Южняк

Имам качени разбивките (сигурно и Генефан ги има, естествено, взех ги от един блог) на компютъра си, ще ги кача по някое време, направо ще ти падне капата, ако не си ги видял вече. Твърде много данни, твърде много за обсъждане, твърде много интересни подробности. Даже прозира това, което Генефан подхвърли преди време - по някаква причина неолитните фермери (оригиналните) са се поизгубили в България и на балканите, хиатус, дето каза Генефан, и изглежда втора фермерска вълна е заселила балканите - тя обаче идва от западното средизменоморие, не от източното, и е скромна (няма ги градищата и съкровища тип варненски некропол и караново, но пък има гени на иберийски неолитни земеделци у траките и у съвременните българи, което вероятно е резултат от изпразване на балканите от хора по някаква причина и вторично заселване на фермери от западното средиземноморие тук - и всичко това още *преди* да се появят индоевропейците в европа и на балканите, а тази поява съвсем пренарежда картите - голяма динамика и мистерия как и защо са угаснали ранните неолитни цивилизации на балканите - дали от походите на конниците на ямна по посока балканите с цел грабеж, дали от епидемия или климатична катастрофа, дали всичко заедно - но крайният резултат е, че носим освен гени на източносредиземноморски фермери и гени на западносредиземноморски такива - и за капак, естествено, ямна.).

Излязоха разбивките на аутозомното антично днк от изследването; интересни, доста неочаквани - авторите са спестили някои неща в интерпретативната част на изследването, самото изследване беше публикувано вчера "официално" в Нейчър. Разбивките са порой от информация, която буквално оставя без дъх четящия...някои любопитни факти. -Безспорна смяна на популациите в Европа през бронзовата епоха, разбивките са категорични. Навлязъл е нов народ, който носи със себе си непознати в неолитна европа генетични компоненти, които присъстват в съвременна европа - по точно: -"балтийски" подкомпонент на Източноевропейските Ловци Събирачи (наречен така условно, защото е най-подчертан у съвременните народи около балтийско море)- 0% (!!) в неолитна европа, около 10% в Ямна, около 30% в Бойна Брадва, около10% в Бел Бийкър, между 10 и 30% у съвременните европейци, най-висок у славяни, балти и финоугри; -корелация между славянски езици и "балтийски подкомпонент" (!!) - съвременните българи в крайна с/ка са славяни, защото това, което ги отличава от неславяноговорящите им съседи е по-високото ниво на балтийски компонент у съвременните българи в сравнение с гърци и румънци (за турци изобщо не може да става въпрос, тъй като у тях този компонент е само %2.5). У българите е около 17%, у гърците окло 11%, у румънците 16%, у сърбите е *14%*, у хърватите е 19%, у словенците 20%, у чехите 21-2%, у поляци 25%-30, у белоруси и руснаци също, у украинците е 25%, у молдавците, които са обградени от славяноезични е 13%, което и ме навежда на категоричната мисъл, че до голяма степен това е славянски маркер, плавно расте по посока полша и белорусия и е много отчетлив в България, което, искаме или не, потвърждава славянския характер на народа ни, въпреки южните и кавказките смески, които са насложени. -компонентът на Източноевропейски ловци събирачи - 0% (!!) у неолитна европа; близо 80% в Самара, близо 60% у Ямна (!), около 40% у Бойна Брадва, около 15-20% у Бел Бийкър, между 5% (испанци) и %40 (руснаци, балтийци и руски угрофини); подчертано висок у съвременните англосаксонски и славяноезични групи, вкл. у съвременните българи (от порядъка на 10-15%, малко по висок у германците, горе долу същия у французи и англичани, най-висок отново в източни славяни и балтийски етноси); Съвсем отчетливо, на базата дори само на тези два компонента, е видима връзката Самара>Ямна>Бойна Брадва>Бел Бийкър и съвременна европа от англия през италия чак до урал (т.е., индоевропейските народи). Тъй като у неолитна Европа и двата компонента са 0%, популационната подмяна е категорична, и да, категорично, тя е свързана с навлизане на хората от ямна в европа през ръкав, който наричаме бойна брадва, (положението на бел бийкър е изключително любопитно и много особено - или са по-ранна миграция пак от ямна, или са резултат от смесване на хората от бойна брадва (т.е. мигрантите от ямна) със западноевропейски ловци събирачи, живели настрани от неолитните фермери паралелно с тях. Подозрението ми е, че неизбежно ще се окаже, че бей бийкър ще е окажат основата на бъдещите келти и римляни, и много вероятно - на балканските траки (има едни доста многозначителни хинтове, а именно, западносредиземноморско днк (западноевропейски ловци събирачи от Иберия) което присъства у бел бийкър, обаче е засечено и у траките, и в к-на с/ка дори у съвременните българи, макар и не в същата степен, в каквато е у съвременни испанци, французи и дори англичани); това днк обаче отсъства у бойна брадва и естествено у Ямна; респективно, етстествено отсъства и у индоевропейците от съвременна азия. -в същото време, скелетите от бел-бийкър са с днк, неразличимо от съвременните западно германци - но не и от източногерманците и от скандинавците, които са по-близо до бойна брадва, също като славяните; -поради което се оформя едно подозрение - кентум е етнически свързан с бел бийкър, както и съвременните западноевропейци; скандинавци и германци (тука слагам и холандци и швейцарци) са смесица от бел бийкър и бойна брадва, източногерманци (което вероятно значи оригиналните носители на германските езици, докато западногерманците изглеждат германизирани келти и..римляни), балтолитовци, централни и източно славяни са свързани подчертано с бойна брадва, и остава отворен въпроса за автентичните древни гърци - т.е. ахейци, микенци и дорийци; и ще стои отворен, докато не се изследва антично гръцко днк от геометричната епоха; отворен в смисъл на кой ръкав от Ямна са принадлежали - на бойна брадва или на Бел Бийкър. - съотношението Източноевропейски ловци събирачи - близкоизточняци у Ямна е 75% ИЕЛС -25% БИ; което е неочаквано високо, т.е. Ямна са на първо място ИЕЛС; с близкоизточния компонент има изненада в посоката, за която се досещах в предушните ми постинги - условно казано, тези 25% БИ са много различни от европейските неолитни фермери и от близкоизточните народи - имат кръв от далечни места като южна азия и дори югоизточна (7%) и са видимо свързани с народите от предния, а не от близкия изток; тяхно най-добро прокси се оказват не арменците, а дагестанските етноси от североизточен кавказ. -Много високи нива на генетични линии от ансестралните евразийски ловци (АНЕ, Мальта) у протоиндоевропейците от ямна - дори след смесването си с народа от дагестан, процентът АНЕ гони 35-40%; т.е. ИЗточноевропейските ловци събирачи са основно свързани с АНЕ; с АНЕ обаче е свързан и неизвестният дагестаноподобен народ от предния изток, с който са се смесили ИЕЛС в Ямна и са създали протоиндоевропейците. -Генетичните линии на американските индианци у Ямна са изумително високи - цели 16%; у неолитна европа естествено са 0, (както и южноазиатските линии), а у съвременните европейци са между 0.3 и 4%(у някои от руснаците); иронично, ако си представим древните латински и елински племена с малко по-индиански черти от чертите на съвременните европейци, ще сме близо до истината; у протоиндоевропейците от ямна има недвусмислен "индиански" компонент. Този компонент е е резултат от голямото АНЕ наследсво у Ямна. Същият "индиански компонент го има у съвременните европейци и останалите индоевропейски народи, като в Европа навлиза чрез бойна брадва и бел бийкър - около 10% в Бойна брадва, 2-5% у Бийкър.Миналото на европа е доста по-индианско от съвременноста. Винаги съм бъркал тацитовите черуски с индианските чероки и имало защо. -източноевропейците (вкл. българите) - са значително по-близо до оригиналните индоевропейци от западноевропейците и южняците. Причината е в тая топилня на народите, римската империя, която обединява народите от двете страни на средиземноморието и съвременните западноевропейски страни; тези, които не са попаднали в тая топилня - шотландци, хора от северна англия, скандинавци, източногерманци и славяни, са доста по-близко до бойна брадва и ямна. Няма никакво съмнение, че допреди формирането и експанзията на римската империя през 1 в. сл. н. е. европейските етноси от южна и западна европа - вкл. самите римляни - приличат на съвременните източноевропейци. "Просмукването" на медитерански генетични линии вероятно започва горе-долу по времето на каракала, както и смяната в изгледа на римляните от източноевропейски в медитерански. -подозирам, че след някак неочакваните разкрития за подчертаната връзка между славяни, източни и севрени германци и протоиндоевропейци, както и откритието, че връзката между съвременни западноевропейци и протоиндоевропейци е по-слаба, интересът към индоевропеистиката и към европейската прародина в англоезичната антропология и история ще позатихне - славяните са директни наследници на индоевропейците; западноевропейците са наследници на индоевропейски елити, завладели западноевропейски ловци и наложили езика си. Древните гърци и древните римляни са етноси, близки до балтославяни и източногерманци, слезли в средиземноморието и създали империи от какъвто материал са заварили там. За един англичанин или американец, дори и учен да е, това обикновено е достатъчно за да убие всякакъв интерес и към индоевропеистика, и към древни римляни и древни гърци. -

