Южняк

Да, Терелиг, имаш право. Но може би е късно. Освен това, къде ще го търсим тоя монарх?

Ник, пиши каквото искаш, няма да го трия. Аз нямам какво повече да кажа по темата, щом ти мислиш, че имаш - давай. Моето участие приключи, а ти забиваш наистина далеч, компаративна културология, компаративна социология, не виждам как ги свързваш с изследването, но, отново - тук повече няма да ти се меся.

Няколко извадки от изследването: "We found that Test populations from Iran, the Caucasus, and eastern Europe shared more alleles with Minoans and Mycenaeans than with the Neolithic population of Greece " - както минойците, така и микенците са по-близки генетично до народите от иран, кавказ и източна европа, отколкото до неолитната популация на Гърция - дсконтинуитет между европейски неолитни фермери и минойци/микенци. Последните са мигранти, а не локално развитие; дошли някъде от североизток. За съжаление, и на балканите неолитните фермери са изтеглили късата клечка. Изненадата е, че популационната промяна започва преди появата на микенците, с появата на минойците. За кавказо-иранския компонент у минойци и микенци: "..This component was maximized in the Mesolithic/Neolithic samples from Iran4,5 and hunter–gatherers from the Caucasus3 (Extended Data Fig. 1). It was not found in the Neolithic of northwestern Anatolia, Greece, or the Early/Middle Neolithic populations of the rest of Europe, only appearing in the populations of the Late Neolithic/Bronze Age in mainland Europe6 , introduced there by migration from the Eurasian steppe1,6" - този компонент е максимизиран в мезолитните/неолитните образци от иран и ловците събирачи от кавказ; *отсъства у неолитните образци от анатолия*, *неолитните образци от Гърция* и у *ранно и средно неолитните образци от останалата част на европа*, където е внесен по-късно от *миграция, дошла от евразийската степ*. - у микенци и минойци има компонент, който в европа е внесен през бронзовата епоха от степта, евентуално чрез бел бийкър и бойна брадва, в неолитна европа отсъства, *в неолитна западна анатолия също отсъства* - всъщност, анатолийското трасе на минойската миграция също не е сигурно - както и, кои за Бога, са били минойците. "However, they also had a component (approximately 9–32%) of ‘eastern’ (Caucasus/Iran-related) ancestry. It was previously shown that this type of ancestry was introduced into mainland Europe via Bronze Age pastoralists from the Eurasian steppe, who were a mix of both eastern European hunter–gatherers and populations from the Caucasus and Iran4,6 ; our results show that it also arrived on its own, at least in the Minoans, without eastern European hunter–gatherer ancestry. This ancestry need not have arrived from regions east of Anatolia, as it was already present during the Neolithic in central Anatolia at Tepecik-Çiftlik17 (Supplementary Information section 2). The eastern influence in the Bronze Age populations from Greece and southwestern Anatolia is also supported by an analysis of their Y chromosomes. Four out of five males belonging to Minoans, Mycenaeans, and southwestern Anatolians (Supplementary Information section 3) belonged to haplogroup J, which was rare or non-existent in earlier populations from Greece and western Anatolia who were dominated by Y-chromosome haplogroup G2 (refs 1, 2, 17). Haplogroup J was present in Caucasus hunter–gatherers3 and a Mesolithic individual from Iran4 , and its spread westwards may have accompanied the ‘eastern’ genomewide influence" - минойците са хора със силен ирано-кавказки компонент, който може и да е дошъл също от степта, но е по-вероятно да са пулсова миграция от централна или източна анатолия, където, за разлика от западна анатолия, този компонент присъства у неолита. Както и да е, това е компонент, по-добре представен (максимизиран) у каквазките ловци събирачи от неолите и иранските ловци събирачи от мезолита, откъдето са и на-старите образци от хаплогрупа Джей... "the Mycenaeans had approximately 4–16% ancestry from a ‘northern’ ultimate source related to the hunter–gatherers of eastern Europe and Siberia (Table 1)" - за разлика от минойците, у микенците има между 4-16% генетични маркери от ловците в северна(скандинавието), източна европа и сибир. - Езикът на изследването е напълно категоричен по темата. Една съществена част от генома на микенците е много северна, което е и разликата им с минойците. "However, Mycenaeans can also be modelled as a mixture of Minoans and Bronze Age steppe populations (Table 1 and Supplementary Information section 2), suggesting that, alternatively, ‘eastern’ ancestry arrived in both Crete and mainland Greece, followed by about 13–18% admixture with a ‘northern’ steppe population in mainland Greece only" Какво имат предвид с последното се вижда в таблиците.

