах името) но се появиха ято щъркели и я емнаха, без дори да са наясно какво емват, което (ниското ниво и пълното отсъствие на дори капка разбиране на "спорещия") ме демотивира. Но, виждам, че ти си се досетил. Не знам дали Л засяга месопотамския компонент в ПИЕ (и аз трябва да погледна), но в суплементите видях, че са правили доста тестове, включващи АНЕ (ансестралните северно-евразийци) по разни предно- близко източни и месопотамски образци. Е, имат го (месопотамците), тук там; но тестовете не са дори коментирани, само демонстрирани мълчаливо. Същото се отнася междувпрочем и за тестовете с филистимяните. И те го имат, което не е изненада. С много думи, не знам. Единственото, което помня със сигурност, е за "двата импулса" в ямна, дошли от южната арка. Междувпрочем разказа на В. Георгиев (и моя преразказ) имат някои трудности с реалността - езикът на македонците примерно изглежда някаква форма на протогръцкия и трудно би се обяснил като идващ от някой от федератите в морските народи, като се има предвид, че са планинско племе; втората са плочките от самотраки - доколкото разбирам, хиляди късове керамика, с надписи на "тракийски", според които излиза, че траките от ЮИ българия са говорили също някаква форма на прото-гръцки. Или, много е. Това е широко разпространен език на балканите - от минойския крит до планините на македония и българия - все различни форми на прото-гръцки. Те тия "пеласги" са говорили на прото-гръцки тогава, целия егейско-балкански субстрат от крит до хемус и динарските планини. Което е в противоречие с предположението на георгиев; освен ако не предположим, че македонци и траки от юи се преживели езикова смяна през тъмните векове, т.е. трябва и те да са превзети от дорийците. Но пък има лесно обяснение в светлината на Георгиев защо точно гръцкия става койне - линеар Б. Гръцкия покрай връзката си с крит е бил писмен език (на системата на линеар Б!), за разлика от останалите езици на морската конфедерация. С писмеността, таз сила нова, както се пее в песента. Това би поставило и "езиковата смяна" на филистимците (и смяната на пантеона им с канаански) в нова светлина - ами те така или иначе не са говорили гръцки, нито са следвали индо-европейския пантеон на елините.

Или, с други думи, the final verdict: Картата е от презентацията по темата на Светослав Стамов, изнесена на конференцията в Плиска през юни 2022-а("Култът към Владетеля в Античните Балкани"), и не може да бъде репродуцирана без изричното съгласие на автора и:

