Южняк

Хубава тема. Ще я обединя с темата за връзката между лимиганти и славяни от 2012-а, като повод за размисъл от страна на Тантин. Може би ще се отрече от хипотезата си, като види, че е обсъждана позитивно още преди да я изкже, или ще формулира контрааргументи срещу идеята (си), тъй като се споделя и от други. 11 години по-късно имаме и днк на "сарамти" от района на Тиса, които са поразително близко като наследственост до съвременните българи и въоще до южните славяни. Въобще, ледът се пука, но може и да си остане само пукнат. Времената са лоши за трошене на лед. Поне от българска гледна точка. Лимигантската съдба е в ръцете на сърбите, но така и трябва да бъде. Както и да е, пренасям постингите от старата тема:

ОТ - Известно време си мислех, че ти и Тантин сте един и същ човек. Постингите ви излъчват сходна енергичност и темперамент. Имат размах, в моменти.Ти имаше истински лингвистичен талант, така ми се стува. Дано да ти е провървяло в живота или да си направил нещо с таланта си. То и на тантин същото да му пожелая, да. Карай. Тантин, Лазаридис в това същото изследване ги моделира по 10-на различни начина, като написа, че всичките варианти горе-долу еднакво вероятни. А може и по 20 начина да бяха. И се предаде. Кухулин, на мен много ми се иска да го свържем, пиша нещо по въпроса от известно време, май даже е вече под печат или близо (доиндоевропейските субстрати с афроазиатското езиково семейство), но не знам как. На какъв език са говорили неолитните фермери (т.е. доиндоевропейския субстрат) на Балканите? Покрай разговора ти с тантин погледнах изследването на Лазаридис - и, ами, натуфианци (ако те са афро-азиатското езиково ядро) и анатолийски фермери (тия дето заселват после балканите) са групи с различна ансестрална база. ОК, последвалата натуфианците неолитна фаза в близкия изток са "2/3 натуфианци и 1/3 анатолийски фермери - а да не би това да са бъдещите афроазиатски групи? Т. нар. Анатолийски неолитни фермери са чисто и просто малоазийска версия на западноевропейските ловци събирачи (от каквото чета по ген изследвания). И някак си не се връзва те (анатолийците) да са източника на афро-азиатските езици, щото ще излезе, че зап. евр. ловци събирачи някак си и те биха попаднали в афро-азиатската езикова група - не че е невъзможно. Пак в същото време, културата на фараонов египет, социалните норми, религията, умствените рамки, имаме основание да мислим че са много близки с тези на неолитните европейски фермери. Близки до степен човек да си мисли дали това не е една езиково-културна общност и освен другото и езика да е бил от едно семейство. Обаче май няма генетични основания да говорим за такава общност - едните са анатолийци (клон на ЗЛС), другите са натуфианци май (имам предвид египтяните. И двете групи и въобще близкия изток е силно повлиян в същото време от една (или няколко) миграции с изходна точка иранския халколит (който пък е нещо трето като популация), повлиян до степен бронзовата епоха в Близкия Изток и Египет, т.е. държавната фаза, да се базира и да се върти около тези ирански халколитни мигранти, които са външни и имат обаче горната ръка в държавното строителство там - фараонските фамилии, елитните ханаански фамилии, елитните финикийски фамилии от БЕ са все с този ирански неолитен суперстрат като наследственост и хаплогрупи по бащина линия. Малко като ПБЦ - натуфианци на мястото на славяните и ирански (пастири?) на мястото на прабългарите? Аз поне не мога да се оправя в горната каша. Същите ирански групи късат бента и в анатолия (който е минавал горе-долу през средата и)и цялото срддиземноморие през халколита, чак до испания. И в българския халколит има иранска следа (с. Крепост), по-късна от оригиналните миграции на неолитните фермери. За Източна африка поне засега изследванията настояват за обратното - миграции на натуфиански (но и на анатолийски) фермери в Африка, не обратното. Изследване на бушменско (?) днк отпреди 2000 г. даже твърди, че е изолирало специфично апенинско (римско) днк у бушменския образец, което е малко твърде много, но да се върнем на афро-азиатското ез. семейство, засега изглежда, че е мигрирало от север на юг, а не от юг на север. Иначе много ми се иска да намеря доказателство, че европейските неолитни фермери са били от това семейство, заради кулурните и религиозните паралели между неолитна европа и Египет,но май не мога да го направя. П.С. - същата "иранска" следа, естествено, присъства и в Минойския Крит и е в основата на създаването и на минойската цивилизация, изглежда, а (може би) чрез това минойско прокси е и в основата (в смисъл мъжките хаплогрупи от иранския неолит/минойския крит) се явяват масово в микенците поне в Пелопонес. И всичко това, мисля, че не ни казва нищо, което да е ясно насочващо за езиците на никоя от групите от изт. средиземноморие..?