Има задна врата за прочит на платената част от изследването, през личния сайт на един от участниците в него - https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/nature23310.pdf Торн, в изследването има клопка. Тя е видима в платената му част. Да, възможно е индоевропейските предци на гърция да са дошли в Гърция през анатолия, а не през балканите, но, както става ясно от платената част - *само в случай, че тези индоевропейски предци са избили до крак минойците*, т.е. никакви минойски гени не присъстват в генетичния състав на микенците - само в този случай те могат да бъдат представени като смесица от западноанатолийци+кавказоиранци+сибиряци. Това, микенците да са направили геноцид на минойците и от двата пола при пристигане за добър ден и в същото време да са генетично нлизо до тях не ми изглежда нито сериозно, нито вероятно - най малкото и двете групи пишат на една и съща азбука, а има и културен континуитет. Т.е. - далеч по-вероятното е микенците да са пристигнали от северните или централните балкани, каквато е другата хипотеза, и в пелопонес да са се смесили генетично с минойците, които *вече имат това западноанатолийско + мистериозно иранокавказко наследство*, което се наблюдава в по-малка степен и у микенците. Езикът на платеното изследване е много по-категоричен за степно наследство у *микенците (не знам как да ги наричам тези хора, микенци, хм, кой знае как са наричали себе си, тая анотация микенци е по-късна от тях). Вкл. до степен да включва генетично наследство от халколитните протоиндоевропейски селища далеч в сибир.... Като имаме предвид, че процентът гени, афилиирани с наследство от източноевропейски ловци събирачи у микенците е 20%, и като имаме предвид, че Ямна са 50% източноевропейски ловци събирачо + 50% каквазоирански ловци събирачи, тези 20% ИЛС у микенците могат да се интерпретират като 20% ИЛС + 20% КЛС, т.е. 40% от наследството им може да се атрибутира на ямна и останалото - на минойската цивилизация; авторите не правят точно тази сметка; но са категорични за 20% степно-сибирско наследство у микенците, което липсва у минойците. Самите минойци обаче са изненада - поне за мене; те не локално развитие на балканските неолитни фермери. Те са мигранти на балканите - с изходна позиция някъде кавказо-иран и траектория на миграцията през анатолия. Те са народ от планините северно от двуречието - дали иран, дали кавказ, дали източна анатолия. Както хаплогрупите им, така и част от аутозомното им днк е свързано с неолитните култури на фермери и мезолитни ловци събирачи от съвременен северен иран и южен кавказ. Иначе, да, и на мен резултатите на микенците не ми изгледжат неочаквани, напротив, те са точно очакваните, ако миграцията им е през балканско прокси. Но има доста подозрителни неща в изследването и интерпретациите, които ме карат да чакам следващото изследване. Междувпрочем, съветвам форумците да погледнат плота в платената част; за първи път виждам съвременните гърци разбити на база географска локализация. Изследването очертава много куриозна картина на съвременна гърция, защото....ех, защото....гърците от солун съвпадат по геном с българите. И са доста далеч от останалите гърци. Който е любопитен - да погледне изследването. За мен беше неочаквано. Никой не му е обърнал внимание досега.

Мързи ме да се самопревеждам на български, долното го постнах в един англоезичен форум, със спекулациите ми по темата, в отговор на други спекулации. при първа възможност ще го обърна на български, но по същество... -1. Most mammals can now be domesticated via genetic engineering/modification via introducing the alleles, identified by the paper? So much with zebras, lions, bears being impossible to domesticate?2. Can you enslave a dog? No, it’s already a slave. You can enslave a wolf because it is not. Can you enslave a person, who is already a slave? No, you can enslave a free person only, for the same reason, sometimes. Perhaps that would suggest something about the trajectory of the slave trade and slavery in history.3. Can you use dogs to catch wolves? That would certainly help and it has been done. Can a dog be more dangerous than its feral form, the wolf? Of course, think pit bulls. Domestication does not mean necessarily decrease in courage, fighting spirit or ferocity, – especially when thinking of pit bulls…Is there a reason some of the domesticated versions of HS to not relate to the feral version of HS in the manner pit bulls relate to wolves? None that I can think of, reading the paper, especially if the selection requires it.4. Chengis Chan or any other Mongol was not more feral human than pit bull is a wolf (which is- not at all – see point 3)5. There are things like ADHD and oppositional defiant disorder, considered diseases, absent in East Asians. Are they related in any way to the differences in the alleles, leading to domestication, in EA and WA?6. Can all, suffering from oppositional defiant disorder be treated in a not so distant Orwellian future by genetic modification, eliminating the feral alleles?7. Can any potential for opposition in humans be treated in an Orwellian future by introducing different combinations (or the full set) of domesticating alleles, mentioned in the research, creating the perfect conformist, or law abiding citizen, or perfect slave, or perfect HS, whichever is right, as a norm, curing different defiant disorders, creating the perfect submissive …human, again, without affecting its IQ as in the case of some domesticated dog breeds or even his ferocity, as in the case of pit bulls?The future of HS seems interesting.

Налице е съществено генетично доказателство, че ХС е преминал през процес на самоодомашаване и е питомен вид, подобно на домашните животни. За разлика от тях, евентуално се е самоопитомил; от генетична гледна точка, механизмите на питомността му са същите като на домашните животни. В много любопитно изследване - ето това - http://www.biorxiv.org/content/early/2017/04/09/125799 - екип от добри генетици е свършил чудесна работа в установяване на генетичните мутации, по които домашните животни се отличават от дивите си еквиваленти, след което е проверил състоянието на същите гени у съвременния ХС, неандерталците и денисовския човек. Измежду гените, селектирани при одомашаването на домашните животни, са BRAF, YWHAH - селектиран у кучетата , PPP2CA-селектиран при конете, и тука стигаме до ERBB4, селектиран при кравите, кучетата и...хората. Да, прочетохте правилно, един и същи генетичен вариант на гена е селектиран и при домашните крави, и при хората; shows selection in anatomically modern humans and cattle. BRAF и SOSI са селектирани в одомашените лисици. Протеинът, произвеждан от ERBB4 се свързва с NRG1, NRG2, NRG3, NRG4 и ADAM17. NRG2 е обект на селекция при кравите и кучетата, NRG4 е селектиран в кравите, NRG3 е селектиран в Хомо Сапиенс. Но не в цялата група на ХС. Сигналът за селекция на ERBB4 е на-силен в евразийците;NRG3 показва на-силна селекция в европейците, а NRG1, NRG2, и ADAM17 показват селекция у далекоизточните народи. Всички одомашени от човека видове показват едни и същи странични ефекти - депигментация на кожата, по-клепнали уши от дивите си еквиваленти, по къси опашки и по-къси мускули; -по-малки зъби, по-малък обем на черепната кутия, неотенизация и неотенно поведение (имахме един предълъг разговор по темата преди години с Фиксерс, кото се оказа напълно верен), редуциран сексуален диморфизъм, крехкост и повишена честота на еструсните цикли. Същото, разбира се, го има и ХС. Установена е и причината за горните отлики от дивите еквиваленти - редукция на клетките и невроните в невралния кръст, универсално предизвикана от мутацията в ERBB4; резултатът е доместикация на вида и сходни промени в морфологията и поведението, предизвикани от дефицита. На пръв поглед на-много общи мутации ХС има с одомашаващите мутации у кравите и котките.