Ще ти отговоря с удоволствие.Интуитивно. Мисля, че работата им е сюблимна. Симфония, song of fire and ice. Това казах и на Лазаридис в отговор на същия въпрос. Мисля че нивото и комплексността, която изявиха в публикацията, никога няма да бъде достигнато. Апотеоз. Сам казваш, че (ако има) неточности, са дреболии, а ми цитираш грандоманското, недодялано изследване за логкас. Как беше, да видиш прашинката в окото и да харесаш гредата в другото. Логкас приличали на гърците от солун. Ами на кого друг да приличат, като са комбинация от Ямна и локален неолит? Континуитет? Да, 4000 години индоевропейски континуитет. Така казано, е вярно. Независимо кои са логкас, при комбинация ямна/неолитни балкани, те няма на кого друг да приличат - нали от 5000 години всеки, стъпил на балканите, е комбинация от ямна/неолит? А тук имаш директна ямна; може и да не е директна, тя може да е български среден бронз, може да е някой от ръкавиде на бойна брадва или дори бел бийкър - откъдето и да е (и трите стават), те са ямненски култури, потърсили по-зелена трева на юг. В гърция се наблюдава същия феномен, като навсякъде в Ю. Европа - пикът на ямненския компонент е през средния бронз. Оттам нататък - само надолу, до впн, когато отново скача. А в епохата *преди впн*? Ооо, там никак не приличат на логкас, гърците или римляните; има образци и от античността, и от късната античност, където ямненския компонент е в много ниска точка, подавен от, най-общо, предноизточния (толкова империи, включващи предния изток, от македонската през рим до византия..) И *след* впн - скок на ямненския компонент, т.е. най, накрая, след 4000 г., нова северна миграция; не, това не е логкас; но северната миграция е както обникновено Ямна + фермери; помисли си за римското изследвеане - Рим ранножелязна епоха - 50% ямна, 50 италиански халколит; републиканския период; 2-3 века по късно ямненския компонент е претопен. Знаеш ли къде ще отидат римляните от желязото? Върху Логкас. По неизбежност. И после върху славяните от впн пак по неизбежност. Къде другаде да отидат? Това не значи, че римляните са логкас. Ни най малко. Нито че логкас са славяни; но всеки, който носи ямненски компонент над 30% на балканите, независимо от коя епоха и кой народ всъщност е това, отива, в, Солун. И в рим от желязната епоха. Независимо дали идва от ямна, от фатяново, от абашево, от бойна брадва или от бел бийкър, или от унгарската *предскитска* степ; но в рим виждаме същия феномен - внезапна поява на хора с 40-50% ямна и 40-50 неолит, след това скок на "неолитния" компонент през желязната епоха, пик на предноизточноя компонент през късната античност и "завръщане на ямна" през впн, каквито бяха и резултатите от италианското изследване, само че там проявиха известна почтеност в интерпретациите - сев. италия е афектирана от заселването на "варварските групи" и това е причината да е по-бликза с латините от желязото, а не с хората, живели през античността и късната античност. И т.н. Не мисля, че Р. и Л. са си казали последната дума и, интуитивно, без да знам дали е така, мисля, че изследването им е прелюдия, към перлата в короната - изследване на шумер и великите месопотамски цивилизации от човешката зора, след което камъните ще си дойдат на мястото. Но това е чисто интуитивно. Иначе, в момента, предстои страшно много работа по новото "българско" изследване. Дали то ще промени нещо - не знам. Но интуитивно мисля и за нещо друго, покрай резултатите от т. нар. воин-грифин; мисля си за едно интервю с проф. Владимир Георгиев, което Тантин беше постнал в друга тема, вчера го видях; Георгиев казва нещо от сорта: "Сбърках (за езика на минойците и микенците от линеар Б. А Вентрис не знаеше колкото знам и не сбърка. Не са били етруски." И тук идва кулминацията в интервюто на Георгиев, където, може би проявява гениална интуиция - "мисля, че ахейците, еолийците, аргийците, данайците и т.н. племена от класическа елада и от илиадата не са били гърци и не са говорили на гръцки език първоначално". "Микенците са говорили". "Или и те не са".Тук идва нещо странно - гръцкия език някак си се е появил в елада... преди гърците, по прозрението на Георгиев. Гледайки резултатът на грифин уориъра и четейки накъде бие лазаридис, ми се струва, че Георгиев е прозрял нещо. Т. нар. микенци са прекалено тясно свързани с минойците; твърде тясно; както културно, така и генетично, а можеби и политически, ако съдим по грифин- война, който е 100% миноец, но е..цар на микенци. Според контекста и датировката. Освен това, има и известна културна разлика - той е в индивидуално погребение, докато минойците, доколкото разбрах, са предпочитали колективните гробници. Тук става объркващо, нали? Като линеар б, където минойците пишат на гръцки. Вл. Георгиев не си е развил мисълта докрай, но може би той - а не аз - с интуицията си е налучкал нещо, за гърците, за елините, за гръцкия език. Но не е имал време да го доразвие и докаже, след неуспеха с разчитането на линеар б и напразните усилия, с десетилетия, по етруските и минойците. Твърде жалко. Т.нар. микенци са *твърде тясно свързани с минойците*. Това ми е интуицията. П.С. Знаеш за кое интервю говоря. Георгиев стреля там като с картечница в тъмното - "Аз установих, че героите, които водят война против Троя в омировския епос, са наричани „ахейци, данайци и аргейци“, но това очевидно не са гърци, въпреки, че като негърци са били елинизирани. Чисто гръцките племена, а именно еолийци, дорийци и йонийци ги няма в Илиада. В нея името на йонийците се среща само един път, в ХІІІ песен, но това явно е по-късна добавка. Разбираш ли, трите главни племена, от които е съставен гръцкия народ, които са дорийци, еолийци и йонийци, не съществуват за „Илиада“. " "Според мен, микенската цивилизация е била унищожена през ХІІ в. от гърците" - до тук съм съгласен, както той бил съгласен с Вентрис. "Вентрис все пак доказа, че „Линеар Б“ е писменост на древногръцки. И все пак, независимо, че „Линеар Б“ е била писменост на древногръцки език, той не е същия като древногръцкия на Омир. Разбираш ли? За Чедуик това е стар диалект, а за мен ахейци, данайци и аргейци са очевидно прагърци, те говорят койне, древногръцки, който не е точно езика на Омир. Това явно са първите елинизирани микенци и тяхна писменост е „Линеар Б"" - тук му е изпуснал края, на иначе гениалното хрумване; гърци/негърци се превръща в гърци/прагърци, защото все пак линеар б е написан "на гръцки", т.е. прагърците все пак са говорили "гръцки, ама друг гръцки" - ами значи са гърци. Обаче, идват "истинските гърци" - т.е. дорийци, еолийци и т.н. по георгиев ии..какво - тук Георгиев се губи. Може и за това да не е успял да разчете лиенар б, знам ли - заради това, че му е липсвал кураж да завърши логично мисълта си, както и в случая. Микенците "не са гърци". Но линеар Б е "на гръцки". Ако те не са гърци, на кого е тогава линера Б? На дорийците? Не, те издват по-късно, казва Георгиев. По-късно..от езика си. ХМ. В същото време георгиев казва още нещо - "там (в илиадата) няма гърци - има лидийци, има етруски, има ахейци има данайци - това не са гръцки племена, а гърцизирани по-късно". Т.е. от дорийците. Обаче обратно на линеар Б - той е на гръцки. На кого е тогава линеар Б? Според мен е възможно Георгиев да е прав - тия ахейци, данайци, микенци и т.н. част от морските народи не са гърци. Без един от тях, който е "гърци", т.е. говорил на гръцкия от линеар Б и може би свързан с Крит, или завладял крит, но може да е дошъл от абсолютно на майната си, от другия край на света, където е развил езика си; И езикът им е влязъл в ролята на някакво койне за морските народи и минойците. Докато дорийците и сотаналата тълпа от желязната епоха, бъдещите елини, не са били гъркоезични, а подобно на минойците, са възприели езика, който е бил койнето на завладените от тях предгръцки етноси. Примерно. Но само в този дух интуицията на георгиев е логична, или, да го кажем на езика на автохтонната секта, един от "пелазгийските народи", участник в коалицитя на морските народи, съсипала троя, е говорил гръцки но не е ясно кой и откъде е всъщност - балканите или друга част на средиземноморието или дори евразия с вътрешността и. Другите пеласги са си говорили на пеласгийските си езици - хетски, етруски, всеки своя си, но гръцкия се е случило да стане койнето на предгръцка елада. Когато се появяват бъдещите гърци и я завладяват през желязната епоха, те заговарят езика на подчинените групи, подобно на прабългарите и варягите, проговорили езика на победениете.