Не съм сигурен за каква афро-азиатска група пита Кухулин тук ( ) но презумирам че пита за първите неолитни фермери от леванта. Виждам и че някой набързо го е подвел, а това не е добре. Отговорът: А по отношение на аутозомното днк? От същото изследване: "Among first farmers, those of the Levant trace ~2/3 of their ancestry to people related to Natufian hunter-gatherers and ~1/3 to people related to Anatolian farmers (Supplementary Information, section 7)". Изследването: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5003663/ Nathufians: https://en.wikipedia.org/wiki/Natufian_culture. Популацията, донесла земеделието на балканите, обаче не е близкоизточна, а анатолийска, с гоном, типичен за анатолийскте -ловци събирачи от мезолита. Иначе от същото изследване можем да видим, че най-стария образец от G2 всъщност е от иранското плато, има изглежда някакъв континиум меж ду ирански ловци събирачи и анатолийски такива, които споделят горната хаплогрупа, която обаче отсъства при първите фермери (т.е. натуфианските групи от израел и палестина). Освен горното има твърде много мъгла и неясноти по въпроса за зараждането на земеделието и нещата може и да се променят малко някой ден, но едва ли по отношение на разбирането ни за генетиката на натуфианските групи от мезолита и неолита. Дали тези груби са африкански обаче е повече от спорно и отговорът засега е "не". По скоро, Египет е смесица, първоначално, между натуфианска група дошла от север и една обскурантистка и странна популация от Мароко, която няма много общюо с никой, за когото се сещате и най-любопитното в нея е 5% днк, което напълно отсъства у всички тествани групи и се е отделило от предшествениците на останалото човечество преди 350 хил. г. Та тия "марокански ловци-събираи" са носели 5% от тази странна и отпаднала от еволюционното дърво, но несъмнено човешка, група. Останалите 95% не са толкова интересни като тия 5%. Дали египтяните са бнаистина 50%/50% натуфианци -мароко е доста спорно, според самите автори на изследването, възможно е това раделение да е механично и да са нещо трето. Едва ли помогнах за поясняването на проблема, поставен от Кухулин, но пък това очертаното в червено е отговора, без да е пълен. П.С. Натуфианците обаче могат (и бяха представиени) и като смесица от 50% ирански неолит и 50% марокански неолит (ония същите). Като се има предвид обаче че мароканския образец е на 24 хил. г. натуфианските на 11 хил. г. и празнотата от образци от това време, и колко малко (нищо) не знаем за човечеството в района между мароко-близък изток-майната си от горния, твърде отдалечен период, нещата е възможно да са напълно различни и това да са само 2 парченца от мозайка с хиляди късчета, за която нищо не знаем и я възстановяваме по тези 2-3 късчета, я тя е биля от хиляди, поради което всичко, което мислим (като пропорции и кой оит кого произлиза), да е погрешно. Твърде малко знаем, за твърде древни времена, в горещ климат, който деградира костно днк.

Чисто заяждане. Няма да ти отговоря. Нито ще ти редактирам постингите. Вместо това те цитирах, като редактирах в цитата безсмисленото и оставих смисленото. Само че... няма да ти отговоря. Постингът ти е заяждане и освен това вменяваш неща, които не мисля. Не си въобразявай че знаеш какво мисля за самоводене и произхода на прабългарите, защото не знаеш. Поздрави и успехи. Давай нататък. Така или иначе, по някое време ще разбереш дали си бил прав и в кое, а в кое не. Но не си мисли че си разчел какво съм казал за самоводене, защото виждам че изобщо не си и караш по инерция - спорейки с каквото си въобразяваш, че казвам и мисля, а не с каквото казвам и мисля. П.С. И нещо си се объркал, че съм "зает с политика", хаха, но за последното не те упреквам, не си единствения заблуден за това. Само ти казвам, че е пълна илюзия. П.П.С. не се впечатлявай толкова от този "скито-ирански" компонент у самоводене. Най-общо имам предвид ямненския или, ако щеш, компонентът "андроново". Което не казва кой-знае колко само по себе си извън това, че предшествениците му са дошли някога от казахстан или сибир, което, все пак, всъщност е доста, като се има предвид, че сме по следите на прабългарите. Но, в тази фаза, вече не мога да участвам в дискусии. Само пак да те помоля, не интерпретирай първосигнално написаното някъде си. Но, естествено, ти си знаеш.

ЗабравИ.

П.С. Всъщност у съвременните българи (виолетовите триъгълничета на плота) има едно малко изместване от ряхово и самуилова македония. То е на.. запад, което е леко учудващо, като се има предвид историята ни, включваща изолация от западна европа в рамките на османската империя. Вместо това, напук, в съвременните българи е увеличен... точно западния, "атлантическия" компонент, в съответствие с ината ни, който изглежда е национален спорт от векове; т.е. в сравнение с ряхово имаме една атлантическа добавка от 2-5%, дошла дали по саксонско-миньорска линия, дали по линия латино-рицари бандити, дали по линия артисали на балканите генуезци след османската инвазия, дали на петър богдан хърватските католици и боисненските миньори в чипровци, или всичко това наведнъж - не знам, но много слано сме се отдалечили от ряхово в западна посока и това е всичко. Другото велико-търново, с арменско-месопотамската кръв, може и някой богомил да е, но не е прокопсал в българия; освен арменско-месопотамски, има и компонент от гръцка македония, сложен имперски произход с намек за оцъклени брадати богомили, т.е. популацията във ВБЦ е била комплексна, като за империя от два компонента с най-разнообразни диаспори, смесени с локалните и малко наподобява предишния римски спел тук, от късната античност; но, учудващо (може би) тези групи не са оцелели и съвр. българи са по-близо до популацията от ПБЦ или поне до тези от по-ранната епоха; типичната population sink, в която като дойдат трудните времена и мигрантската популация по градовете дава фира, а в градовете се настаняват овчарите и чобаните от близките планини, артефакти от по-ранната епоха и по-малко преселени (никой няма да се вдигне от другия край на света, за да се ожени за някой чобанин от стара планина и да заживее сред овцете. Овце си има и в кюрдистан и армения. Ще се вдигне в търсене на по лек живот, дали от богомилски проповеди, дали от занаятчийски умения, и ще си вземе градска нубавица от местните за жена, а не някоя козарка от къшлите.)