O, със сигурност. Няма и да е интересно да се каже - ами ок, всичко е ясно, затваряме темата; поне мене това не ме устройва. Изглежда индоевропейците са минали през степта - хубаво; от изследването обаче изглежда, че в генезиса на Ямна има два много различни народа - ЕЕХГ и ПротоБлизкоизточняци, да ги наречем така заради липсата на официален термин; даже три народа, защото в заключителния текс основателно се казва, че схема от ЕЕХГ+ ПБ + малка доза УХГ също работи; така, обаче от кой от тези два/три етноси идва езика? Кой е носителят на базата му, източноевропейските ловци или близкоизточните пастири, надошли в степта да си пасат говедата? - и, права си, има място за спор по това. Аз пак ще застана срещу анатолийската хипотеза и в този и вариант и дори срещу арменската; ако погледнеш таблицата за генетичната близост между ямна и съвременните народи, ямна-армения е 0.30, докато ямна-...синдх (от северна индия) е - ами 0.27, т.е. един толкова далечен географски народ като синдхите са по-близо до ямна от арменците дето живеят до гъза на ямна в кавказ, защо тогава арменците да са прокси за близкоизточния прототип? Още нещо, в изследването изрично се споменава "сигнал от южна азия) - което отваря куриозната до абсурд възможност "близкоизточните пастири" -въобще да не близкоизточни, а племе от иран, пакистан или индия, което отваря буквално нова глава в спора за прародината на *езика* - за прародината на телата засега спор не може да има, (степта), ама езика?Дали няма да видим да пристига на бял кон една още по-стара теория - за хималайския или хиндукушкия произход на езика? Каквото и да е, не са прокси тия арменци - индийците са по-добро. Но най близо до ямна са все пак европейците, там е най-малка дистанцията, 0.18-022 - в тази влизаме и ние, българите. Още не го забелязали добре това спорещите страни от различните хипотези - като го забележат, и спорът ще се измести от степта срещу анатолия в степта срещу северна индия или централна азия. Така и остава отворен въпросът за J в европа - няма ни един от неолита и бронзовата епоха, кога и от къде се е взела тази хаплогрупа в европа, дето на балканите гони 30%? Аз имам едно подозрение (не, не са прабългарите, които щe sa R/Kawkazko G от всякъде, ама хич не е коректно и не бързам да го споделя. Да, крайно време е за българско антично днк, права си. Обаче да знаеш, че след всичките плотове - не само от това излседване - започвам да подозирам кавказки - а не далекоизточен или централно-азиатско степен - произход на прабългарите. Ако искаме да ги видим някъде, трябва да погледнем накъде сме отклонени в сравнение с останалите славяни (като махнеш отклонението, което е леко, се групираме с чехи и хървати); но ми изглежда че сме съвсем незабележимо отклонени към кавказ спрямо останалите славяни. Но, като нищо може да не съм прав. П.С. - и да си кажа лингвистичния аргумент за хиндустанския произход на племето : Еквос (кон на протоиндоевроейски)= когнат на Як (животното от тибет). Хммммм.