Тантин: "Южняка ...е надушил месопотамския компонент...дори му се чудя откъде реши че тия са автентични месопотамци...Преживяхме усуните, ще преживеем и месопотамците.." Райх и Лазаридис, (а не "Южняка") "The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe" "The distinguishing feature of a second minor cluster in the Balkans (BalkanMisc2; Table S17) is its high proportion of Mesopotamian Neolithic-related ancestry (~35%) higher than in allBalkan-related clusters: Още Тантин: "...и всите са все местни.." "..Всякакви тежки твърдения че едните били Ямненци, другите били Кавказци, а трети - Иранци са пух и прах, пушилка за плашене на враговете... Да не казвам по- не хубави изрази.. " "Така и нашите тракийци КА, Микена , Миноя и Анатолия са нещо като едно и също население, минало през козметика и дало си леки разцветки.. Но отдолу са си все същите" - ами, какво да кажа. Озъбеното, зло, сляпо лице на българския автохтонизъм. Той може да приема всякакви хамелеонски маскировки, а-у, но 1. е зло 2. некадърно и тесногръдо 3 фанатично - буквите ще му избодат очита но то продължава да повтаря като папагал, че това "Южняка го бил измислил".. ами, секта сте. С все щъркелите, хърватите-участници в троянската война, мъркелите,м генефанатиците и т.н. И за какво е всичко това? Аз, честно, не разбирам, макар при някои това да е от областта на психиатрията, не на историята, т.е., не е моя работа. Жалко, че и Кухулин се подхвана по тезите на сектата, ако това изобщо е кухулин а не някой от сектантите, който му използва ника - "съвр. гърци - ама само тези от солун (хаха, другите не стават, нямат в същата степен... абе онова нещо, от впн..) могат да се моделират като 93% логкас от 1800 г. пр. Х + Костеники 14 (от 45 хил. г. пр. х) или МА (от 24 хил. г. пр. х.) - ама само в чист вид, такива, каквито са били, предеи 45 и респективно 22 хиляди години. Да, да, знам, че Кухулин, подобно на мен, цитира изследване. Но е избрал най- абсурдната част от твърденията в него. - гърците са "автохтонни" (особено ъия от солун...) и могат да се моделират като Логкас от 20-ти век преди Христа + кроманьонци от 45 хиляди години преди днес - абе тия избиха рибата, албанците и щъркелите ряпа да ядат - тия са автохтонни от 45 хиляди години). Та, жалко че кухулин също се е е присъединил към анти-историчната секта. Интересно. Но. Всеки отговаря за себе си Тука искам да обърна внимание на Евристей, че очаква твърде много от археогенетиката. Тя не е тази твърдо-научна дисциплина, която всички искаме да бъде, нито има този тип авторитативност, на който Евристей се надява. Тя лъкатуши, крачка напред, крачка назад. Намира се под непрекъсната атака, която от 2019-а насам е особено интензивна. Археогенетиката не е "добре дошла" в постмодерното разбиране на историческите процеси - на мнозина тя им изглежда като завръщане към историческите наративи от 19-ти век и по-лошо - към биологическия детерминизъм на 1920-те; археогенетиците не могат да не се съобразяват с настроенията на научната общност - и се съобразяват. Многоот изследванията се пишат на езоповски език, който не е разбираем за аудиторията, вкл. за историци и други професионалистио от обществените дисциплини. Освен от пост-модерната школа, археогенетическите лаборатории са подложени на всевъзможен натиск, вкл. политически, поради национализмите на отделните държави, където войната между историческите парадигми е кървава и националните парадигми са в ярък контраст и противоречие една с друга ; поради което на археогенетиците им се иская сметка - "ти предател ли си? Всички гърци са антични, това е предателство на хеленизма" - примерно; но жалките национализми, особено напо-малките държави, са бич, с който лабораториите не могат да не се съобразяват, защото от това им зависят изследванията, а понякога и финансирането, и се опитват да представят компромисни интерпретации; От всичко горе хора като Евристей трябва да разберат, че очакват твърде много авторитативност от една подритвана дисциплина, която тя никога няма да има и единственото, което може да се случи, е нещата да станат още по-зле; всяка година се подписват документи какво може да се казва, а какво не, какво може да се изследва, а кое не и каквото се изследва, как трябва да се представя; следването на етиката, излагана в упътванията е задължително и е цената археогенетиката изобщо да съществува като методика. Така че, на мястото на Евристей, бих си стоял близо до традиционната методика - археология, исторически документи, лингвистика и бих бил предпазлив да интегрирам геномика в наратива си за дадена епоха от далечното минало - там има повече условности, отколкото Евристей предполага и повече фактори, несъобразяването с които се наказва. Специално за тази интересна епоха колапса през късния бронз, движенията на средиземноморските народи през и след троянската война, ролята на пеласги и хети, появата на филистимяните - опасявам се, че всъщност никога няма наистина да научим за какво е ставало въпрос в тъмните векова и те ще си останатат тъмни, по-същество и до голяма степен обект на интерпретациите ни. Намирам интерпретациите на Евристей за чудесни и напълно възможни. Опасявам се, че никога няма да разберем дали и доколко са верни.

"Thessaloniki individuals". "Kostenki14".

С който май приключвам кратката си екскурзия в темата на Евристей. Христос Возкресе.

Така. Тествах филисимяните срещу една библиотека, която съм подготвил за други неща. За съжаление в нея няма микенци, минойци, анатолийци, италийци (но пък има сардинци). Но първо да отговоря на въпроса на Евристей от една друга тема защо от 213 погребани в некропола са избрали образци от 3 подрастващи, погребани под домове - съвсем очевидно, въпреки молбите, израелската религиозна общност не е дала разрешението си да се вземат проби от некропола. И са постъпили, такова, по соломоносвски - хем не са обезпокоили покоя на тези от некропола, хем са успели да вземат филистимски проби (от погребани извън некропола). Първо, за странностите на изследването - такова нещо като Ямна и ИЕЛС за тях не съществува (феномен, случил се и в южната арка, където вместо ямна образците са тествани срещу компонентите и). Тук се е отишло още по-далеч - освен че няма ямна, в тестовете единият ямненски компонент - иелс, е сменен със западноевропейски ловци събирачи. Екипът е компетентен - Краузе, Макс Планк, но, политика. Тя се видя и в арката. Няма ямна. Има клс+иелс. Тук - клс +злс (последните нямат нищо общо с никой и са изчезнали преди 7 хил. г., но пък заместват иелс, на които приличат. В същото време, ямна е използвана в някои от тестовете, но под "секретно" име - "степен енеолит"; има и други степни образци, апк под секретно име, примерно "степна желязна епоха". Част от куриозния характер на резултатите се дължи на горния подход. Било е трудно изследване, с много стрелба по авторите. Иди газбери какво са филистимяните с такава компонентна разбивка. Но. Наичието на злс следва да подскаже европейски произход; обаче злс е просто маскировка (поне донякъде) на иелс и не можем да разберем за коя част на европа става въпрос, освен че е за южна - но дали зап. средиземноморие или изт., или балканите? В изследването им, клс +злс всъщност = Ямна; с две думи, филистимяните имат ямненски компонент; размерът изглежда в техните сметки *по-голям от средиземноморския* ямненски компонент; но; той и средиземноморския е погрешно изчислен. Както и да е, в сметките, които направих тази сутрин, ямна излиза някак по-малка, отколкото в оригиналното изследване - 3%-6% ямна; генерално, филистимяните могат да бъдат моделирани с лекота като 40% капитан андреево, 40% месопотамия и 20% левант; моделът се получи лесно и веднага, първи избор на софтуера. За съжаление нямам подготвени ключови геноми от региона, срещу които да ги тествам, но модела кап андреево + сев. месопотамия минава; но има някои хинтове (сардински съвременни геноми), които подсказват и сардински компонент у някои от образците, в солиден размер, 10-30%; при конкуренция ямна/кап андреево, образците без колебание избират кап. андреево; ако ги представяме през последното, европейския им компонент (южна европа е 40+, повече кап андреево, по-малко сардиния; но. Вече споменах за абсурдния начин, по който е проведено изсл. (със замествания на реалните компоненти с фиктивни, но пък не-дразнещи никого). И тук идва един гръм от ясно небе. Според арката на райх и лазаридис, над 200 учени от цял свят доказват, че анатолия през бронза няма никакъв европейски компонент, 0. 0% ловци събирачи, източни или западни. И тук, един пълен абсурд. Според *това* изследване, в анатолийския бронз има *цели 20%* европейски ловци събирачи/ (евфемизъм за ямна). Ти да видиш. Уйде коня в ряката. Ами сега? Добре, че никой, в целия свят, не е обърнал внимание на това противоречие между двата екипа (макс планк и Харвард). Това обаче ни поставя в затруднено положение - ако са прави, анатолия от бронза също е потенциален източник на филистимяните; по-конкретно, индо-европейска анатолия.