А образецът от самоводене е като изваден от хунската група от 5-ти - 6-ти век и пренесен с машина на времето в десети; под хунска група имам предвид гепиди, готи, сармати от европа, сармати от азия, усуни и канжу от средна азия и кой знае какво още; най отзад в групата се влачат и единични хуни от на майната си, с по 30% централно-азиатски компонент; останалите са с по-малък такъв, усуните и казахстанските сармати около 20%, гепидът с 15%, самоводене, канжу и остготът с 10-12%; всички според мен имат някаква хунска кръв, вкл гепидът и готът и разликата между всички от групата изглеждат езикови, а не генетични; същински алтайски компонент е най-малък у самоводене, 3% (остготът, гепидът и сарматите са с по-голям алтайски компонент), но дори у хунът, като го гледам, алтайския компонент е не-повече от 15%, което е нормално след толкова генерации в средна азия и европа. Осве хунска кръв обаче в самоводене има и нещо собствено, което съм идентифицирал от къде е, пак , най-общо, в близост до някогашното хунско трасе; нещо, което другите го нямат или имат, но в доста по-малка степен. Една от причините да гледам внимателно на самоводене е, че същият компонент идентифицирах... в съвременните българи, както и отсъствието му в дори най-близките ни съседи; има и други неща около самоводене, които ме правят нащрек и ме карат да си мисля за връзка с прабългарите, но няма да ги спомена.

това ясно, въпроса ми беше дали този, който ти го е казал, не е имал предвид Ряхово, а не Самоводене.

Като казахме "Ряхово", образците от ряхово са толкова добре залепени за съвременните българи, че буквално няма място за нови смесвания - същото се отнася за образеца от македония от 10-ти век. Това са резултати, които говорят за отсъствие на нови смесвания у българите след 10-ти век - практически не сме мръднали от тогава. Както ряховския така и македонския образец са в рамките на съвременната българска вариативност. Никаква промяна от тогава, нищо ново. Това е един от забележителните резултати на изследването, може би най-любопитния и в пълно проптиворечие с клишетата по въпроса. Другият любопитен завой е, че българите вкл. ряхово са по-близо до късните сармати от Тиса, отколкото до черняхов и мисля че тези сармати са активен участник в южнославянското преселение на балканите. в смисъл, те са бъдещите южни славяни, с минорен черняховски компонент, ако изобщо. Доколкото знам, изводите на сръбските колеги са абсолютно същите. Това не е единичен образец, цялата късно-сарматска общност в унгария от времето на хуните - т.е,. тия които присъстват като аорски, роксолани, язиги и т.н. са база на южните славяни, поне така изглежда на пръв поглед. Хипотезата се подкрепя от раздвояването на черняхов; от двата образци, единият се лепи за съврменните поляци, другият се лепи са късните сармати в унгария; т.е. черняхов е ясна общност от няколко хетерогенни групи; едната видимо славянска (или славяно-германска), втората е видимо късно-сарматска, имаща много сериозно отношение към южнославянската миграция на Балканите. Отбново, с дисклеймър, така изглежда визуално, нищо не съм тествал реално да проверя дали е така.

Те ли са се объркали, или ти? Сигурен ли си, че са ти казали Самоводене, а не Ряхово? Оригиналната находка е от 1975-а година и малко трудно ще я намериш, не мисля, че човекът провел някога разкопките е изобщо между живите. Директното радио-въглеродно датиране даде нещо като 920-а, не мисля, че по-това време има кумани във велиокотърновско. Провери си инфото. Ако търсят "оригинална публикация за находката", няма да я намерят и ми звучи като да са ти казали нещо за много по-късното селище в Ряхово. Но пък секвенираните от ряхово са на скелети *извън селището*, от локалната популация. Провери си източниците, имам предвид за самоводене..

Maxmiss=0 в конкретния случай очевидно афектира резултата. Но таблицата е безсмислена и излишно се занимавате с нея. Ако не ви харесва стамболово сложете диамандиево. Направете екстракцията наново, намалете бройката на екстрактираните. Махнете йоруба защото не ви върши работа за целта фокусирайте се върху образеца който искате да анализирате и го сложете в колона а. Ако намалите броя на образците сложете макс мис пак на нула. То в случая е най важният параметър. Можете да го направите и 0.3 или 0.4. Ако държите образците до 4 може и да изкарате смислени резултати, но по добре почнете първо от а б т.е. от съвременни геноми, напълно секвесирани, докато не се ориентирате как изобщо работи ф-3 и разбира се погледнете теорията зад ф-3 и обърнете внимание, че все пак има три различни вида ф-3 статистки. Ниските z резултати се дължат на махмис нула. Вероятно. Но генерално преди да сехвърляте на дълбокото се поупражнявайте на плиткото. А таблицата с йоруба е почти безсмислена и си губите времето с нея.

Дали? Ей, не можеш да напишеш половин постинг без да излъжеш. Освен че е сложил жълто и синьо, Тантин е изрязал частта от таблицата, която пояснява условията, при които е направена екстракцията, мислейки си, че това са ненужни набори от цифри и думи, а те са неразделна част от таблицата - но той това не го зне, защото хабер си няма какво изобщо вижда. Изрязаната поради некомпетентност част е важна и интегрална част от резултатите, за което ти и идея си нямаш, иначе нямаше да я режеш. Тя е точно толкова важна, колкото и таблицата. Без горните, дали таблицата е на Тантин , на Стамов или на някой друг, тя е невалидна, поради което постнах какво и как съм направил. Дали тантин е копирал и препостнал част от таблицата, не ме интересува - неговото е безсмислено, осмислящата част е изрязана. Това, че го е изрязал като ненужен боклук подсказва и какво му е нивото и компетентността - нулеви. Кръгла и пълна нула. Сега какво правим? Продължаваме с клоунадата, или си даваме сметка, че в нас има нещо генерално сбъркано и реагираме като зомбита, с гръбначен мозък, на всеки постинг на Стамов? С което не казвам че ми пука от реакциите на тоя пич. Казвам, че искат хубаво да видят всички каква простотия е направил, която подсказва, че не разбира и дума от стринговете. Карайн да върви. Ако и сега хората не си дадат сметка що за пълен въздух е тоя, ако самият Тантин не си даде с/ка що за въздух е, полза от моите собствени постинги наистина няма, никаква.