Привет, Генефан, забележително изследване, нали? Всъщност това е същото изследване, по предварителните резултати от което открих тази тема. Изследвали са 69 скелета с антично днк. Резултатите са фантастични. Въпреки, че са в пълно съгласие с всичките ми постинги по индоевропейската тематика от години насам (не само в тази тема), резултатите шокират дори мен. Всички курганни скелети от Ямна принадлежат на R1B1 - дето се вика, now, how about that? На всичкото отгоре, скелетите от предхождащата по време Самара принадлежат на версия на хаплогрупата, която се явява директно *ансестрална* за 96% от съвременните й европейски носители; Още по на всичкото отгоре, вторият скелет от самара принадлежи на R1a - т.е. имаме най-накрая двете хапло групи събрани заедно в конкретна точка от времето и на конкретно място. Препоствам се от ФБ, че ме мързи : "Масивна миграция от руската степ е източникът на индоевропейските езици в Европа" - предпечатната версия на изследването на Лазаридис и Рейк върху днк-то на културите Ямна и Самара е факт и е достъпно онлайн. (http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433) Някои от резултатите могат да изглеждат шокиращи - всичките 7-скелета от курганите на Ямна принадлежат на у-хромозомната хаплогрупа R1b1 - което означава, че прародината на съвременните западноевропейци е каспийската степ, откъдето са мигрирали в Европа преди около 5000 години. 2 скелета от културата, която предхожда Ямна - така наречената Самара отпреди 7000 години, принадлежат на R1a и R1b и са най-древните носители на тези хаплогрупи. Донякъде шокиращият резултат от изследването - R1a и R1b са у-хромозомните хаплогрупи на източноевропейските ловци събирачи от руската и казахстанската степ, навлезли в Европа преди 5000 г. заедно с носителите на индоевропейските езици." Т. е. германските и скандинавските легенди за великия град Ас в азиатската степ, откъдето са дошли предшествениците им, ирландския келтски епос за преселението на келтите от степта край каспийско море чак на майната си в Иберия, Ирландия и Албиона намират един повече от куриозен паралел в изследването. Но, да не издребняваме. Изледването отваря неподозиране, фантастични нови въпроси без отговор - засега. Толкова любопитни резултати. -Примерно: Кои са бел бийкър? Те са толкова близко до бойната брадва - какво е това, по-ранна европейска миграция? От къде? Дали от Ямна или от наблизо? -Един от скелетите от унгарската пуста от раннобронзовата епоха е смайващо близо до тракийското днк от "българското изследване". Ами сега? Нещо повече, той е близо и до съвременните българи, по една или друга причина той попада директно насред *съвременното* българско аутозомно днк, на всичкото отгове хаплогрупата му е I, дето гони 30% у съвременните българи; Трак....или протославянин? А не са ли двете групи по-близки помежду си, отколкото обикновено си ги представяме? А дали не е нещо трето? -Българите са класически европейци; и напротив, ямна-днк-то им (аутозомното) никак не е малко, напротив, българите - съвременните - са с най-голямо ямна-наследсвто от всички съврмеменни европейски етноси на юг от 44-тия паралел... Съвр. гърци, които иначе са ни комшии, са с близо 2 пъти по малко; защо? Славяните ли са причина? Траките? Прабългарите? -всички източноевропейци имат отчетлив сибирски сигнал - по-отчетлив примерно от същия сигнал у съвременните турци; Сигналът е най-силен у руснаци, финландци и балтолитовци, но у руснаците е двоен на този у всички останали, гони (след напасване) 10% - мирише ми на угро-фини, или на скити - а дали не на хуни...; сигналът е типичен за *всички* славянски народи, обединява ги генетично независимо, че останалите им пропорции са различни - но от къде идва? Има го и у българите - 3% (подчертавам, след "напасване", което са направили авторите, по едни определени причини, свързани с мари, удмурти, фини и руснаци; между впрочем руснаците изглежда са с повече угро-финска кръв от фини, удмурти и мари, което изглежда като лек абсурд, но е факт - а може и да не е чак такъв абсурд, просто угро-фините да са се смесили с други народи, което да е намалило "угро-финския сигнал у тях за сметка на друг сигнал, а руснаците да не са... - а дали прабългарите нямат отношение към тоя сигнал у нас? (в унгарците сибирския сигнал е 4%, у българите - 3% - с уговорката, че 3% е примерно и у англичани и французи, които определено не са "прабългари", т.е. това в к-на сметка може и да е дискретен "Ямна-сигнал и да трябва да е добави към ямна наследството - обаче ме съмнява;Да, българите приличат на южно-европейски народ (най-близо са не до географските си съседи, а за пореден път - до хората от бергамо, северна италия и до хърватите), но са с повече ямна и сибирско наследство от останалите народи от същата географска ширина; което - може да бъде обяснено и с евентуален каквазки произход на прабългарите; имам предвид, с напълно локален, автохтонно кавказки произход на любимите ни за предъвкване предци...- малко сме отклонени в тая посока, почти незабележими - отново, най-близо сме до хървати и северноиталианци, но изглеждаме на плота така, сякаш 7/8 хърват се е смесил с 1/8 кавказец и се е получил съвременен българин; удивително, пустите бергамци и те са със сериозен сибирски компонент - същия като при съвременните българи, цели 3%, за разлика от останалите италианци и средиземноморците. -има още хиляди въпроси; изследването е страхотия и свалям шапка на изследователите, четох го както се чете нещо крайно увлекателно, както се гледа изключително интересен филм; Както и да е, макар абсолютно очаквани (и знаени предварително от мнозина), резултатите са шокиращи - друго е да ги видиш черно на бяло. Изследователите правят напълно основателната уговорка, че изобщо не могат да бъдат изключени две неща - европейците (съвременните) примерно да не са наследници точно на ямна, а на "прилежащ" на ямна *степен*, дълбоко роднински с ямна народ - което е естествено, в тоя случай ще се окаже, че ямна са "близнак" на протоиндоевропейците; или - че генетичната замяна в европа е още по-пълна от това, което ни представя изследването, и че навлезлите индоевропейци са избили буквално всичко живо до крак и неолитно-фермерските гени, които все пак виждаме освен степните у съвременните европейц да не са наследство от европейските фермери, а от други (фермери), живели заедно с Ямна в причерноморската и казпийската степ и участвали в индоевропейската миграция. До тук със спекулациите, сега нещо твърдо, което го няма в изследването. Ямна са продукт на смесване на източноевропейски ловни племена с народ, дошъл от предния изток; курганните царски погребения са на източноевропейски ловци, което говори, че тези ловци са военната аристокрация, поне са преимуществено представени там. Дълго време смятах, че този мистериозен предноизточен народ са земеделци, мигрирали в руската степ; обаче - това не са земеделци, нищо, че идват от близкия изток - това са пастири. Два пастирски народа са се смесили в ямна - племе (племена) от пастири от близкия изток с пастири (на коне) от сибир (т.е. тези, които изследването нарича източно европейски ловци събирачи; пастирството им изглежда се ограничава до гледане на коне за храна - и за езда, постепенно - вероятно покрай народът от близкия изток, който също е пастирски, навлизат говедото и овцата). -