@Евристей Кристиянсен е участник в изследването и твърди, че филистимяните повече приличат на италийци/северна италия, отколкото микенци;в същито време гибънс, която го интервюира и е много компетентен човек държи на микенците. Тъй като фимистимяните много приличат на кап андреевци и се появяват по същото време като тях, съм изкушен да мисля,че кап андреевци са още едни бегълци от броннзовия колапс в микена. Но. Ориенталската струя в орфизма ме кара да се съмнявам. Интересно.

Не знаех, че сте дама. Мислех Ви за щъркел.

Несъмнен южноевропейски компонент. На пръв поглед. Не са минойци. Много пориличат на микенци. Не са анатолийци. В изследването има някои куриозни странности. Утре ще що разгледам оо детайлно и може и да направя собствени тестове на образците, имам ги. Темата е интересна и може би теябва да се започне от ашкелон. Имам предвид за морските народи. Но. В подхода на изсл. има нещо много особено.утре ще уточня. За сега, от грубите данни - не са минойци, не са анатолийци, всичко останало от ю. Европа не млже да се изключи астоматипно, а само с тестове, виждам, че авторите са ориентирани към балканите по избора на референти за евро-ловците, но подхода им е много ... особен

По някаква причина файлът е замъглен. препоствам.

Привет, Евристей, минойската цивилизация може и да е още по-величествена от това, което нио представят фреските на Еванс. Репликата ми е, че от трите дами от фреската, минойска е само част от гръдта на едната и част от дланта на другата - всичко друго е инвенция на художника-модернист в празно пространство, те не са съществували в оригиналната фреска. Може би там е имало нещо много по-страхотно, но не и това. Което, не знам дали би се съгласил, на мен ми изглежда много. Каквото написах се отнася за 99% от ключовите детайли на т. нар. фрески. Което пак ми се вижда твърде много. Ексхемус, нямам спомен да съм ви засягал нито пряко, нито косвено. Профанният Ви език ( обръщенията към мен "глупак", "фантазьор") дошли от човек, който смята хърватите за щъркели, не ме впечатлява. Прескачайте ми текстовете, моля. Евристей, да, грифин-воинът впечатлява с артефакти, днк и историко-археологически контекст +датировка. Ще се въздържа от коментар за последните две обаче (по първото - артистичните качества на артефактите са безспорни). Не съм чел твоя коментар или на Торн и за съжаление не знам къде да ги намеря. Сега ако нямаш нищо против ще се върна на археогенетиката на пред-гръцките групи. През 2016-а Лазаридис откри, че минойския крит е продукт на смесване на група, дошла в късния неолит от от кавказ, с група, която се вписва в контекста на балканския неолит, без обаче да е типична за него - най- малкото, защото, поне до тук, всички ммъжки хаплогрупи на минойските образци са кавказо-ирански, както и голяма част от днк-то им; в този смисъл, минойския крит не е свързан с неолитните прото-цивилизации от балканите, а е продукт на кавказка група, мигрирала (без да бърза) през анатолия. Но това беше през 2016-а, не знам как биха изглеждали нещата днес. Имам предвид следното; дълго време за европейските неолитни фермери се считаше, че са продукт на миграция на анатолийските неолитни фермери от сз анатолия. Хипотезата още стои, но вътрешната и динамика можем да кажем, че днес е по-различна. През 2016-а се смяташе че анф (анатолийски неолитни фермери) са група, съществувала в чист вид в района на сегашна групзия през времето на последния ледников максимум (16-22 хил г. пр. х., ) като с бавното затоляне на климата е заселила анатолия, и по-късно балканите и европа; Вярваше се, че е прекарала общо близо 15 хиляди години в изолация (като повечето от другите оцелели максимума палеолитни групи), първо в грузия и после в анатолия. Днес знаем, че не е така - в непримесен вид са само мезолитните ловци от Пинарбаши, предшественици на фермерите. (на снимката жълтата точка в горната част. ) Но самите неолитни фермери, вкл. групата, заселила се на балканите от Барчин, не са "чисти" анатолийски мезолитни ловци (отново, такива са само тези от пинарбаши). Групата от барчин, заселила балканите и разселила се из анатолия, е смесица от самото си неолитно начало, и е анатолийски неолит само 60% - останалите 40% се разпределят равномерно между палеолитен левант и месопотамия. И двете обаче (левант -месопотамия, имат компоненти от загрос-иран). Тоест, това, което възприемахме като представители на анатолийския неолит, стъпили на балканите и разпространили земеделието тук и в цяла европа, създали протоцивилизациите във варна, караново и т.н., се оказаха смесени хора от самото си начало, което косвено свърза възникването на земеделието с.. месопотамия (обратно), заради месопотамо-загроския компонент, който демонстрираха, който отсъства в предшествениците им, анатолийските ловци събирачи от пинарбаши и чаталхююк. Европейските неолитни фермери от самото си стъпване тук са били само на 60% анатолийци, а не на 100%, както се считаше до 2022; което значи, че ще трябва да пренапишем буквално всички сметки, разбира се, и тези за минойците - колко е всъщност кавказо-иранския компонент в тях, ако анатолийския всъщност е с 40% по-малко, отколкото се считаше през 2016, когато този к. се считаше за 60%? И изобщо, това, засечено от райх и лазаридис през 2016-та в минойците и квалифицирано като "кавказо-ирански" компонент, наистина ли е такъв, или всъщност е месопотамски или дори палеолевантински (в този момент не можеше да бъде направена ясна разлика между месопотамски, левантински и кавказо-ирански компонент, зарари 1. триъгълника от снимката и 2. липсата на образци от месопотамия и леванта тогава. Днес знаем, че "кавказки" компонент, освен в кавказ-загрос,е имало и в месопотамия, както и в леванта. Откъде е "кавказкия" компонент в минойския крит - кавказ, месопотамия или левант; или, с други думи, откъде са дошли минойците на крит, дори да е през анатолия - днес е неизвестно. А пресз 2016-а изглеждаше, че е ясно. Днес сме обратно на квадрат едно и хипотезите за езика и културата им, базирани на хипотетичен кавказо-ирански произход следва да се приемат с известни резерви. Тепърва ще разберем - иранското плато, левант или всъщност месопотамия; променените вътрешни компоненти на балканските неолитни фермери също изискват преоценка на анатолийския компонент в тези фермери - той не е 100%, обратната страна на това е, че някои образци, които се считаха за "външни" за неолита ни - примерно образците от с. Крепост, заради наличието на кавказо-ирански компонент в тях, може би са всъщност в рамките на типичниното. Днес можем да кажем, че в балканския неолит/халколит/бронзова епоха, че дори и желязна, има следи (в различни пропорции), както от анатолийския, така и от кавказкия, месопотамския, левантинския и може би иранския неолит, като шампион по този външен компонент в бронзовата епоха са минойците от минойския крит. Веднага след тях идват микенците от бронза и траките желязната епоха, южна българия. Още нещо, южната арка беше подписана от над 50 български историци и археолози; ако не са гледали какво подписват, за да си видят имената в публикация в сайънс, да го кажем така, това не е мой проблем. 50 български историци и археолози, топ имена, се подписаха под изследване, което твърди, че фриги и мизи са локални за анатолия и не са мигрирали там от балканите и че преди 7-ми век тракийско-балкански групи в анатолия не са забелязвани. Те също се подписаха и под твърдението, че траките от ю. българия носят анатолийско-месопотамски компонент, отсъствал в бронзовата епоха и неолита на балканите.