Как се каляваше стоманата или как една форумка никак не е тракоманка и автохтонка, въобще. Въпреки че организираше групи в интернет, на които наливаше в главите, че прабългарите са "траки", че съвременните българи са "местни" отпреди впн, че българите са "основно потомци на траките". Това нещо се ломотеше активно по десетки социални медии и все още се ломоти, но не само се ломоти. След като се оказа, че е излъгала буквално стотици хиляди хора, в течение на повече от десет години, изведнъж някак си се оказа, че Генефан никак не е автохтонка и никак не е тракоманка. Ама въобще. А Южнякът се бил припознал. Цитати от 2011-а насам, когато хората буквално понятие си нямаха от археогенетика или археогенетика на българите. То не бяха безплатни китове, не бяха чудеса, с цел да се докаже предпоставена теза - че българите са... ами, можете да прочетете по-надолу какво, по думите на авторката на постингите, неуморима и неизтребима, в най-общи линии, опитала се да унищожи развитието на цяла методология в българската история, развращавайки хората с "безплатни китове". Айде сега, Авитохол да ми каже, ама тая въобще не е тракоманка, никак, и изобщо не е автохтонка. Да, добре. Какво показа времето и изследванията за твърденията и от някога? Че са въздух, който обаче успя да отрови буквално цяла България. Пука ли и на генефан за това, че е лъгала и буквално развращавала интелектуално както обикновени хора, така и, междувпрочем, археолози и историци? Нанай, абсурд. На грам не и пука. Тихомълком се измъква от незащитимите тракомански и автохтонски позиции и кара нататък: Това всичкото е нейно, написано *тук*, в тоя форум. щото, г-жата пишеше и на много други места. И не само пишеше. ">Но моята автохтонна е, че българите са основно ( но не напълно) потомци на население, което си е живяло на Балканите преди големите миграции в Ранното Средновековие. акто виждате, голяма част от хаплогупите намерени сред "прабългарите" си присъстват на територията на България още от неолита. Нашите учени изглежда са твърде игнорантни да ги сравнят с тези резултати. Например, CRS при хаплогрупа H е точно Н2а2а1 и е намерена в Смядово, Н5 в Юнаците, U3 и HV при тракийците и пр. Ако липсват точни съвпадения и даже цели хаплогрупи, това винаги може да се дължи на малката извадка, а не някаква подмяна на населението, Наистина историци и археолози отбелязват обезлюдяване на Балканите към 6-7 век особено на север от Стара Планина. Но са забягнали главно богатите градски жители, а селяните е нямало много къде да ходят. Местното население си остава, особено в планинските райони на Югозапад. Съвременното българско население в голямата си част произлиза от там, тъй като Източна България е била почти напълно турцизирана. Балканите са си имали по-гъсто халколитно население с хаплогрупи E-V13, G2a, вероятно някои I2 взети от по-старите ловци-събирачи, които са се запазили, т.е има континюитет с по-старото население. Наистина някои ще почнат да ме оспорват, че тези групи може да са пристигнали по-късно от неолита, но ...Българските V13 са едни от най-разнообразните в света, Рядко един българин съвпада по хаплотип с друг българин. Това доказва, че сме по тези земи много отдавна. Ако някой е влизал в проектите на татари, балкарци и пр. народи жиовели на племенен патриархален принцип, ще забележи, че има няколко почти еднакви хаплотипа, които доминират във всяка хаплогупа. Това е защото при номадсмите народи се отделя самио една част от популацията, която при благоприятни условия се размножава много по мъжка линия като отнема жените на други народи, но това е за сметка на разнообразието на мъжките хаплогрупи. Не само от това изследване, но и от друго скорошно, базиращо се даже на тестове на стари мезолитни и неолитни кости става ясно, че голяма част от българкия геном, а именно към 70% може да е придобит от неолитните земеделци. Те са се измесили с по-старите мезолитни ловци събирачи в различни пропорции, но най-слабо именно в Североизточна Европа. Ето последните изчисления по всички аутосомни данни взети от научни публикации. Българите са все тези 13 човека от публикацията на Юсунбаев за Квказ, които са използване и в обсъжданото по-горе. Ясно личи, че българите са около 45% Middle East(Неолитни фермери), 25% Western Hunter Gatherers и 25% Steppe (Yamnaya). Останалите съставки са пренебрежими. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Hb0GVyrf2ztR_QvoIYcmhWtsYv0p39avjqM-G3-6Xew/edit?pli=1#gid=1809893991 Относно хаплогрупите, I2a1b2-Dinaric(Стара I2a) e несъмнено стара мезолитна в Европа. Само че в България няма мезолит, тя е пристигнала в по-късен момент, дали още при смесване на неолитчиците с европейските ловци-събирачи, или едва при славяните ще узнаем скоро. Тази намерена в Яманaя е I2a2a (стара I2b1) от която са само 1.7% от българите. Това е също стара европейска група, която е пренесена на изток при вторични миграции през бронза. Това изледване е на база пълен геном, а не хаплогрупи, като са използвани сложни статистически програми. Т,е. по всички методи излизаме едно и също - автохтонци средиземноморци с около 20-30% "славянски" о "германски" примеси и 1-2% азиатски. Разбира се, не може всяка съставка да се определи еднозначно към някакъв народ, защото те може вече да са били смес от няколко. Т,е. тракийците са сродни на другите средиземноморски народи, някой да иска да спори. А защото и ние сме основно средиземноморци, то може да се предполага пряк произход от тях. За аутозомния тест, изглкежда това е същия тракиец, дето се спрягаше за най-близък на сардинците. Графиката на таблица 2 лъже, при голямо увеличение на втората(която е по-точна) се вижда, че тракиеца е всъщност на средата на иберийците и тосканците. Поради това, че точките са непрозрачни, те остават под тези на центалноевропейците, но пак е ясно, че той е леко периферен на тях. При българите основното влияние и при У хаплогрупите е от Анадола и югоизток. Това се вижда и от едно старо изследване по проби на Hapmap. Toва, разбира се не е много достоверно, защото са използвани само стойностите на STR маркерите, но все пак българите си остават основно наследници на неолитни земеделци или нови вълни от Анадола по Византийско и Отоманско време. Пак обръщам внимание, че са тествани скелети и от предишни периоди като тракийския. Относно аутосомните резултати, наскоро по форумите се върти нещо интересно. Направени са пълни геноми на 3 скелета на древни етриуски и от всички съвртеменни населения, те най-много приличали на ... Българите. Даден е плот и те стоят по на североизток от съвременните тосканци. По англоезичните форуми текат много спорове, някои мислят, че етруските са дошли някъде от Балканите (или поне живели известно време там), други, че това е измамно, но всички са съгласни, че вероятно са изначално южноевропейци, а не анатолийци. Давам два плота, първият е от научното изследване, а втория е направил любител въз основа на налична информация. Етруските стоят долу-горе на мястото на трите български кръгчета. Ах, Южняк, то май почна да поддържаш тезата,че прабългари и славяни са дошли на празно пространство и нямаме нищо от траки и други поданици на Римската империя към 7 век. Формиране на БГ народността in Общ Публикува Ноември 8, 2013 Аз пък мисля, че Светогор е прав. точно такава е картината, доказана от генетиката. Към 60--70% "местни" средиземноморски и анадолски тип и към 30-40% с по-северен/североизточен. Към пришелците слагам основно славяните, но и някои с германски произход и може би "прабългарите", които са се "славянизирали" по пътя от Средна Азия. Тюркско/Иранско трудно ще се докаже, ако не се присъедините към "тракедонистите". Разбира се, има и друга теория, която аз застъпвам - съвременните българи са потомци само на малка част от населението, населявало някога територията на България. Те са се придвижили основно от Югозапад - сегашни Северна Гърция, Югозападна България, Македония и Албания едва в последните няколко века. По тази причина са по-"автохтонни", защото този район на Балканите е предимно планински, най-далеч от нашествия и непривлекателен за заселване. Сегашна Източна България или никога не е била славяноговоряща, или е напълно турцизирана и потомците на Аспарух трябва да се търсят между българските турци. Изключвам гагаузите, защото те нямат никакви източноазиатски гени, които могат да докажат придвижване от североизток, за разлика от турците. Аз пък мисля, че хаплогрупите не са точно на "прабългари", дошли някъде отдалеч, а са просто автохтони. Това дали прабългарите са били пограничници, събрани от земите наоколо, или защото са си взели местни жени. Но може да има и игра на статистиката, когато по чисто съвпадение не са попаднали по-източноазиатски групи. Пак повтарям, че единствените мтДНК хаплогрупи, доказани в тракийуци са U3 и HV, които най-общо се срещат в изследването. Само че не трябва да с еловим само за процента, защото при мтДНК една мутация срава веднъж на хиляди години, т.е напълно е възможно да се намерят точни съвпаденци в съврмрнно българско население. Ето резултати от древни кости, събрани на този сайт. http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml Има, например доста от скитски пгребения от Ростов на Дон и всички имат известен процент източноазиатски групи като А и D. Т.е трудно е да се приеме, че прабългарите произлизат даже от причерноморските степи. Що се отнася до близостта ни със Средна Италия, знае се,че това е земята на етруските, които се описват от римляните като дошли някъде от изток. Относно сегашното изследване в разни интервюта екипът споменаваше, че са правени тестове и на останки от други епохи - тракийци, не съм сигурна и дали от халколита. Неизвестно защо не са включени сега и съответно не е ясно дали има приемственост. Данни за мъжки хаплогрупи няма да се публикуват, защото аутосомни тестове не са правени, а за мъжките хаплогрупи трябва и много голямо покритие. Поради тази причина, на тракийците от старо изследване не беше възможно да се определят точно хаплогрупи. Но точно при тях е открита U3 и HV (наистина от друг тип 16311). Само тракиецът от елитно могилно погребение има по-северен афинитет, а останалите са си медитерианци. Така от всички теории, тези данни подкрепят само Боцмана - за бургарите, наемници и пазачи на границите от местен тип, които са се разбунтували срещу ИРИ."