Интересно. А ти какво мислиш по въпроса?

Срещал съм умници, които лицемерно твърдят, че са глупаци, но вътре в себе си се считат за умни и действително са умни. Срещал съм глупаци, които лицемерно твърдят за себе си, че са глупаци, но вътре в себе си се считат за умни, а действително са глупаци. Срещал съм и глупаци, които се самообявяват за умни и вътре в себе си действително се считат за умни, а в действителност са глупаци. Срещал съм и други разновидности. Никога не съм срещал глупаци, които да твърдят, че са умни, а вътре в в себе си всъщност да се чувстват глупави. Никога не съм срещал умници, които да твърдят, че са умни, вътре в себе си да се считат за умни и действително да са умни. Наистина, Римлянин, някой, който е съществено по-глупав от друг, не може да прецени добре нивото на този друг, докато някой, който е съществено по-умен от друг, може да прецени нивото на този друг сравнително добре. Всичките обаче, без изключение, сме разположени в крива и винаги има някой (всъщност мнозина) далеч пред нас в кривата, чието ниво не сме в състояние да преценим прецизно, както и някой (всъщност мнозина), който е далеч зад нас в кривата и не може да ни прецени прецизно. Но себе си не можем да преценим прецизно никога, независимо къде точно сме в кривата. Можем да преценим само другите, понякога, както и само другите могат да преценят нас, но понякога.

Ами да си изразя благодарностите към Гравити за задълбоченото осветляване на въпроса. Искрени благодарности, Гравити. Четох с удововолствие. Адмирации също и за хладнокръвния, равномерен стил на излагане на информацията.

По малкия ни ОТ с Перкунас, входът в уикипедия за влашкия етноним: "The Volcae were highly influential in Moravia...... their name being borrowed into Germanic as *Walhaz, a generic term for "Celt" and eventually "Roman" as the two cultures merged in time. This word has been applied widely to any former Roman provincials, including the Welsh, Italians, and French. Compare: English Welsh, Flemish Dutch waalsch "Walloons", German welsch "French", Switzerland German Churwelsch "Churer Romance" (an old name for Romansh, which used to be spoken in Chur), Old Norse Valir "Roman; French". The word was also borrowed by the Slavs, who used it to refer to the Vlachs (Romanians). Polish applied it not only to Vlachs (Wołosi) but also Italians (Włosi).[19] Moreover, Hungarian name of Italy (Olaszország) and the archaical ethnonym Oláhok (meaning Wallach, i.e., Romanian) are derived from the same root. - т.е., налитащите от север и изток варвари германци, унгарци и славяни универсално понижават всички поставени под контрол римски поданици в чин власи, след което им връчват гегите и ги пращат да пасат овце, доят вимета и ягнят ягнета под бойното име "Власи".