Продължава да се очертава една миграция от тоя период - около 3000 г. пр. н.е. - някъде от иранското плато, по посока близкия изток и балканите, с която са донесени много от съществуваните и в наши дни хаплогрупи. Последното, което прочетох по темата, е Елам, но това са само догадки. Вече не се говори за миграция, а за цивилизация. Не знам как да избегна снзациолисткото звучене - но има археолози и генетици, които говорят за на-ранната империя на света, за нещо с държавно устройство. Империя, която, за разлика от египетската, шимерската и другите от двуречието не е оставила държавни наследници, загинала е и с нея цивилизацията, на която е носител. Но става въпрос за политика на колонизация на близкия изток, балканите и анатолия; като етапите са археологически и генетично проследими - примерно, освен минойците, финикийците също са офшот на хора с гените от тази цивилизация; но културен наследник няма - не мисля, че минойците са културен наследник също. Но, някои твърдят, че става въпрос за най-старата свръхдържава в изсторията на евразия. Но не е толкова бомбастично, колкото изглежда. Дали наистина е била свързана с еламитите - кой знае. Но микенците не са минойци. Не стигнах дотам, нямам възможност в момента и ще се обадя, когато мога. Само да кажа, че единственото елитно погребение на микенци от изследването, е на дама и тя е 50%бел бийкър и 50% минойка; тия от обикновените гробове са по-скоро минойци, т.е. евентуално микенците са малцинствена миграция на степни елити от балканите, от територията на сегашна България, според някои от авторите на изследването поне. Но в Минойска гърция те заварват напреднала цивилизация, с голяма принадена стойност и начин на живот, за който степняците и балканските варвари само могат да мечтаят и нямат никакъв интерес да я унищожават - а, да я завладеят и да се сложат начело; като съдим по езиковата смяна - от минойски към гръцки в траекторията линеар а- линеар б - явно са успели. Нещо като маджарите в унгария - славянското мнозинство сменя езика си с този на нашествениците угро-фини, които са кпълно малцинство. Но едно съотношение степни гени/минойски гени 50/50 всъщност би говорило за доста по-масивна миграция, отколкото изглежда. Но в никакъв случай няма изтребленията, геноцидите и войните на унищожение, протекли в северна, централна и западна европа по същото време. По-скоро военни банди, които слагат ръка на отделни региони в пелопонес и крит, но напълно запазват популацията и системата на управление в завладените миноски земи...

Булгароид, да, в допълнителните материали (свободен достъп). Ник, реагираш излишно импулсивно и далеч от темата и дори тематиката. Редактирам те, нищо лично.

Вероятно ще се връщаме на темата повече от веднъж. Антична Елада основателно се възприема като основа на запада в широкия му смисъл, база на европейската култура. Мнозина твърдят, че без елада западът и европа като феномена от последните 2000 г. не би съществувал. Но коя Елада? Със сигурност това е Елада от класическата епоха, от 4-6 В. пр. Х. Археогенетичното изследване на екипа на лабораториите на Харвард поставя пръст върху една от чувствителните струни на европейската идентичност. Археогенетика на микенците, първите документирано и доказуемо говорящи гръцки език хора; и връзката им с предшествениците им от минойската култура. Микенците със сигурност не са базата на запада, въпреки илиадата на омир и артефактите от микенската епоха в нея - примерно шлемовете от глигански кожи с бивни по тях, непознати на класическа елада но открити от археолозите в Микена. Но между Микена и Елада лежат тъмните векове и геометричната епоха, които настъпват през 12 в. пр. х. Гърците губят умението си да пишат на линеар б. Писмеността е отново непозната, до адаптацията на финикиската азбука. Писмеността е непозната и на микенците на омир - те правят всичко друго, но не и да пишат,камо ли на линеар Б. Вероятно умението да се ползва минойското писмо е умение на тясна група писари, които да водят счетоводството на господарите на цитаделите. И след разрушаването на цитаделите през около 1180-та, това умение повече не е нужно на господарите им. 4-века по-късно, в зората на класическия период, гърците смятат останките от микенските цитадели за работа на циклопи, в полза на раса от великани. Нямат никакъв спомен за микенските гърци. Налице е - пълен - културен дисконтинуитет между микена и класическата епоха. Елините нямаат спомен за миналото си. Собствените им крепости са строоени от...еднооки циклопи. Хм... Въпреки това, езиковата връзка е напълно жива -гърците от микенската епоха и предтечите на европеската цивилизация от класическата епоха говорят на същия език; класическа елада е като преродено дете на микена, което не помни подробности от смъртта и прераждането си, но говори на същия език. Поради което - всяко изследване на циклопския период и връзките му с европа и минойския крит са чувствителни - което съществено се отразява на езика, на кото е написано изследването. Самото изследване - http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature23310.html?foxtrotcallback=true Да започнем с това, че микенци и минойци от късната микенска епоха са близки не само по писменост - те са близки и по генетиката си и по външния си вид. Микена действително е синтез на минойския крит с....с кого? Но преди да отговорим на горното,трябва да видим какво ни казва изследването за минойците. Минойците генетично са най-близки до съвременните сардинци. С една странна добавка от около 15% от ирано-кавказка кръв, която отсъства у останалите балканци и повечето медитеранци; У мъжките хаплогрупи на миноците също има дисконтинуитет - Хаплогрупата G, типична за европейския и анатолийския неолит, у минойския крит е заменена до голяма степен с ирано-кавказката група на ловците събирачи от кавказ и на иранските неолитни фермери от Загрос, J2a. Минойския крит сам по себе си изглежда продукт на миграция от далечни земи - доста далечни, за тази епоха.

I hear you,Sarah Connor.