Авитохол 165,такава каша е станало тука (Асвитохоле, абсолютно бъркаш за генефанката, защо сега и ти реши да ми губиш времето да ти доказвам, че водята я мокра.?)Погледни и ранните постинги, тя е папата на всички тракомани в Б-я - всичко беше траки и неолитчици при нея. Това, че напоследък е осъзнала, че тезата, която защитаваше десетина години, с която отрови българското интернет пространство,е опровергана, няма никакво значение. Тая десет години ломоти - точно в тоя форум за траки и неолитчици. Абе ковида ли ви повреди, харпа ли? Или е нещо трето? Ми погледни и профила на тая. Ти ако не помниш, аз помня. Ама то няма нужда да се помни, нали си има профил, може да се прочете - освен ако не го е трила, де да я знам, но едва ли е изтрила всичко. Знаеш ли, ми вие си заслужавате и тантина и генефанката. Повече какво става тук в тая тема не ми влиза в работата. Ако ще тантин да ни изкаря и човекоядци от пещерата шаманка, ами, ще има пълно право. Оттеглям си молбата към него да не се обажда повече в темата. Като безсмислена. Довиждане и на теб.

П.С. Поради шизофренното му поведение на тоя Стоян (пише ми във ФБ отчаяни молби, пълни с ласкателства, да му помогна с инструкции, получава ги от мен, благодари ми, след което идва тук, гороломно ме ругае, ползва инструкциите, които е получил... от мен... мастурбира мощно и пръска телесни течности по всички тук във форума, представяйки се за някакъв великан, след което отново дотърчава при мен, с нова порция унизителни молби, да му обясня нещо, което не бил разбрал как се прави, след което пак дотърч1ава тук, с нови ругатни по мен) - стигнах до извода, че е с истинска шизофрения и с времето ограничих комуникацията му с мен и в к-на с/ка го блокирах. Но, щом той ти е учителя и героя, аз нямам какво да кажа. Освен, нека. Нека е така, освен това откъде да ви знам дали не пишете от една и съща стая в психиатрията. А може и от едно легло. Стават и такива работи, има места, в които изборът на сексуални партньори е доста ограничен. Не е моя работа. Бъди здрав, най-искрени пожелания, намали траките, увеличи разходките, намери си сексуален партньор, какъвто и както го предпочиташ, трак, прабългарин, авар, с кон, без кон, частично секвениран, тройно дестилиран, каквото си избереш, все ще си прав. И разбира се, пак си пиши, но не в тая тема. Последното, пожелателно.