Ресавски, това е *етническа* карта. Т.е., анонимният (за мен) автор на картата очевидно поддържа хипотезата, че бродниците са етнос и изглежда има известно основание (Никита Хониат); По любопитното за мен е, че в унгарския етнонимът е славянска заемка, подобно на етнонима на немците в унгарския. Естествено, възможно е Бродник да е екзоним. Входът за бродниците в уикипедия: The Brodnici (or Brodniks) were a 13th-century people whose spoken language, if actually singular, is uncertain. Attempts have been made to associate them to better known neighbouring populations, different authors classifying them as Romanians,[1][2]Slavic,[3] Iranian, or a mixed ethnic stock (Romanian-Jassic;[4] Romanian-Slavic,[3] or Turko-Slavic).[5] They were likely a confederation vassal to either Galicia or the Cumans. Some authors have identified them with the "Bordinians" mentioned by Byzantine chronicler Niketas Choniates as a branch of "Tauroscythians,"[6] a term apparently applying to the Rus people in order to distinguish them from the Cumans/Polovtsians and from Vlachs.[7] The territory of Brodnici consisted of the southwestern part of today's Republic of Moldova, the southern part of today's Vrancea andGalaţi counties of Romania, the southern part of Ukraine Budjak and probably the coastline between the Dniester and the Dnieper.[3] In some opinions, the name, as used by foreign chronicles, means a person in charge of a ford (water crossing) in Romanian and Slavic language (cf. Slavic brodŭ, Romanian brod - "ford"). The probable reason for the name is that the territory of the Brodniks constituted the link between the mountain passes in the Carpathians and the mouths of the Danube, having a major economical importance, assuring the access to the Genovese colonies.[8] According to other opinions, their name is related to Slavic бродить("to wander"), probably referring to the nomadic way of life of this population.[3] They were the neighbours of a medieval Romanian population of what was to become the Principality of Moldavia, namely theVlachs, situated to the north. In 1216 they were in the service of the knyaz of Suzdal. In 1222, the Hungarian king Andrew II gave the "Burzenland" to the Teutonic Knights, delimiting it by the land of the Brodnici. A Papal bull of Pope Honorius III confirmed the charter in the same year; however, in the copy approved by the Vatican, "Brodnicorum" was replaced by "Blacorum" (i.e., "Vlachs" in Latin). While some historians believe that this shows that the terms were equivalent, others claim that this was just an error.[3] The latter base their claim on the fact that the two terms were used together in several Hungariandocuments, very unusual if referring to the same population" В крайна сметка; власи на латински се оказва Blacorum; тъй като в средновековните текстове има и референция за Brodnicorum, очевидно през средновековието бродниците са считани за етнос, поне от унгарци, византийци и ватикана, а възможно е и от киевска рус - споменати са в песен за похода на игор. Справка по латински синтаксис от средните векове подсказва, че се капитализират обикновено само персонални имена, така че "някой си Blaco" е референция за лично име, а не "някакъв Влах"; както и да е, транслитерацията на влах на латински действително се оказва blaco, т.е. изглежда в текста на Геста Хунгарорум става въпрос за "Някой си Влах"(последното в качеството му на лично име - но само в случай, че капитализацията действително е представена в оригиналния текст). Изглежда присъстват на картата не случайно, защото са обект на спор между унгарската и румънската историография, тъй като румънците ги считат за бъдещите власи, докато унгарците в гореща дискусия с румънските си колеги считат, че двете групи - власи и бродници, съществуват паралелно, поради което няма как едните да са другите. Руската историография пък ги счита за "бродяги", т.е. тюрко-славянски скитници, българската очевидно ги взема за мостоваци и т.н., дето викат ингилизите, go figure. Съдбата на отвъддунавска България изглежда мъгла, от която от време на време се подават главите на бродници, мостоваци, казаци, тюркски мустаци и влашки калпаци.

Здравей, приятелю, това изследване го дискутирахме доста детайлно във форума, на много страници, помня че освен аз коментираха и генефан, римлянина, кухулин, кг и още доста хора, но не помня името на темата; беше веднага след като излезеизследването, в него има много любопитни неща; в същото време от 2013-та изтече много вода в популационната генетика и ще е интересно да се разгледат резултатите му отново; ще се обадя, когато мога, при първа възможност. Поздрави!

ъъъъъъ, според постнатата карта, власи на унгарски е vlach(ok). Wallach е генеричното наименование на немските групи за бившите поданици на римската империя. За това, че е доста старо, можем да съдим по това, че за нападащите сакси местните поданници на Рим са "Wales", т.е. Уелс, което е и подсказка, че у славянските езици думата е заемка от немските; според каквото съм чел етимологията и е от *вълнест* и *вълна*, нещо като руското *волос*, т.е. намек за дрехите на власите. За Полша, Италия и до наши дни е Wlochi, т.е Влашко.Любопитно е, че ваварите германци и славяни правят разлика между римляни и власи - в повест временних лет и в песента за похода на игор италианците са "власи", но римляните са си римляни и не са "власи". Същото е в немски, доколкото знам. Дали някой би записал на латински Wallach, Wales, или Wloch като Blacus? Съмнява ме, но кой да каже. И защо изобщо някой трябва да казва *ХХХ се владее от някой си ХХХ (етническа референция, все едно има значение какъв точно е етноса на владеещия). При това с капитализация на първата буква? Доколкото знам, капитализацията в средновековния латински е доста своеобразна (липсва разлика между главни и малки букви, може да се пише наред и с двете), понякога отсъства изцяло и зависи на първо място от граматическите правила на нативния език на пишещия. На унгарската карта обаче има още нещо прелюбопитно - отвъд дунава живее мистериозният народ Brodnik(ok), т.е. "Бродници", което е славизъм; "Бродници" славяните наричат номадите от руската степ, от кумани до казаци; тъй като едва ли става въпрос за казаци, изглежда става въпрос за кумани; особено като се има предвид, че географското име на региона отвъд дунав през средните векове е Кумания; не знаех, че в унгарски език етнонимът на куманите е заемка от славянски, повече от любопитно. Но тази карта в такъв случай е слаба, щом съвместява авари и кумани в една и съща епоха...