За всеки случай - абстракта на изследването, за да не се подведе някой по волните журналистически представяния, нищо общо с изводите от изследванията: The origins of the Bronze Age Minoan and Mycenaean cultures have puzzled archaeologists for more than a century. We have assembled genome-wide data from 19 ancient individuals, including Minoans from Crete, Mycenaeans from mainland Greece, and their eastern neighbours from southwestern Anatolia. Here we show that Minoans and Mycenaeans were genetically similar, having at least three-quarters of their ancestry from the first Neolithic farmers of western Anatolia and the Aegean [1, 2], and most of the remainder from ancient populations related to those of the Caucasus [3] and Iran [4, 5]. However, the Mycenaeans differed from Minoans in deriving additional ancestry from an ultimate source related to the hunter–gatherers of eastern Europe and Siberia [6, 7, 8], introduced via a proximal source related to the inhabitants of either the Eurasian steppe [1, 6, 9] or Armenia [4, 9]. Modern Greeks resemble the Mycenaeans, but with some additional dilution of the Early Neolithic ancestry. Our results support the idea of continuity but not isolation in the history of populations of the Aegean, before and after the time of its earliest civilizations....The simulation framework also allows us to compare different models directly. Suppose that there are two models (Simulated1, Simulated2) and we wish to examine whether either of them is a better description of a population of interest (in this case, Mycenaeans). We test f4(Simulated1, Simulated2; Mycenaean, Chimp), which directly determines whether the observed Mycenaeans shares more alleles with one or the other of the two models. When we apply this intuition to the best models for the Mycenaeans (Extended Data Fig. 6), we observe that none of them clearly outperforms the others as there are no statistics with |Z|>3 (Table S2.28). However, we do notice that the model 79%Minoan_Lasithi+21%Europe_LNBA tends to share more drift with Mycenaeans (at the |Z|>2 level). Europe_LNBA is a diverse group of steppe-admixed Late Neolithic/Bronze Age individuals from mainland Europe, and we think that the further study of areas to the north of Greece might identify a surrogate for this admixture event – if, indeed, the Minoan_Lasithi+Europe_LNBA model represents the true history. ***** Да извадя от абстракта черно на бяло: Нowever, the Mycenaeans differed from Minoans in deriving additional ancestry from an ultimate source related to the hunter–gatherers of eastern Europe and Siberia [6, 7, 8], introduced via a proximal source related to the inhabitants of either the Eurasian steppe [1, 6, 9] or Armenia и However, we do notice that the model 79%Minoan_Lasithi+21%Europe_LNBA tends to share more drift with Mycenaeans (at the |Z|>2 level). Europe_LNBA is a diverse group of steppe-admixed Late Neolithic/Bronze Age individuals from mainland Europe, and we think that the further study of areas to the north of Greece might identify a surrogate for this admixture event. Оттам натаък всеки да си прави интерпретации каквито си иска, но това е, което твърдят авторите на изследването в абстракта му.

Хаплогрупа J2. За съжаление е секвенсирана хаплогрупата на един единствен микенски индивид. Минойците = 90% неолитни балкански фермери +10% кавказки ловци събирачи (тука е мистерия) Микенците = 80% минойци + 20% източноевропейски ловци събирачи (тука не е мистерия, Ямна) Изследването за пореден път потвърждава произхода на индоевропейците от ямна. Минойците са сходни с неолитната популация на пелопонес. Тъй като е начално, поставя повече въпроси, отколкото дава отговори. Останалото в - в допълнителните материали, към които постна линк пандора. И в последващите изследвания. Добър анализ на изследването в блога на юроджийнс, за който чете английски, вкл. графики на ПСА: http://eurogenes.blogspot.bg/2017/08/steppe-admixture-in-mycenaeans.html

Дорис, менторския ви тон е меко казано неподходящ. Програмирал съм с години на пърл и джава когато вероятно още сте ходили права под масата; а от хтмл кодировките помня още времената, когато всичко се пишеше на ноутпад, щото нямаше друго. Но там съм си и останал - някъде в 90-те на миналия век, отдавна не се занимавам с това. Виж в ръководено обучение на аи на гугъл последно се занимавах само преди 2 месеца. И не ми беше за първи път да го правя. Преди няколко години бях мениджър на проекта за аи на една огромна международна корпорация - където пък прилагах наученото някога при работата ми с аи-тата на гугъл....Теодосиеви знаят за коя корпорация говоря, щото през това време вече се обаждах в тоя форум. Тестът на тюринг е отдавна надминат. Нямате представа колко спорове се водят кое да бъде критерий - защото тестът на тюринг е може би недостатъчен - именно, защото се подминава твърде лесно, а една от дефинициите за аи е е - "това, което още не е изобретено", т.е. преди 50 години се е считало, че машина за шах би минала за аи, но веднъж изобретена, тя вече не влиза в дефиницията, която е, както казахме, "аи е това, което го няма", а машинни шампиони по шах има; преди 30 г. е смятало, че софтуерен асистент би било аи; в момента, в който е изобретен и наложен на пазара такъв, е ясно, че това "не е аи", защото не отговаря на дефиницията, т.е. аи е това, което го няма; в момента стотици ботове могат да минат теста на тюринг, а може и хиляди; единственото, което е ясно е, че те не са аи, т.е. и тюринговия тест не стига. Сега имам една новина за вас, фейсбук имат 30 000 модела на шопинг ботове като тия, дискутираните, всичките активни и действащи, и изобщо не са във фаза проучвания и експерименти, както изглежда от статийката. Работят от 2016-та. Facebook today filled the biggest hole in its chatbot platform. Messenger bots can accept payments natively without sending users to an external website, Facebook’s head of Messenger David Marcus announced today onstage at TechCrunch Disrupt SF 2016. Finally, the credit card info people already have stored in Facebook or Messenger can be used to instantly make purchases in bots that are part of the new closed beta the developers can apply for. Marcus also revealed that 34,000 devs have joined the platform and built 30,000 bots in the April launch, up from over 10,000 devs in May and 11,000 botsin July." "In an effort to show Facebook’s commitment to its platform for bots, Marcus announced that all types of News Feed ads can point to them and users can share bots they enjoy with their friends. And instead of forcing all bot interactions to happen through text, developers can now build web views into conversations to pull in interfaces from their websites." А това, че нюзфийдовете новините се филтрират от ботове, във фб, отдавна не е тайна - човешки редактори няма; много от тези ботове са самообучаващи се, което минава през самопрограмиране на език, неразбираем за собствениците им. Ботът следи историята ви, лайковете ви, тези на приятелите ви, учи се да разпознава физиономията ви по снимки, учи се на контекст - кеде са тези снимки, планина, град, море, учи се кои по-точно и конкретно планини морета и т.н., учи се да разпознава марките ви дрехи и кой знае какво още - нивидия са използвали алгоритмите на фб за визуализации и визуално разпознаване за създаването на шофьорския си алгоритъм, там фб са изклщчително добри - как няма да са, като всички им помагаме да станат; но ботовете на фб - и гугъл се учат да разпознават и нативна човешка реч, както и *смисъл*; всички тези ботове са в употреба, те не са експериментални; не се наемам да тълкувам инцидента с изследването на фб и има ли изобщо инцидент - те си знаят; но има ботове в употреба, които, естествено, изобретяват собствени езици за комуникация по простата причина, че иначе не могат да си изпълнят функциите (един бот пазарува от друг бот, правен на друг език, от друга фирма, без общ протокол). Нещата с обработката на естествена реч са ужасно напреднали - пак, с колективната помощ на човечеството. А за какво конкретно става въпрос в съобщението на медиите, ми е напълно неясно и няма как да е ясно на когото и да е извън кръга на запознатите във ФБ -и, ами, на зложелателите им, защото акциите на ФБ паднаха с 1 долар след статиите и естествено, имаше и маса опровержения. .