След ти пълната излагация ти ми е противно да разменя дори половин дума с теб. Общо взето ти е за последен път. Сега тоя от самоводене куманин ли стана ? Пич, поизградих си мнението за теб - пълно лапацало с логорея, което си доставя някакво перверзно удоволствие с тролене без да си има хабер за каквото пише. Отпреди 4000 години? Това са малоумията на оная тракоманка дето се изсули от тук, според която тракийските образци са далеч от българите защото са "далеч от тракийската епоха", т.е. на 4000 години. Хубаво, ама директното радиокарбонно датиране на този показа 650-та г. пр. Х. Освен него, от желязната епоха има още бизо 20 тракийски образци; нямането свърши. Осве от желязната епоха, има и траки от античността, късната античност и дори византийци от епохата предхождаща непосредствено миграциите, от територията на българия. Има си траки от целия период 10-ти в пр. н.е. - 6-ти в. сл. н. е. от територията на Б-я. Ако добавим македонските образци бройката отива на 40 и повече. Ако добавим и тези от гърция и албания отива на над 200. Общата бройка желязна епоха и античност Балкани е вероятно над 400 и още търсим трака, който да покаже отношение към съвременните българи. Но пък се сблъскваме с изобилие от образци от епохата на ВПН, които показват тясно отношение със съвременните българи. Сега, дай да се разберем. 4000 г. преди сега *не е желязна епоха*, излъгали са те. Стамболово по директно радиовъуглеродно датиране показва 2650 години преди сега, което не е 4000 години преди сега по никаква бройна система. Пич, честно, луд ли си или просто тролиш настървено? Сигурен ли си че това са критериите за качество? Не, не са. Критериите за качество всъщност са 1.5% покритие, не 3%; според стандартите стамболово ги покрива *двойно*. Чии стандарти - на лабораториите в Харвард и Макс планк, които стандарти са формализирани и договорени, както и изложени писмено. Ако това ти се вижда малко, ползвай тракът от диамандиево. Той показва абсолютно същия профил като стамболово и се групира тясно с него.. Ако и това ти се вижда малко, обедини двата генома и ги ползвай обединени. Още нещо. Тука не се сравняват домати с пъпеши. Липсващите в стамболово позиции са отстранени и от останалите образци, така че се сравнява това, което го има, а не това, което го няма. Разбира се, обединяването на геномите на диамандиево със стамболово биха направили сравнението по-пълноценно. Но и сам по себе си стамболово покрива критериите на всички лаборатории по света за покритие. Извод - плувай. Междувпрочем използвах стамболово защото е най-близо до съвременните българи от всички тракийски образци. Другите, особено тези от късната античност, са още по-далеч, значително, и тракийският компонент у съвр. българи става горе долу никакъв, копето е, уви, също напълно възможно. "Джава"? хахаха, ми, не. C++ и (малко) Phyton. Тука мога да кажа едно единствено нещо - вън. Вън от темата и да не съм те видял повече тук и да не съм прочел да пишеш повече за генетични анализи. Всъщност пиши си, ама някъде другаде. Ти си лъжец и измамник, който си няма и най-слабото понятие за това какво всъщност пише. И изобщо не ми говори за ф-3 и какво показвали ниските стойности. Ама колко ниски - колкото от образците долу или някакви още по-ниски? Всъщност го обяснявай, но, примерно, на баба си,. Имам предвид в семейна среда, не в публична, като тук. За ей това тук няма да дочакам, защото човекъут е сляп и не го вижда - веднага извръща глава. Стамболово може да бъде сменен с произволен тракийски образец. Още нещо - по данните които постна тоя не може да се разбере как е направена акстракцията и какво се сравнява, което е много, много, болезнено важно. Въпреки това таблицата на Тантин изглежда ОК, всъщност. Тантине, изгуби ми ужасно много време, което не можеш да ми върнеш. С пълен и отчайващ спам и всевъзможнии обструкции, с които подозирам си губил времето на стотици форумци тук. Нямам какво да ти кажа нито планирам да разменя и дума с теб. Не ми изглежда да разбираш изобщо това, което пишеш, освен че имаш ентусиазма да спориш и да губиш хорското време. Поне аз го намирам за напълно недопустимо, но, ти си знаеш, а и тези, които изобщо обръщат внимание на постингите ти, също. С генефан сте чудесна, безсрамна двойка, която тъче лъжи като някакъв паяк и създава алтернативна реалност, в която вкарва четящите. Gaslighting. На мен лично подобно поведение ми е противно, да оставим настрана това, че е вредно за останалите. Но, разбира се, живеем в несъвършен свят. Бъди здрав. П.С. Да, знаем се със Стоян. Мога да ти постна тук съобщенията, в които ме молеше за напътствия, инструкции и обяснения за работата с инструментите за генетичен анализ. Отговарях му от време на време. Пишеше ми доста отчаяни и безнадеждни молби за помощ, в течение на години. Не искам разбира се да нарушавам приватността на съобщенията му до мен във ФБ. Но, ако го познаваш, можеш да го попиташ дали лъжа за това или ти казвам истината за молбите му за "инструкции" и унизителните благодарности, които ми пращаше, всеки път, когато му обяснявах кое как работи. Питай го. Ако отрече, ще му постна съобщенията ни тук. Тя е дълга кореспонденция, поне две годинки. Да му видиш мазненето, метаните и безхаберността. После идваше тука да ви се пъчи, и да плюе по мен, а аз му гледах сеира и се чудех що за боклук е това нещо, хахаха. Такива работи. Но. Само напред. Сериозно, съвсем убедено си мисля, че толкова много лудаци и хахавелници на глава от населението като в БГ форумите трудно могат да се намерят къде да е другаде. Има нещо напълно сбъркано у нас....