Препрочитайки турските статии за войната, се отказвам се от участие в темата в протест срещу позицията на българските историци. Преди да се откажа заявявам, че позицията на историците ни е позорна, малоумна и лековата. Рибата се вмирисва откъм главата. Нищо не са обяснили - колкото са повърхностни относно по-старите събития в първото и второто царство, толкова са и в анализа си на събитията от балканската война. Орфици, траколози и оргиасти . Според турската историография, централният театър на бойните действия е източна тракия - което е ествено, нали там битките се водят буквално под стените на столицата им, а не на гъза на географията в шиптарските планини; България освобождава балканите от османската империя и ликвидира османското присъствие в европа - нещо, което не се отдава на никой друг нито преди, нито след балканската война. Съвременното състояние на България е резултат на колективното нападение на сърбия, гърция, турция и румъния над България - междувпрочем, според турските статии, сърбия и турция сключват договор за колективни действия срещу българия след битката при чаталджа - само дето Турция не го спазва и отказва да тръгне срещу софия (най-вероятно защото предпочита да има българия като буфер между нея и сърбо-гърците. Можем да гадаем дали турция прави дипломатически ходове между сърбия, румъния и гърция след подписване на договора, с цел да си върне тракия, защото тя е един от големите бенефициенти на втората балканска война; договор между турция и сърбия за колективно нападение над българия обаче има; такъв има и между сърбия и гърция, обаче според гръцките историци 'сърбите не го изпълняват и оставят гърция да превзема софия сама"" - което гърция се и опитва да направи - и щеше, ако не беше пленена войската и в кресна; едва ли си даваме сметка за абсурдността на ситуацията - румънска, турска, сръбска и гръцка армия напредват към софия - ако спорът беше само за македония, те нямаше да се опитат да превземат софия. Това, че все пак успяваме да спрем сърби и гърци след изтощителна и победоносна война с една 20 милионна империя е едно малко чудо. Все пак това 5 държави да се обединят срещу една малка 4-милионна държавица е според мене най-голямата подлост в цялата нова европейска история и е равнозначно на чудо, че оцеляваме. Сегашното състояние на България е резултат не от "турското робство", а от безмерната подлост на съседите ни, която не съм сигурен дали има равна в цялата история на човечеството. Позицията на турските историци - че българия всъщност не се опитва да превземе цариград, а да изнуди турция да и даде одрин след отказа й на преговорите, предшестващи чаталджа, ми изглежда разумна, както и позицията им, че театърът на бойните действия е източна тракия, под цариград, и съдбата на македония и османските владения в централните балкани се решава там, в дуел между българската и османската армия, който сърби, гърци и черногорци гледат отблизо, докато се точат да захапят българия. Междувпрочем, атаката при лозенград според турските историци не е извършена от първа шопска дивизия, а от ямболската дивизия ("ямболъ орду"), да ползвам оригиналната конотация. С извинение за емоционалните думи, еваларка на турските историци за хубавите им думи за българската армия от началото на века и напускам темата.

Уарлорд, благодаря за обяснението, предполагам, че си прав. Кг, ами чудя се, макар и в турската уикипедия, статиите, посветени на войната, дали всъщност не са написани от някой българин? От друга страна, турските историци трябва да оправдаят някак загубата на европейските територии на империята и вероятно е по-добре да изкараш победилия те компетентен и капацитивен във военно отношение, както са направили. Но в същото време омаловажават опасността пред Цариград (за тях при Чаталджа се решава съдбата на Одрин, един вид няма реална опасност за Цариград на този етап); друго спорно твърдение на турската статия е, че в състава на османската армия има войници от 44 етноса, вкл. християни и - изрично е подчертано - има дори българи, които воюват на османска страна. Изтъкват се, естествено и слабостите на турската страна - некомпетентни офицери и - според статията, липса на професионално подготвени войници, като за болшинството от мобилизираните това е първи военен опит. Което е странно за една, все пак, империя - империите зависят от професионализма на армиите си, иначе няма империи.

не знам, намерих го през хиперлинковете, постнати от Жоро, всъщност за пръв път го чувам

Еми при определени условия изглежда няма спагетизация- - а Мичио Каку разсъждава като дорис - т.е. че живеем в черна дупка, и големият взеив е изхвърляне на материя от черна дупка, обаче макар и изхвърлени, според него още не сме преминали хоризонта на събитията,

Разбрахме, Ресавски. Но все пак темата е за турската версия за войната - която е изключително учудваща, поне за мен. Кой е прав - дали турските историци или българските - не знам; но, да, мисля, че си прав - България по никакъв начин няма сили за Цариград, нито воюва "сама"; както и да е, според турската версия тя няма и намерение да превзема цариград - битката е за това на кого да принадлежи Одрин след края на войната, която е една много различна версия от тази на българските историци; любопитно е и пълното омаловажаване на фронта в македония и на ролята на съюзниците във войната. Странна позиция...