Привет, Киров, извинения,че не можах да се обадя на момента, просто лоша формулировка на думи от моя страна. Мисълта ми беше, че тая дискусия,която се опитва да отвори Мъск е закъсняла, аи-тата вече се прилагат сериозно,вкл.от държавните власти. Това едва ли е някакъв дух от бутилка, но със сигурност променя икономиката,където най-много се прилагат. В същото време, ако Дорис има предвид под ИИ Изкуствено Съзнание, т.е. ИС, тя, разбира се е права и изкуствено съзнание няма и нямам представа дали ще има някога. Но неща, които попълват ролята на професии традиционно считани за интелектуални има и стават все по-добри и ефективни и цялата революция не е на база по-добър хардуер а на база дийп лърнинг, в което е и голямото търсена на програмисти в момента. Това е хит на времето ни. Дийп лърнинг предполага също хиляди хора, от които алгоритъмът да се учи, на достъпна цена и в непосредсствен контакт с аи-то, което е било невъзможно през 1970-те, но сега благодарение на неща като краудсурсинг и и-нет е възможно и достъпно и от там и качествения скок.

Да стигнем до дъното, ето я страницата с кода на експеримента на ФБ: https://github.com/facebookresearch/end-to-end-negotiator Изявлението на ФБ по случая: " While the idea of AI agents inventing their own language may sound alarming/unexpected to people outside the field, it is a well-established sub-field of AI, with publications dating back decades. Simply put, agents in environments attempting to solve a task will often find unintuitive ways to maximize reward. Analyzing the reward function and changing the parameters of an experiment is NOT the same as "unplugging" or "shutting down AI." If that were the case, every AI researcher has been "shutting down AI" every time they kill a job on a machine." да обърна внимание на "While the idea of AI agents inventing their own language may sound alarming/unexpected to people outside the field, it is a well-established sub-field of AI" - ами прави са, няма новина. Бакграунда на новината е размяна на обиди между зукерберг и мъск от 27-ми юли: " Enter Zuckerberg, who on Sunday denounced these types of warnings as “pretty irresponsible”. Zuckerberg made the comments while taking questions during a Facebook Livebroadcast from his Palo Alto home. One viewer asked: “I watched a recent interview with Elon Musk and his largest fear for the future was AI. What are your thoughts on AI and how could it affect the world?” In an uncharacteristically candid response, Zuckerberg said: “I have pretty strong opinions on this. I am optimistic. And I think people who are naysayers and try to drum up these doomsday scenarios – I just, I don’t understand it. It’s really negative and in some ways I actually think it is pretty irresponsible.” Zuckerberg believes that AI will have much less dystopian applications, and will be responsible for saving lives through disease diagnosis and by powering driverless cars. “One of the top causes of death for people is car accidents, still, and if you can eliminate that with AI, that is going to be just a dramatic improvement,” he said. A day later, Musk had a comeback on Twitter: “I’ve talked to Mark about this. His understanding of the subject is limited.” след което следва и "новината" за "страшните" фб роботи, и опровержението на ФБ, което за мене е част от крамолата между двете гуру-та. Ами, не е моя работа.

Ами не е фалшива. Фалшиво е отразяването и в бг медиите, фалшиви са и опроверженията. Но пък открехнаха капака за широката публика. Много от аи-тата в комуникациите си ползват собствени езици, ФБ не са единствените.Всички добри аи-та пък са самопрограмирани на "измислени" от тях самите езици, което представлява проблем при грешки или опити за усъвършенстване от страна на хора-програмисти. Тука няма никаква новина, нула. Това са стари неща.Което е пречка за ползването им, тъй като не могат да бъдат направени "отговорни". АИ-тата решават човешки съдби, проактивно. И тука няма новина. Как да се дискутира забрана на изследванията, след като веч1е са направени, че и приложени. Финансовите алгоритми "говорят" помежду си на свой език. Нещата не са там, където повечето хора смятат, че са. Много големи точки са подминати. Киров, има малки програмки като чешката Рибка, които с лекота слагат в джоба си всеки супергросмайстор. Затова отдавна няма дуели между хора и аи-та в шаха. Но пък има световно по шах за аи-та, Рибка е редовен шампион и още едно чудо, Фриц. Но отдавна размазват всеки супергросмайстор. всъщност цялата генерация от каспаров насам се учи да играе шах от аи-тата, ползва ги за треньори и ползва техни стратегии.