Междувпрочем, любопитно е, че при целия ентусиазъм на уважаемите колеги тука да се впускат в археогенетични интерпретации никой не отрази, че има секвенирани образци от троя и гордион...и троянците, фригите, мизите и дарданите (от анатолия, отново, то образци и селища от околните балкани от троянската епоха буквално няма - не можахме да намерим..) вече не са празно пространство от гл. т. на археогенетиката...

Резуме на "Фейковете от Кносос - факти и измами" - https://crete.wordpress.com/2009/09/13/evans-knossos-and-the-minoans-facts-and-forgeries/. Край на оф-топика. Сега, пред-елинските балкани от археогенетична гледна точка: Терминалната дата за разпадането на Ямна е около 2300-2500 г. пр. Х. (По Антъни). СИ БЪлгария е част от ямненския хоризонт доста преди тази дата, а първите ямненски селища със секвенирани индивиди от южна България са от периода 2950-2200 г. пр. Х. - теловете от крън, казанлък, нова загора. Както можем да видим, по това време оригиналната ямна в кавказката степ още съществуа. Шнурова керамика (бойна брадва) дори не се е случила,а в подбалкана вече живеят ямненски групи. Това е важно, защото от шнурова керамика се раждат индо-ирански, германски и и балто-славянски езикови групи (а може и други); тоест, в такава ранна фаза - 2200-2900 г. пр. х. не е сериозно да си мислим, че има някаква диференциация в езиците на индоевропейските групи, чието разселване вече е започнало, но базовата популация (заедно с езика и) все още съществува. В Б-я има генетичен континуитет за периода 2900-1500 г. пр. х; НО, можем ли да наречем ямненските групи от подбалкана и марица от 3-тото хилядолетие "траки"? Според мен, не. Ямна просто не е диференцирана етнически и езиково по това време; не знаем как са се самонаричали тези хора, но едва ли е било "микенци" илио "траки" - по-скоро, са носили етническото самоназвание на индоевропейците от ямна, което и да е било то - не знаем. Т.е. популацията от 3-тото хилядолетие на балканите е по-скоро от генерични ямненци и до траки и микенци има доста време. Та, какви са били до-елинските групи от балканите? Ами, индо-европейци. Сега, нещо много важно. Когато навремето идентифицирах образци от българския бронз,с лекота, за 3 дни установих 250 публикувани скелетни образци от ранно-и стреднобронзовата епоха в БГ. И.. 0 образци от късно-бронзовата. Доколкото знам, това, което установих на времето, важи и днес - в България няма късен бронз. Има хиатус, който започва около 1600 г. пр. Х, когато цялата раннобронзова тълпа (вече казахме, че е ямненска).,. изчезва. в един дълъг период балканите (по специално БГ) е празна от популации. Защо така - не знам и никой не знае, но дисконтинуитета между бронзовите ямненски групи и желязната епоха е прекъснат в БГ. Няма ги. Логично, идеята, че "траките" са наследници на ямненските племена, населявали Б-я през ранния и средния бронз, е съмнителна. Хипотезата на Антъни и Райх беше, че е възможно българския ранен и среден бронз да се е изселил в мала азия и да е дал началото на хетските и други анатолийски ие групи, или да е поел към миокена и да е сложил началото на микенските гърци. Уви, изследваниет 700 образци в южната арка отхвърлиха хипотезата. Българския среден и ранен бронз го няма никъде (т.е. няма наследници никъде). Изчезнали безследно. За анатолия заключението на арката беше: "непробиваема откъм балканите поне до желязната епоха". Тоест, ако има някаква миграция от балканите към анатолия, тя се е случила най-рано през желязната епоха (7-8 век. пр. Х.). Ами фригите? ДНК от 7-8 век гордион показа, че фригите имат от порядъка на 2% ие ловци събирачи; твърде малко, за да бъде погледнато като доказателства за миграция, дори през желязната епоха; и някак си, от генетична гл. т., нещата изглеждат наопаки - свидетелства за миграции през късния бронз и желязото от анатолия към балканите (Б-я), но не и обратното, докъм 7-8 в. когато се появява някакъв балканско-степен (кимерите?) компонент в анатолия. И мистерията с липсващия български късен бронз и появата на траките изобщо остана. Разбира се, нека се запитаме кои са тогава траките на омир - рез, кикони, дардани и т.н. Напълно вероятно е те да са групи от егейското крайбрежие и това на мраморно море - във вътрешността на балканите, през троянската война няма никой. Тия траки живеят в източна тракия, беломорието и сегашна гръцка македония. КОи са те - не знае, няма днк. Но, има една група, спомената от омир, лелеги. По късно беше открита и в хетски/асирийски плочки, заедно и лелегски имена. Те са от анатолия, не са индо-европейци като език, та, бяха установили за тях , че езикът им е бил от т. нар. banana languages, типични с повторенията на една и съща сричка - ле-ле-ги. Доста се изписа за тях по лингвистичните списания, днес в европа и азия няма такива езици; Но, като гледам, в юи българия и и. тракия омир поставя някои етноними, звучащи подозрително като неиндоевропейските banana languages - ки-ко ни (повторението ки-ко), дар-да-ни (повторението дар-да), да не говорим за до-до-ни, че и за по-късната до-до -пара (пара, ама до-до); т.е. , струва ми се, че някои от омировите траки са с неидоевропейски, анатолийски етноними, подобни на лелегите; това не значи, че цялата група е неиндоевропейска, но може да ни казва нещо за управляващия елит, наложил етнонима; мисълта ми е, някои от етнонимите на на омировите траки подсказват анатолийско, вкл. неиндоевропейско, влияние в късно бронзова тракия, която обаче изглежда като тънка ивица земя, паралелна на егея, между дарданелите и халкидика; вътрешните балкани са в хиатус, и ако някой си мисли иначе, да ми намери проби от българския късен бронз - веднага ще ги взема. Ама няма. И преди нямаше. Сега - проблемът с "микенците" - не е логично да си мислим, че ямненци ще дойдат в Бя през ранния бронз, ще стигнат по същото време чак до алтай (Афанасиево) и някак си ще пропуснат точно гърция, по неизвестни причини. (Антъни разказва за един ямненец от ямненски курган, единия син в закарпатието - а внука - от закарпартието - чак в алтай. Какво са търсили терзи хора? Наистина рапидна миграция. Бесзумно разстояние. Търсли са си царство. Народ, който да ги "избере за цар"-е. И е наивно да си мислим, чче са пропуснали гърция; тук идвт 2-та образци от логкас - 2200 г. пр. х. Не съм сигурен, че това още са микенци; по-скоро, това са индоевропейските скаути, част от пред-гръцката балканска рамка, която е доста ясна, междувпрочем - имаме 100-ци образци; в същото време, микенците са от порядъка на 20% ямна; Лазаридис казва че са директная ямненска миграция , т.е. нещо в периода 2500-2200 пр. х.? И къде са били в периода 2200-1500, докато ги е нямало в гърция, след като ямна уж спира да съществува около 2200? Не съм сигурен. В гръцкия няма следи от анатолийските езици; тогава? Може би все пак логкас/някои от албанските образци са на микенци? Или унгария (има и такъв вариант). Не знам. Но, най-общо, изследванията поставиха под съмнение миграциите на хети и траки в анатолия през бронза; на групи от желязната епоха - може би; но не и на балкански бронзови групи, през късния бронз посоката изглежда обратна - от анатолия към тракия; Това превръща фриги и анатолийски мизи в анатолийски народи, оформили се в анатолийска среда, а не в балкански мигранти (защото са споменати от омир като живеещи на анатолийска локация, а измежду образците от фриги, мизи и троянци, изследвани генетично, балкански компонент почти няма или е микроскопичен; може би също и дарданите, а може би идруги - аз бих добавил и други.