Да, Цариград не е за България, нито й е по силите. Но какво щеше да се случи, ако в битката при чаталджа вместо българската армия бяха представени обединените сили на българи, сърби и гърци? М? Сещате ли се? Сърби и гърци обаче оставят България да вади кестените, докато те се точат на териториите в егейска тракия и македония; при едно *по-малко помиярско* и по-стратегическо мислене на балканските ни съюзници, играта щеше да е съвсем друга. Точно това се изтъква и в турската статия - турската отбрана при Чаталджа е пробита от българите при третото сражение (не знам дали е вярно като фактология), пътят към цариград е отворен, а турците се опасяват, че гръцката армия ще дебаркира на галиполи и падането на цариград започва да изглежда реална опасност; поради което на турция и се *налага* (по статията) да седне на масата на преговорите незабавно и да *приеме безусловно почти всички искания*. Още особености на турската статия: -"на битката при чаталджа не бива да се гледа като на дефанзивна" - стратегическата цел на турската страна е да си възстанови контрола над източна тракия и задължително одрин, като отстрани и опасната (според статията) близост на българската армия до Цариград. -причината за битката е несъгласието на воюващите страни относно съдбата на Одрин - според статията, останалите условия са договорени при преговорите *предхождащи* битката; обаче ългария иска контрол над Одрин, с което Турция никак не е съгласна, напротив, иска Одрин като турски анклав, и битката за чаталджа е де факто битка за одрин, а не битка за цариград - което е съществено различна позиция от тази на българските историци. -според статията битката преминава на три етапа:1. Българска атака - победа за турците, 25% загуби в жива сила на българите; 2. Турска атака, опит да се върне инициативата във войната и да се избута българската армия от източна тракия, което ще реши турските стратегически задачи, но - победа за българите; 3. Нова българска атака, след кърваво сражение турската отбрана е пробита, турската армия отстъпва подредено, но пък българската не смее да продължи с настъплението - липсват оръдия и е дала големи жертви в жива сила, турция се съгласява да предаде одрин и източна тракия на българия, край на войната. Според турската статия, битката е стратегическа победа за българия, защото: -1. турция не успява да отстрани опасността над цариград, а се чака дебаркиране на гръцката армия и положението става фатално; 2. Цяла източна тракия остава под единовластния контрол на българската армия; и 3. Турция е принудена да се съгласи одрин да остане български, а според статията това е главната прич1ина за битката - несъгласието на воюващите страни чий да бъде Одрин; и така, завършва статията, Турция се проваля и при трите си стратегически цели на битката, поради което тя е стратегическа загуба за турция, изразяваща се в тежки загуби на територия и население и надвиснала опасност над столицата. Остава отворен въпросът защо съюзниците оставят българия да се оправя сама при чаталджа, след като всъщност при обединена атака съдбата на цариград би била наистина под въпрос; дали има тайна дипломация на турците - сами или в комбинация с великите сили, и дали след като губи войната на бойното поле турция не я печели на дипломатическото - чрез тайни преговори със сърбия и гърция, а защо не и с българия - и чрез всяване на интриги и раздори между тях; Решителната битка за войната според турската страна е битката при лозенград; ето как е описана в турската статия: Battle of Kirk Kilisse or Kırklareli Battle , the Ottoman Empire with the Kingdom of Bulgaria last among the army First Balkan War 's that are part of; 22 October 1912, commencing on the date and 24 October 1912 from the Ottoman eastern army in Thrace 'great defeat, ending with the exact Bulgarian victory; One of the most important battles that resulted in the loss of the Ottoman Empire 1.Balk War. - както виждаме, според пасажа първата балканска война е представена като схватка между Царство България и Османската Империя, с главен театър на военните действия източна тракия; турските историци отреждат на великите сръбски сили, още по-великите гръцки и съвсем великите черногорски такива ролята на кибици, които като хиени се оглеждат дали ще получат кокал от мършата на турската империя, но са годови да забият зъби и в гърлото на "Булгаристан", стига да преценят, че е безопасно. Нататък: History October 22 - October 24 1912 Area Kırkkilis to starboard , Edirne province ,Ottoman Empire (today Kırklareli , Turkey ) The Result Exact Bulgarian victory * 1.Balk Ottoman Empire is one of the most important battles lead to losing the war. * War results in Edirne was under siege. * land logistics connection completely cut off the troops in Thrace. Както виждаме, според турската страна - това е битката, която предрешава изхода на войната; пълна победа за България, турските сили в македония са отрязани от силите в източна тракия, което ги лишава от логистична подкрепа, а Одрин е обсаден. Според статията, след няколко дневни тактически сражения и игра на котка и мишка, в която България надиграва тактически османската армия, на 24-ти октомври османската армия инкасира тежък разгром. Куриозно, българската армия е наречена в статията "най-добрата европейска армия по това време". Бягството на османската армия след разгрома е описано като "паническо" и "безредно", пленени са оръжия, артилерията на турците и...цели кавалерийски турски дивизии, като хаосът е "сташен": Като причина за разгрома се изтъква погрешната тактика на турските генерали, неподготвеността на турските войници и... силата на българската армия - цитират се думите на Френския министър на отбраната, Милеранд, че "България има най-добрата армия в Европа". October 24 [ change | edit source ] Bulgarians they occupied the streets of Kırklareli Bulgarian army October 23 evening in the attack and their progress Kırkkilis to the orientation correct, they continued, ııı.kol he pulled a new defense line was a success in uğraşsa to build back the edemez.