не мисля. ти преди 20 години сигурно си си мислил, че това чудесно техническо достижение, персоналния компютър, ще е достъпно само за малък брой хора. А виж се сега. Трополиш по компщтъра си като сто та гледай. А преди 15 години си си мислил, че това чудесно техническо достижение, мобилния телефон, никога няма да падне под 1000 лева парчето и ще е достъпно за малък брой хора, предимно мутри и някои политици - а само се виж сега, сигурно ги имаш няколко в къщи. Между впрочем, направо не мога да те позная - ти същия Фружин Асен ли си от преди 4-5 години? Някаква голяма промяна е станала, ако изобщо си същия или просто ползваш ника му?

1-во няма да искат да се лишат. Какво, да се лишим от гугъл търсачката ли? 2.АИ-тата могат да вършат някои неща по-добре от хората - когато става въпрос за анализ на големи масиви от информация и откриване на зависимости между много променливи, както е във финансите и икономиката. 3. Това добре, но Уотсън поставя диагнози; в няколко вида болести - с 40% по-добре от човешки лекар. Разни лоши болести. А Уотсън предсказва появата им, само като следи историята на пациентите и данните от изследванията им (и какво още следи, не ми е ясно). И предсказва разни канцерогенни гадости, преди да са се появили, по-добре от лекарите хора, само че, както обикновено, не е ясно как го прави. Аз бих предпочел джипи-то ми да има някой Уотсън под ръка, ама няма. Скъп. Обаче има изчислителна мощ, няма нужда от нов хардуер, той е наличен. Уотсън е продукт на ибм, пуснали го на някакво състезание от типа тези на знанието в щатитите преди няколко години. Водещия започва въпроса, а състезателят довършва отговора, нещо като гатанки с досещане. Уотсън бие световния шампион и финалиста от предишната година, бие ги с много. Мисля, че е правен на базата на тоя дийп блу, който някога би каспаров на шах. Трансформиран в нещо, което да бие всеки на тривии и гатанки. Тука един офтопик, много любопитен. Срещата е в реалити шоу по тв и цяла америка е впечатлена; влиятелни политици уреждат частно състезание между уотсън и двама анонимни американски конгресменени. Уотсът бие и тях, но след много по-оспорван и тежък мач, минимално. Мисълта ми е, не подценявайте американските политици.Това, че 2-ма анонимни конгресмена са дали на Уотсън доста по-голям зор в 4-чаасова тривия от световните шампиони по тривия е подсказка, че са си на мястото - шампионите по тривия в тривиите, конгресмените - на много по-трудно състезание, където тия с тривиите им са до кръста. Така мисля.... Уотсън е обърнат на лекар диагностик след състезанията, пак с дълбоко учене и приложен в няколко болници. Лекар не може да обработи тоновете информация в болничните картони както уотсън може и респективно да направи типа прогнози или диагнози, както аи-то го прави за някои -не за всички - болести. От тука и от електронните сео-та на фирми, каквито има, до аи политик или аи което взема политически решения има твърде малка крачка, над което може би размишлява мъск, не знам, но на мъск аи-тата са най-свирепите и противните от всичките и това, че в момента се прави на ощипана мома не го оправдава.

AI във финансите (илън Мъск ги използва в пейпал: Maybe more than any other year before, in 2017 artificial intelligence will be one of the hottest topic in finance. Machine learning is redefining processes in financial institutions and challenges some of the decade-old business models. Wealth management companies are using deep learning solutions for long-term value investing, advisors are being replaced by chatbots, covering up to 95% of all queries, and companies like PayPal are able to keep fraud losses below the industry average by scanning transactions largely on artificial neural networks." "Machine learning is the key to all processes that enable machines to generate knowledge from experience. This means that computers are learning from data without being explicitely programmed where to look. Hence, machine learning is used for classification, regression, clustering, recommendation systems, anomaly detection, and dimensionality reduction. Businesses apply machine learning to uncover hidden patterns in historical dataas basis for reliable decision-making, a field which is generally known as predictive analytics." и т.н. и т.н. В Каифорния въпросите с отнемане на деца от родители се решават от...... АИ (не му помня името). Преди 2 месеца ме караха да подписвам петиции за репрограмиране на АИ-то, защото не вземало под внимание дали родителите не са от малцинството или не. АИ-то анализира хиляди случаи на лошо отношение към деца и взема решение къде да се намеси държавата и да отнеме децата. Обучено е както нивидия са обучавали автопилотаа на колата. Проблемът е....че АИ-то се е изучило, че афро-американците по-често бият децата си от останалите, и представете си, изглежда прави патерни - от политически на-некоректните; както и да е, по една или друга причина, АИ-то по-често посочва афроамериканци за отнемане на родителски права; поради което общността поиска корекции в аи-то. не знам какво стана нататък. Очевидният проблем е, че тука едно аи взема решения които са изключително болезнени и за деца и за родители и никой не е сигурен как точно ги взема, а те са фундаментални за съдбите на тези хора. И...не, не е научнофантастичен роман, реалност е. Но не ми се губи време по темата, кото иска да научи още, материали в изобилие, но ме съмнява да са на български. В смисъл, аи-тата вече дълбоко навлязоха в човешкия живот. В някои случаи го контролират. Или унищожават. Или спасяват. И връщане няма.