Ще си позволя да адресирам въпросите, зададени от Евристей, както и коментарите на Евристей, както и коментарите му, относно картината, очертана от археогенетиката по отношение на пред-елинска Гърция. Няма да кзвам мои мнения а само позициите, изявени в изследванията от авторите им. Но преди това един два оф-топика. Като дете, подобно на Евристей, се възхищавах на изкуството на минойския крит и картината, очертана от еванс. Тъй като отдавна не сме деца, мисля, че е време да се кажат някой неща, които не са непознати на мнозина. Прекрасна архитектура, нали, приятели? Само дето колоните са поставени наопаки в нея от "ресторацията" на Еванс. "Реставрираните" с главата надолу колони са епитомия на всичко, което си м ислим, че знаем за минойския крит. А как от това : Се е стигнало до това: .. Никой не знае, освен художника, нает от Еванс за "реставрациите". Добре, де, какво е ставало тука? Според археолозите, работещи в Кносос в наши дни, Ама как така, ще каже някой ами прекрасните дами от фреските? Това, което съм очертал в червено, е всичко, останало от фреската, останалото, е иновация на швейцарския художник модернист, нает от еванс да "реставрира". Цялата фреска е инвенция от 20-ти век. Добре де, ще каже някой, ами делфините в синьо и другите красоти - ами всичко е изпод четката на същия калмук - оригиналът в червено, останалото, дорисувано през 20-ти век. Добре де, ами възхитителната критянка с фамозното облекло - ето я, като реалността е в червено, останалото е от бележника на художника, който я е нарисувал, чиляка. Или, с други думи, автор на фамозните "кнососки фрески" е Émile Gilliéron , талантлив художник модернист от 20-век, нает от еванс в начинанието му. Поради което и съвременния вид на критските фрески. За съжаление, всичките тези прекрасни дали, лордове, принцове, делфини и т.н. са абсолютна, 100%-ва измама и ако си мислим, че знаем нещо за кносос и минойския крит, по-добре да замълчим или първо да започнем с това, което пиша, вместо да разказваме приказки като за дечица от детската градина. " Restoration at Knossos Aside from some gaps (for instance, during the First World War) Evans excavated at the site of Knossos each year from 1900 to 1930. Restoration of the architectural finds began almost immediately and can be divided into three phases, each characterized by the architect Evans hired to do the work. These three men, Theodore Fyfe, Christian Doll, and Piet De Jong, each had very different restoration philosophies. Phase 1: Theodore Fyfe From 1901 to 1904, a young architect by the name of Theodore Fyfe was charged with the restorations at Knossos. It is likely that Evans hired him because the winter of 1900/01 had damaged the newly exposed Throne Room—the most important space excavated during that first season at the site. Fyfe’s work at Knossos can be characterized by two things. First of all, he was devoted to the concept of minimal intervention. Second, when intervention was necessary, he made great efforts to use materials authentic to the Bronze Age structure (wood, limestone, rubble masonry) and even to use Bronze Age construction techniques, which he was able to glean from his onsite work. Clearly Fyfe was highly concerned about the truthfulness of his interventions and reconstructions; the only exception to this was his construction of modern-style pitched roofs to protect the Throne Room and the Shrine of the Double Axes. Phase 2: Christian Doll The second phase of restoration work at Knossos dates from 1905 to 1910, and was directed by Christian Doll. The first conservation work to which Doll had to attend to in 1905 was that of Fyfe’s. Essentially, Fyfe’s zeal to use authentic materials resulted in failure: he neglected in many cases to treat timbers before their use and he tended to use softwoods rather than hardwoods (all of which lead to rot). Also, rain was a destructive force in the winters, especially when it ran through newly exposed parts of the site. Doll’s first and most important project was to stabilize and reconstruct the Grand Staircase to its original four story height. This was an extremely difficult job as the exact nature of the ancient design eluded both him and Fyfe, so a certain amount of improvisation was needed. And, because the weight of the structure was so great, Doll used iron girders (imported from England at great expense) covered in cement to make them look like ancient wooden beams. Doll’s approach to conservation was still anchored in preserving the excavated remains. However, Doll was no fan of the authentic materials used by Fyfe, as he saw how they had failed to preserve the many areas where they had been employed. Instead, Doll constructed structural systems based on techniques used in London at the time. Moreover, he employed contemporary architectural materials, such as the iron girders mentioned above, as well as concrete (the first use of this material at Knossos). Phase 3: Piet De Jong Piet de Jong, reconstruction of the “Dolphin Fresco,” Queen’s Megaron, Knossos (public domain) The third phase of conservation work was executed over a longer period of time, from 1922 to 1952, by Piet De Jong. The vast majority of what Knossos looks like today, with large passages of reconstructed walls and rooms, is his work. Three main elements characterize De Jong’s work at Knossos. The most prominent was his use of iron reinforced concrete. In the twelve years between Doll’s and De Jong’s work, the use of reinforced concrete had grown in popularity because of its speedy construction, its relative cheapness, and its ability to be molded into nearly any shape. It was also thought to be nearly indestructible. Another essential characteristic of De Jong’s work at Knossos was his use of reinforced concrete to construct parts of the palace beyond what had been found—some passages were based on archaeological evidence, some were not (the bases of these reconstructions came from Evans himself). De Jong often did not merely end walls at the height of their discovery but would either finish them off with a flat roof and cornice, often decorated with double white horns (what some contemporary wall paintings of Bronze Age houses looked like), or would leave the top edge of walls with irregular stones, evoking a picturesque, antique view. When a complete vision of ancient Knossos could not be reconstituted, a romantic one was built instead. Източници - https://press.uchicago.edu/Misc/Chicago/289533.html, https://egrove.olemiss.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2729&context=hon_thesis, https://edu.rsc.org/resources/restoration-of-minoan-paintings-imitation-or-reproduction/1640.article или просто гугълнете Knossos controversy . Добре, де, ще каже някой, луд ли е бил Еванс? Не съвсем. По-скоро, луд и богат, с комлициран сексуален живот, който намеква за известни психични патологии, все пак, доколкото включва отнемане на титлите му и държане под арест за изнасилвания на непълнолетни младежи, обсесиите му по "богинята майка", която мнозина свързват със собствената му майка, съчетани с добро бизнес чувство и пълна беззотговорност към това, което върши. Това, което си мислим, че знаем за минойския крит, всъщност е това, което Еванс е представил като минойски крит в началото на 20-ти век; или, уви, почти нищо не знаем. По горната причина, е много трудно да базираме представите си за до-елинска гърция на клишетата, изработени у нас на база фабрикациите на еванс и художниците модернисти, работили близо 30 години по фреските, като често едниния представя" за "оригинал неща, рисувани 20 години преди това от другия и така докато се окаже, че всъщност няма никакъв оцелял оригинал, нула. Край на OT.