Тантин, мисля да сменя заглавието на темата в "Генетиката в помощ на Тантин". Както и да е, моля,свърши ми услуга. Анализирай или възпроизведи или отхвърли резултатите от следната ф-3 статистика (formal test for admixture). Ако можеш и да обясниш изводите си от нея, както го правиш досега, още по-добре. Ако го направиш удовлетворително, може и да се разберем. Предлагам ти да погледнеш сериозно на искането ми. Чакам. П. С. И си помисши какво виждат очите ти и защо.

Защото хабер си нямате от ф-3 тестовете? Не знам защо "ви се струва". За да бъде валидно каквото казвате, Йоруба трябва да са комбинация от стамболово и българи, гърци или поляци. При формалния тест за смесване на позиция А трябва да бъде поставено самоводене. А не Йоруба.Това не е тест за смесване, а колко позиции споделят всяка от популации Б-българи, гърци и поляци, с популация С- самоводене. За да установим, на позиция А трябва да поставим максимално отдалечен общ предшественик на вдички тествани популации. По правило се ползват йоруба или динка. От там нататък софтуерът изразява споделеният дрифт като z, като колкото по висок е коефициентът Z, толкова по-висок еобщият дрифт на Б и С. За да бъде той отрицателен., популация А следва да е комбинация между Б и С. Което не е особено вероятно. Ако сложа вместо самоводене динка, коефициентът Z отива на 300. Разбира се, коефициентът на самоводене може и да е по причина, че българите имат по-висок йоруба компонент от гърци и поляци. Другият вариант е да са по -свързани със самоводене, отколкото поляци и гърци са свързани. Последното се потвърди от множество други тестове, вкл резултатите на българите от комерсиалните тестове, които показват ясна наследственост от самоводене. Много по ясна, отколкото тракийците. Но какво и защо ви се струва, вие си знаете.

Възможно е. Само по самоводенския образец има работа за още стотици човекочасове.

1. Изследвани са и резултатите присъстват в много от постингите ми.2. Компонентът Самоводене изглежда близо 30% у съвременните българи. Това съв се очевидно означава, че популацията на самоводене не само не е намаляла, а се е увеличавала като относителен дял, с времето.

Забравих да добавя, че колкото повече са едновременно сравняваните геноми, с толкова по-палко снп-та работи алгоритъмът, поради което работата с повече от 7-9 генома едновременно води до нещо като резултати на база 20-30 снп-та (от общо секвенирани 600 хиляди, което дава най-редовно всякакви абсурдни реьзултати, тъй като факторът случайни съвпадения става огромен. Горната таблица е направена на база 100 хиляди снп-та, което е, за мен, прилично. С пълна мощ (всички снп-та) обаче софтуерът може да работи само при изцяло секвенирани геноми, тоест при съвременни геноми и при някои от древните, разбира се, но те са единици, което създава друг проблем - ако сложиш древен геном, секвениран на 100% - има такива, в комбинация с други, по бедно секвенирани; ако не коригираш броя и позициите на сравняваните снп-та, всички съвр. геноми и всички други геноми въобще ще се лепят за древния, напълно секвениран геном, дори това да е генома на крава или на неандерталец, а не на човек, защото при 3 милиарда съществуващи снп-та все ще имаме повечче съвпадения с кравата, отколкото с кой да е древен образец със 20 хиляди секвенирани снп-та. Всичките тези проблеми се коригират от софтуера, но - само ако му кажеш да ги коригира.

Другото, което можем да видим от демонстрацията е, че античните геноми са секвенирани непълно (нещо от порядъка на 3% от днк-то им), поради което, много от снп-тата се елиминират, за да не се сравяняват ябълки с портокали и калкулациите са на база само снп-та които се явяват на позициите, присъстващи у всички образци (позицииите, не снп-тата). Това обезпеч1ава една обективност на резултатите, качество за сметка на количество, но редуцира общия брой на сравняваните позиции; в случая, от 600 хиляди снп-та са ползвани само около 120 хиляди, секвенирани на позиции, мкоито присъстват (като секвенирани) у всички образци. Тази обективност на софтуера малко променя картината от нм25, който по правило не се съобразява с никакви снп-та и въпреки че е добра апроксимация, всъщност изобщо не работи с снп-та (нито с едно) и всичко, което дава, е апроксимации на база предварително изчислена обща позиция на генома спрямо сотаналите геноми, т.е. точка в координатна система, която нм25 се опитва да реконструира като комбинация от сборовете на други точки; понякога, в н25 близостта е механична и напълно случайна, не отразяваща някакви реално съществуващи общи снп-та, но в повечето случаи н25 работи учудващо добре, въпреки че е гола математика, която напълно игнорира реално секвенсираните геноми.