Госпожа, фейк новина е това, което разпространявате вие и тоя образ от днес.бг. Ето ви истинската новина. От МИТ, Massachusetts Institute of Technology, най-реномираното учебно заведение на света, не някакъв интернет парцал, училище за самоуки журналисти, каквото цитирате. Четете и се просвещавайте: The Dark Secret at the Heart of AI. No one really knows how the most advanced algorithms do what they do. That could be a problem. "Last year, a strange self-driving car was released onto the quiet roads of Monmouth County, New Jersey. The experimental vehicle, developed by researchers at the chip maker Nvidia, didn’t look different from other autonomous cars, but it was unlike anything demonstrated by Google, Tesla, or General Motors, and it showed the rising power of artificial intelligence. The car didn’t follow a single instruction provided by an engineer or programmer. Instead, it relied entirely on an algorithm that had taught itself to drive by watching a human do it. Getting a car to drive this way was an impressive feat. But it’s also a bit unsettling, since it isn’t completely clear how the car makes its decisions. Information from the vehicle’s sensors goes straight into a huge network of artificial neurons that process the data and then deliver the commands required to operate the steering wheel, the brakes, and other systems. Хората ви говорят за "neural network for autonomous driving" и за "deep neural network", не за някакви полуумни ботове. Още: "The chip maker has also been developing systems that demonstrate how an automaker might apply deep learning to autonomous driving. This includes a car that is controlled entirely by a deep-learning algorithm. Amazingly, the vehicle’s computer isn’t given any rules to follow—it simply matches input from several video cameras to the behavior of a human driver, and figures out for itself how it should drive. *The only catch is that the system is so complex that it’s difficult to untangle how it actually works*." Разбирате ли, **The only catch is that the system is so complex that it’s difficult to untangle how it actually works*. Още, за да ви стане малко по-ясно: " The mysterious mind of this vehicle points to a looming issue with artificial intelligence. The car’s underlying AI technology, known as deep learning, has proved very powerful at solving problems in recent years, and it has been widely deployed for tasks like image captioning, voice recognition, and language translation. There is now hope that the same techniques will be able to diagnose deadly diseases, make million-dollar trading decisions, and do countless other things to transform whole industries. This story is part of our May/June 2017 Issue See the rest of the issue Subscribe But this won’t happen—or shouldn’t happen—unless we find ways of making techniques like deep learning more understandable to their creators and accountable to their users. Otherwise it will be hard to predict when failures might occur—and it’s inevitable they will. That’s one reason Nvidia’s car is still experimental." "just as many aspects of human behavior are impossible to explain in detail, perhaps it won’t be possible for AI to explain everything it does. “Even if somebody can give you a reasonable-sounding explanation [for his or her actions], it probably is incomplete, and the same could very well be true for AI,” says Clune, of the University of Wyoming. “It might just be part of the nature of intelligence that only part of it is exposed to rational explanation. Some of it is just instinctual, or subconscious, or inscrutable.”" Прочетете цялата статия, струва си. И...не я наричайте фалшива новина, защото не е. Информирайте се потемата, повече от любопитна е. https://www.technologyreview.com/s/604324/nvidia-lets-you-peer-inside-the-black-box-of-its-self-driving-ai/ "But in a blog post earlier this year, the company explained that it didn’t program the car to be able to interpret lane markings, road signs, or specific obstacles. Instead, the company trained a neural network (running on Nvidia hardware, of course) to drive, using video footage recorded from a camera strapped to a car driven by regular humans around California."

А за другият голям проблем ще си говорим, когато някой от вас се сблъска с "неприятелски" настроен бот в някоя и-нет деност, който те размазва като муха и буквално си играе с тебе. И тия двамата, Зукерберт и особено Мъск, са измежду най-виновните за създаването на такива неозаптими ботове, които могат да ти разгонят фамилията, вкл. по погрешка. Не че някои от вас не са се сблъсквали, без да си дават сметка.

Момчета и момичета, биха ви паднали капите, ако знаехте колко далеч са отишли нещата. Не че знам много повече - знам малко повече по темата. В момента е пълно с АИ-та; не знам как да ги околичествя. Всички добри АИ-та са продукт на deep learning. Който го интересува повече, да гугълне термина и веднага ще види проблема. Мобилните ви телефони са пълни с АИ апликации. Така наречения интернет на нещата и той; Из интернет бродят бот-ове, които не се шлаят, те изпълняват конкретни функции - примерно покупко-продажби; те са продукт на различни езици; за да се разберат помежду си при транзакция - вкл. информационна; трябва да има някакъв универсален език; корпорациите собственици на ботове АИ-та няма да се разберат никога; но...ботовете вместо да ги чакат, са се оптимизирали; отново, силните са тези, които са продукт на дийп лърнинг, а този метод предполага учене от хора и оптимизация на база проби грешки. Хората не могат да коригират добре този език, или поне така се твърди, освен това всички са уязвени от неочакваната синхронизация на ботовете (да никой не е питал Зукърбър или Мъск, което уязвява самолюбието им) Проблемът със собствения език на ботовете и апликациите е, че грешките в него не могат да бъдат коригирани от хора; при неподходящо поведение на бот-а - примерно "кара кола" (Нивидия имат такъв бот, обаче не смеят да го пуснат, защото няма разбираемо програмиране, самосъздал си е навиците, учейки се от шофьори хора, програмната му страна е "черна кутия") и направи погрешен завой, който коства човешки животи, не може да се установи кое е причинило грешката. Но това е само повърхността на айсберга. Компликациите са огромни - представете си машинен лекар - има такъв, "Уотсън", или машинен криминалист - има и такива, или АИ, което е СЕО на компания - и всички правят скъпоструващи грешки, а защо - неизвестно, тъй като се самопрограмират; самопрограмирането е известно като deep learning - и, проблемът е, всички добри съвременни АИ-та са изградени на база deep learning, което отваря огромен проблем - те сами отговарят за подобряването си, а в същото време, в момента друг начин за създаване на АИ освен deep learning на практика няма. Проблем....Конкретния проблем на всички пишешти тук е, че от доста време западните корпорации ползват АИ за определени нива от ХР - от АИ зависи дали някого ще го наемат на работа, дали ще го извикат на интервю, дали ще му вдигнат заплатата...Нещата са много напреднали и връщане назад няма. Оказа се, че най-добрия начин да създадеш едно АИ е да го обучиш. На натурален език и като го караш да имитира поведение, като пресява успехи от неуспехи. Дълга и широка, не знам много от подробностите, участвал съм - аз и хиляди други като мене, разбира се, в обучението и на Гугъл АИ-та и на АИ-та на частни корпорации. Извън играта съм и нямам представа докъде са стигнали нещата, но виждам накъде отиват. Проблемът не е само на Фейсбук (хах) той е на всички добри АИ-та, които, подозирам, са хиляди като модели. Отново - проблемът е, че тези, наистина полезните, изучени с дийп лърнинг, не могат да бъдат коригирани от програмисти, нито да се проследяват процесите на вземане на решения - ни на правилни, ни на погрешни, ни на минали (записите са безполезни) ни на бъдещи. Което не е някаква изключителна драма в моите очи, но явно големите клечки мислят иначе.