Това "Теукри" на пръв поглед прилича на албанското "теута" - народ и на германското "теут", (като "тевтонци" и "дойч" ) - пак "народ", тия трябва да били някакви индо-европейци май... абе не ми се вижда съвсем разрешен спора за ПИЕ нещо; примерно - дали някои от "тракийските" племена не са принадлежали към анатолийската езикова група.. освен теукри, сещам се за едни "асти" примерно, в юи българия, дали са свързани с assuwa, хетските врагове/субекти... П.С. преди дни четох едно интервю с директора на разкопките в хисарлък понастоящем, няккъв германец от у -т тюбинген, според който троянската война по-скоро е приличала на стогодишната война между англия и франция, като за 50 г. троя е обсаждана 10-на пъти, и е отговаряла с наказателни контрапоходи в микенска дълбочина... и се питам, ясно, микенците накрая разрушили троя, а колко микенски крепости са разрушили троянците? и каква е ролята на конфликта в рухването на микена, дали дорийците не са изиграли просто ролята на Фортинбрас, т.е. да минат като на парад и да приберат умрелите, след взаимното изтощение от конфликта, поглъщал всичко, способно да носи оръжие, в течение на десетилетия? И за капак - колапса на хетите, за които и до днес е неизвестно под чии удари падат, освен че, изглежда, са колатерал демидж от хаоса, предизвикан от троянския конфликт (мога да си представя отчаяни фриги, дардани и теукри, да се местят принудително във вътрешността на анатолия със силата и дързостта на хора, които вече няма какво да губят.. такива работи..) и..а, да, появата на кап андреевци в края на бронза, началото на желязната епоха, в къбките на източните родопи и сакар, с ясни следи на пресни мигранти от анатолийския реалм...

Морски народ, поставил под контрол племената в Тракия и Троя. Заплетено, като всичко близкоизточно. С дебели връзки с ахейци, данайци и микенци (кога съюзници, кога противници..), отразени чак в египетските папируси; субекти на хетите, воюващи срещу хетите в съюз с ахейците, подчинени на хетите след войната, след това независими, атакувани 10-на пъти от микенци и ахейци, самите те поставили под контрол южните балкани и стигнали чак до пелеопонес и микена във военните си походи, и накрая всички изчезват, оставяйки само имена с неясна етимология, култ към слънцето и, а, да, орфизъм.... това ми е твърде над нивото, дори да го коментирам и ме съмнява някой да е в състояние да направи разказ от него - тука трябва специалист по хетите и анатолийските народи, дали в българия изобщо има експерт по хетската външна политика? не съм сигурен.

Още " Пеласги" - on. We hear about a coalition of 22 nwho attacked the Hittite king Tuthalias Idefeated by him1). It is doubtful what is meant by Assuwa.Bossert 2) thinks that Assuwa = Asia, other Orientalists are con-vinced that Assuwa = Assos in the South of the Troad 3). However,the Orientalists agree with each other on one point: the alliednations belong to the West of Asia Minor. So it appears that notTroy is the leading nation of revolt in the NW of Asia Minor inthose days, about the middle of the 13th century, but Assuwaand its king who after his defeat was taken prisoner and led awaywith his family to the capital of the Hittit.." - Assuwa - е, оказва се, Азия -срещуположния регион на Европа, т.е. "Европа" северно от мраморно море и "Assuwa", Азия, откъм анатолийския бряг; Изглежда доста простичко.. обаче - защо и двата топонима са от асирийски или семитски, а не от някакъв индоевропейски език?Та, след като конфедерацията на Assuwa ( в която участват междувпрочем както троянците, така и ахейците..) е разгромена от хетите, Троя е попаднала под хетски контрол, докато част от победените конфедерати, изглежда, намират убежище... на балканите..което е, нещо, като огледално на това, което обикновено си представям като история на този регион, по това време. Някой да ме осветли?