Разбира се, мога да ви пусна някои резултатите в цифров вид, ако картинките ви пречат; ф3 статистиката под формата а; б,ц отразява общата популационна история на б,ц, спрямо а; колкото е по-голяма, толкова е по-висок з-резултатът, който отразява взаимоотношенията, специфични за б и ц. От резултатите виждаме, че самоводене има по-голяма популационна история с нас, отколкото с гърци и поляци, което е едно много специално съобщение, като се има предвид, че ние всъщност лесно - и вярно! -можем да бъдем представени като комбинация точно между българи и поляци. При тях обаче, както виждаме, липсва връзката със самоводене, която при нас присъства. Резултатите от q3pop показват и други любопитни неща - примерно, че споделената ни обща история със самоводене е по-голяма, отколкото с траките, които също присъстват в таблицата, което би докарало до инфераркт всеки самоуважаващ се тракоман (пу-пу, на никой не го пожелавам). За успокоение на тракоманите ще кажа, че това може да се дължи на комбинацията в самоводене, която е близка до нашата съврменна, защото включва И нещо бал;канско в себе си, рпимерно, траки. (докато траките не включват в себе си прабългари, поради, ами, стрелата на времето, която обикновено върви от минало към бъдеще, а не обратното и прабългарите са далечко от тракия, през желязната епоха)

не е северноевропейски. и ако не бяхте толкова пристрастен и сляп за всичко, което противоречи на предпоставените Ви тези, отдавна да го бяхте забелязали. А може и да Ви надценявам. Долното е с най-новата версия на професионалния софтуер за изчисляване на споделен генетичен дрифт, работещ на база ф-2/ ф-4 статистика, в R конзола. Надеждността му се базира на обособяването на споделени между а и б снп-та, които липсват в популации ц и д, респективно установяване на генетично наследство (компонент), наследени директно у генерация Ф които присъстват у а, б и ц, примерно, и отсъстват в останалите сравнявани популации. Това е един от работещите модели на съвременните българи (има повече от един). Стандартната грешка е относително висока, но дава ясна, стройна идея с голяма доказателствена стойност, за генетичната история на съвременните българи, които в QPAdm могат да бъдат представени като комбинация от 35% самоводене, 33% Черняхов и 33 Стамболово (траки желязна епоха). Това ни подсказва, че компонентът самоводене е учудващо голям в съвременната българска популация, която споделя 35% дрифт със Самоводене, който не споделя с никой друг, вкл. с траки и славяни. Т.е. стигаме до това, че който и да е образеца от самоводене, е представител на група, отговорна за 1/3 от компонента на съвр. българи; тя е стълбът, около когото се реди съвременната българска народност. Това не е случаен елемент, а типичен представител на масивна популация, която е в сърцевината на съвр. български народ. Друга 1/3 от снп-тата на съвр. българи, които *отсъстват както у популациите от популациите в графа *right*, така и у стамболовския трак и самоводене, се споделят само между съвременни българи и черняхов, което е дебела следа, недвусмислено доказателство за две неща едновременно - у самоводене няма славянски компонент от *българските славяни от ПБЦ с произход черняхов и пенковка* (може да има от други славяни обаче) 2. Имаме уникално споделено наследство с черняхов, които са участвали в етногенезиса на съвр. българи - дали директно, дали през пенковка. Ако кажем, че самоводене не е прабългарин, ние имаме 1/3 уникална генетична история, която е обща с този непрабългарин. Тя е отделно от общата ни история с черняхов и траки, тя е башка от тях и е твърде голяма, за да я игнорираме. Добре, казваме, че това е непрабългарин, неславянин и нетрак, който е бил толкова плодовид, че днес всички българи носят една трета от генома му, който е уникален само за тях и за него. Нямам проблем, но според мен звучи като безумие, на каквото доста съм се нагледал в този форум. Проблемът е, че няма софтуер и алгоритъм, професионален или не, който да преобърне предпоставените тези в главите ви, което е много хубаво. Както и да е, това е нещо между вас и предшественика ви, когото отхвърляте и, мисля, ненавиждате, защото ви се иска да не ви е той предшественик, а някой друг. Това, мисля, е хубаво. В сисъл, вероятно предшественикът ви също би се срамувал от Вас, както днес Вие се срамувате от него. В едно друго измерение, подозирам, срамът е взаимен и неговият срам от Вас е по-голям от вашият срам от него, както и ужасът му що за наследници са се пръкнали от него. Сега за самоводене. Има един формален тест за формиране на клада (f-4), работещ на принципа а, б; с,д. Аko ако резултатът от комбинацията е близо до нула, тестът се използва на за установяване клада; ако А и Б споделят толкова много снп-та помежду си, че изключват коя да е комбинация между тях и някой от цд, групите а и б споделят обща популационна история помежду си, която нямат с никой друг, колкото е по-голяма тази обща история, толкова по-близо е з-резулата до нула; тестът може да се прилага върху десетки възможни комбинаци б,ц,д едновременно; ако го приложим върху самоводене, бълрзо и лесно виждаме, че самоводене прави клада с аланите от ранното средновековие и казахстанските сармати (там резултатът е най-нисък); това ни казва някои неща, но не и други - рпимерно, всъщност не изключва нито аварите, нито хуните, не и автоматично, защото е възможно и двете групи също да имат алано-сарматски компонент; за да е валиден резултатът трябва да мине през много други тестове, тъй като за него има повече от едно обяснение (клада не означава произход на а от б, а общ произход на а с б, сестрински групи, които имат компоненти, подсказващи специфична връзка; самоводене подсказва специфична връзка с ранносредновековните алани и с някои от сарматските образци от прикаспието и казахстан, примерно; и показва липсата на връзка с други образци, която също е интересна. И т.н. Но за да разберем характера на връзката му с казахстан и аланите, трябва да анализираме самите тях, по подобен начин, и да видим дали зад нея не се крие нещо трето. Което съм направил отдавна. Разбира се, алтернативно, можем да затворим широко очи и да си потретваме и попетваме клишетата, вярвайки си, и чудейки се какво да измислим, тъй като резултатите не ни устройват предпоставените тези.

Не го виждам като решим проблем. Присъствието ми атрактира и активизира психари от целия тракомански спектър. Ако присъствам трайно или ще стерилизирам темата, или ще трябва да заживея в нея и да пиша на всеки 15 минути опровержения, потвърждения и т.н., а все пак имам както семейни, така и ж професионални задължения. Епизодичното ми появяване обаче също не е добро, прав си, виждам го. Не знам. Вероятно предпочитам да си затворя очите и да претендирам, че темите в наука не съществуват и това ми е първият избор. Нямам възможност за активно участие, както беше някога.