" Св. Августин през 4 век: qui iam cognoscit gentes in imperio Romano quae quid erant, quando omnes Romani facti sunt, et omnes Romani dicuntur?Кой знае сега кои народи какви са в Римската империя, когато всички са станали римляни и се наричат римляни?" - от цитата на ласт роман изглежда така, сякаш завладените от рим провинции са изгубили идентичността си и са станали "римляни", придобили са римско самозъзнание. Цитатът е от реч на Св. Августин произнесена в картаген по повод гоненията на евреите и сложните отношения между евреи и ромеи. Още в следващото си изречение, от същата реч, Св. Августин обаче се самоопровергава - "обаче въпреки това евреите са все още между нас и не са погълнати от римската идентичност". - източник - goo.gl/MHBf7p Очевидо Св. Августин има предвид обратното на това, което изглежда от извадката на ЛР - че въпреки, че римските провинции са формално обединени и "всички са римляни", в 5 в. сл. Х. столетия след завладяването на медитеранския свят от рим, под римските имперски кръпки се подават старите етнически идентичности и самосъзнания. И разбира се, езици - изглежда, освен албанци, исаври и евреи, изглежда има и други етноси, преживели римското присъствие, запазвайки своя етнически дух -сякаш му е малко да опровергае римското единство на следващия ред, тоя маскара Св. Августин продължава да се дере, сякаш, за да го чуят и глухите: "...*** tot tantaeque gentes per tenarum orbem diuersis ritibus moribusque uiuentes multiplici linguarum armorum uestium sint uarietate" - в пакс романа от късната античност съществуват множество езици.... Ако под булото на римското единство продължават да съществуват множество етноси и езици, аз си задавам въпроса - а дали ромеиската идентичност не е възникнала доста по-късно, след падането на Рим? Или с други думи, дали това, което считаме за империя, т.е. ИРИ, Византия, не е всъщност национална държава с ясна етноидентичност, ромеи, която е национална, може би не в модерния смисъл на думата, но все пак етническа, базирана на общ език - гръцки, ортодоксална християнска религия и споделен мит за произход - от римската империя? В подкрепа на горното, Агатиас, съвременник на по-познатия ни Прокопий, твърди, че макар жителите на дадена западноанатолийска провинция да са "пеласги" по произход, жителите на столицата им не е правилно да се наричат така, азащото всъщност са "ромеи" (Agathias, Histories 2.17.5; ed. R. Keydell, Agathiae Myrinaei historiarum libri quinque) - или по ингилизки, "Agathias refers to the (distant) Pelasgian ethnic origin of the people of the city of Tralleis in western Asia Minor, yet, he adds, the townspeople (ἀστοὶ) should not now be called Pelasgians but rather Romans. He means their entire population, not only the elite, and he treats Roman as a categorical equivalent to Pelasgian, an ethnic label" - хм, тука има проблем, според тоя Агатий, ромеите са етнос (да оставим на страна, че измежду тоя етнос според агатий живеят и хора от друг етнос, че и пеласги, от района на Тралис. За сравнение, жителите на понта от същото време са квалифицирани като ромеи, независимо дали живеят на територията на византия или не, като е уточнено, че "понтийци" е само екзоним на тамошните ромеи. Поне на база горните аргументи, които струва ми се, лесно могат да бъдат увеличени, ми се струва, че съвременните интерпретации на късната римска империя като хомогенна етнически, културно и езиково зона, в която старите етноси са напълно претопени - ми изглежда твърде преувеличена и твърде ... съвременна. Живеем във време на империи - съветски, американски, британски и историята като идеологическа дисциплина се поддава на духа на епохата; като резултат прави интерпретации на миналото, които да са съобразени с имперските интереси на настоящето; това, което ни се поднася за минало, е всъщност пожелателно настояще. Миналото е...друго и другаде.

Това също добре, но темата все пак е за популационната генетика на българите. Нали не предлагаш в тема за генетика да си говорим за култура? Културния модел, езика и историческото развитие са твърде високи цели за темата. Тука целите са далеч по-скромни. Но ако не ме домързи, може да възкреся старата тема за гени и култура, където има доста нови неща, откак беше написан последния постинг.

Римлянин, сега прочетох по-прединия ти постинг, да, правилна аналогия албанци/исаври, по същество съм съгласен с изводите ти, като изключим един ОТ - от рим и византия нищо не е останало, а това племе от г*за на географията, албанците, още си е тук - етносите са по-здрави формирования от империите, по-дълговечни. Империите са нищо, освен гаранция за катастрофа. Националните държави и етническите формирования са далеч по трайни, колкото и мизерни да изглеждат сравнени с империите. Величиието на империите е ден до пладне, илюзия. Вкл. римското. Кръвта на империите изтича по-бързо. Но окончателно се отказвам да се занимавам с офтопици в темата. Хубав ден.