Жалко, че позатихна интригуващата тема. Покрай образците от К андреево се позарових в тематиката, и ми изглежда, че пред-индоевропеския субстрат може и да е след-индоевропейски суперстрат.... имам предвид т. нар The Tjeker, или теукри, основателите на троя според омировата и херодотовата традиция; споменати, респективно, и в египетските списъци; звуковата прилика траки - теукри настрани, според многобройни източници (тук конкретно се спирам на херодот), теукрите, анатолийска група от СЗ анатолия (троада) в епохата предхождаща троянската война са завладели източна тракия и беломорска тракия, всъщност до халкидика, като пеоните през 5-ти в. се представят на персите като теукри - колонисти...; доколко теукри и дардани са една и съща група не знам, но е факт, че пеолите са съседи (или живеят в?) дардания в централните балкани; Херодот разказва охотно и в подробности за котрола, който троя и теукрите налагат върху тракийските племена от Ю. България; всъщност попаднах на стотици изследвания по темата, както съвременни, така и антични, не знам, в общи линии, какво да мисля, но има доста свидетелства за движение на ("пеласги"?) от СИ анатолия към балканите, а не обратното, и една странна интонация от всичкото, че в даден момент анатолийските племена се оказват суперстрат, а не субстрат на палео-индоевропейците от балканите..."4). Laomedon's kingdom extended from the Ioniansea in the West to Paphlagonia in the East, from the Pontus inthe North to Smyrna in the South. During his reign three importantevents took place: 1) Trojans (Teucrians) and Mysians togethercrossed the Bosporus into Europe, subdued all the Thracians, camedown to the Ionian sea and marched southward as far as Thessaly(river Peneus), as is told by Herodotus VII 20 3). This expedition,according to Vellay, was led by Laomedon. 2) Having come backfrom this expedition Laomedon had to cope with internal troubleswith the result that some of his subjects (the Mysians according toVellay) emigrated to the West 4). 3) The reign of Laomedon cameto an end by the expedition of the" - като се има предвид, че Вилуса (Илион, Троя) е васална държава на хетите и техен авант-пост, нищо чудно, че микенците не жалят усилия да се отърват от Троя и да я прекършат. Но, изглежда така, сякаш през троя хетската империя за определени периоди упражнява контрол в/у тракия и сев. гърция (което ще се повтори от персите много по-късно, със същите злощастни - този път за персите - резултати), което може би има и езиков ефект върху топонимията и разпространението на анатолийски идиоми в региона? Херодот директно говори за смяна на тракийската аристокрация с троянска в този период, което ми се вижда изненадващ завой в/у тракийския етногенезис.. Както и да е, в тона на темата, поддържан от г-н Евристей, в такъв случай, предстазанието на оракула, че един ден потомците на Еней ще завладеят отново Троя и дори Азия, съвсем очевидно се отнася за А. Македонски, а не до Юлий Цезар и римляните... и оракулът е визирал македонците от пеония, дардания и мигдония...?

P.S. сега се сетих нещо интересно за сз5 (дето е като близнак на фониод на графиката). За да е куриозаа пълен, първото изследване откри, че тоя има полубрат, погребан в лонгобардската секция на некропола, "чист лонгобард", според изследването, което правеше сз5 "половин лонгобард", т.е. 50% гермаянец, но с майка от местните за другите 50%; тука, във фониод, виждаме няколко такива "полугерманци", съвпадащи със сз5, което ми затвърждава мнението за германска база на некропола от хунския период; от това, което виждаме, те са и погребвани в отделна секция.. но всичко това ни показва и голямото смешение на групите в хунската конфедерация, където език и произход редовно се разминават напълно и има маса ексцентрични смесици - "хун", който всъщност е наполовина германски варварин, наполовина провинциален романизован панонец, с щипка далечен изток; но виждаме и "германци" (гепиди), които са с по-голям далекоизтиочен компонент от повечето от "хуните"; виждаме "сармати" с бъдещата южнославянска водеща мъжка хаплогрупа, в този период, все още неоткриваема на балканите; в същото време виждаме некрополите разделени по някакви невидими етнически линии, като всяка секция наистина носи нещо специфично като компоненти, отделящо я от другите, но нищо от горното не ни казва нищо за етническо самосъзнание (освен, че го има) и за езика на съответната група; като съвпадението между биологичен произход и език редовно изглежда невъзможно; жалко, че няма достатъчно писмени данни за тоя цветист бънч в пустата, дошъл да рути римската империя, едновременно омесен и готов да се хване за гушата; не знам защо м и напомня как атила за няколко откраднати тигана заплашва да разруши рим, ако не му върнат тиганите спешно заедно с крадеца. Въобхще прилича на странно сборище на джентълмени на сполуката, надушили кръв (т.е. слабостта на римската империя и неспособността и да се защитава, породена от нежеланието на гражданите и да се хванат за меча, предпочитайки да плащат на всевъзможни наемници). В същото време уседналата популация в панония и пустата някак си се множи и почти процъфтява, базирана, не на последно място, на потока от богатства от рум към панония, през ръцете на "хуните". Хуни-не хуни, сиренето все така си е с пари и в пустата трябва да плащат на местните, за да им се сервира; т.е. по един абсурден начин икономиката на пустата някак процъфтява; напомня ми един цитат на в. пол, за пост-хунските времена, на гепидска доминация, последвала "хунската", в която гепиди стоят с лодки на дунав и предлагат превоз на мераклии славяни, желаещи да грабят римската империя, срещу една златна монета на човек, и трупат богатства от това, защото мераклиите са много; тука в. пол се пита риторично "а тия май не са от бедните славяни, откъде толкова златни монети у тия хора, нали уж голи ходели?". Да чакаме някакви монголци да изскочат през 6-7-8 век, от тия хора, наследници на тая сложна хунска федерация, няма да стане; тук там по някой с 5% далечен изток, но пък със силен германски акцент в "хунския", който само германците му рабират, примерно. Но, това е само мое мнение и мнозина не биха се съгласили.

хмммм.

Fonyod_304 срещу Szolad_5 + Szolad_3 от "лонгобардското гробище, в. пол 2018 - аз бих казал, че това са същите хорта, ако съдим по компонентите. Отчетлива близост, практически идентични. П.С. даже сзолад 3 ми изглежда още по близко до фониод, отколкото сз 5. Това са едни интересни резултати. Но не ми са проверява сега за 3 и 5. С 5 си играя от доста време в моделите, заради далекоизточната следа (малка, но я има..); 5 май се водеше outlier в оригиналното изследване - ни с лонгобардите, ни със анонимното им подчинено (бедни гробове без никакви дарове) племе с "южен" компонент. Което аз, междувпрочем, предолжих да са власи, но, никой не го прие - ни историци, ни генетици, поради което и си замълчах. Имам предвид тези с южния компонент от сзолад 2018 (образци 32, 37, 36, 40 от сз 2018), не образците от настоящото изследване или дискутираните в него сзоладчани...