ııı.kolord withdrawal of redif soldiers full panic by spreading the regular troops of the panic of took its chaotic state. Ahmet Muhtar Pasha staffs even away from the front to panic. [C] in Kırklareli is in a complete mess, aroused the Bulgarian gangs, a part of the Christian minority in open fire on fleeing soldiers and officers in the city is attacked. the surrounding villages are burning flame, a corn bread to buy the guns are found even soldiers, the Muslim people to Kahn, horses, train knowing Tekirdag 'is trying to escape from a train accident that occurred while on the train were unusable for the railways. Iıı.kolordu fleeing panicked overnight by following the Bulgarian 3.Ordu, 24 October at 11.00 around strategically important Petra cliffs and into the hands of the campus near the Bulgarian forces collide geçirir.kırkkilise thoroughly, manages to enter the collision.Ferric Abdullah Pasha ordered the withdrawal of all the Pinarhisar-Lüleburgaz-elm line corps. Bulgarians in the city could no longer hold back and shot 3.kol understands he manages to enter the city after the union. The retreat has been so irregular and rapid, the corps could not move the ball and have a lot of weight, and even some of the seriously injured at the mercy of even the Bulgarians [9] have been forced to leave. 2 ottoman aircraft destroying the surrounding villages are burning the hands of Bulgarian geçmiştir.bulg Forty enter the church. [10] [11] [12] However they choose Bulgarian army back up with captured cavalry of the Ottoman army etmez.zir is a 2 day continuous period of conflict and constantly walk into keep their troops yorgundur.b instead of up to 3 days where there is mold troops gathered to rest. Now under siege Edirne Bulgarian army, and Rumeli with severed all land connections and have become Rumelia in the Ottoman troops can not take supplements of these movements eastern army of even a heavy defeat and Ottoman army ultimately engeller.ancak the reasonable loss suffered a heavy defeat, the eastern army The heavily battered, suffered heavy losses can not be completed in a short time and, moreover, could hold the most sheltered and some local eateries that can turn the war in favor of the initiative and is completely in the hands of the Bulgarians. Kırklareli in the Bulgarian army azınlıklarç welcomed with joy, they got massacred the Muslims and Turks are. Ottoman Army soldiers back çekilrk aside, Kırklareli and around 25-30 thousand people emigrants as more secure in Istanbul, it is thought that even migrated to Anatolia. Some of them return to their homeland after the war they Thracian village belle. [13] Bulgarians also Kırklareli Taştaby Kırklareli 1.Balk relief depicting the rest of the Muslim population had to migrate War Bulgarians Kırkkilise heavy and days-long resistance undergo this major victory dizzy while waiting and a great impact in countries around the world with this success. [14] Indeed, after the victory, the French minister of war Alexandre Millerand Bulgarian army in Europe that's the best army for expression by association stated he would prefer Bulgarian 100,000. [15] Свидетелски описания на битката от турски генерали: "October 23 morning hours at 07 o'clock, we heard close gun sounds. Horses to ride 600 meters so advanced that we are, throwing ran screaming for us we saw coming towards Redif groups. Was a few minutes late to an idea you obtain about the situation. Then Mahmoud Mukhtar Pasha's sword We found that pulling fleeing hit mercilessly to Redif. We also comply with his example, we began to shoot escaping with the gun. Thus, we have managed several group arrangements from that chaotic human body. The bad weather and miserable starving, flowers, clothes sucks, have been delivered to almost took barefoot. talentless officers This is unfortunate, ignite irregular and uneconomical in the attack in the first moments they get through all the bullets. villages on each side burning. collects all fronts rumbles. state heartrending of unfortunate injuries. All wet or frozen. There is no health service in future attacks. Even water to wash wounds no. " B. ↑ Withdrawal Kırklareli a few people have reached the next evening the German Major Hochwaecht tells that day with these words: [8]"Awe-inspiring moment. Full front to escape the horrible scream, attacked Kırklareli in a mess unimaginable. This escape was happening under a terrific downpour. All charges of the Ottoman army, ammunition and food were destroyed. Balls, cars bogged down. Those who escaped They took solve the horses. Where we find the leak going. Christian people, firing the officers of the house. The noise and not like confusion is explained. Kırklareli station, was the scene of terrible events. People fled, wives, children, and valuables to the buffalo or ox cart if you install a long convoy Tekirdağ 'a lit the way for the fallen. Villages. Slimes running barefoot in the half-naked children, we see women. " Another officer Mehmet Ali Nüzhet Pasha says the following: " ... this unexpected retreat so all the troops gathered in and around Kırkkilise were dissolved and chaotic as they left their place. A part of Pınarhisar, were running a part Babaeski direction. Balls, cars, abandoned in the spare ammunition and material all the way. ​- за не ползващите английски - битката е описана като кошмар за османците, а атаката на българите e описана като предизвикваща "ужас и възхищение" (awe inspiring moment); Войната е загубена, а стратегическият резултат от битката е, че турция не успява да изпрати войскови части в македония и централните балкани, поради което се отказва от тях и буквално ги подарява на сърби и гърци; т.е. резултатът от битката при лозенград, според статията е...освобождаването на македония.... Още турски свидетелства за паниката след битката: Севкет Айдемир: " Турската пехота бягаше толкова бързо, че българите не можеха да ги стигнат дори с кавалерия - турските войници бягаха по-бързо от българските коне" . Не, това не са думи на български патриотичен историк - а на турски офицер... Командващият турските сили Мухтар Паша пък е обзет от такава паника и ужас, че по негови думи, в паниката си, изоставя всички карти, оръжието си, стратегически планове и т.н. на масата в квартирата си и вместо тях бяга с ...кутия бисквити под ръка, без да съзнава какво всъщност е грабнал - ("Mahmoud Mukhtar Pasha, commanding officer of abandoned headquarters had said that there is no longer even need to escape. All official documents, files, maps, plans, and even they left the middle of the command encrypted correspondence. One of the commanding officer could not find anything to take in the wonder, Muhtar Pasha took the biscuit box only. This unconscious movement which worked only funny side of this tragedy, because the next three days Muhtar Pasha, find another food from biscuits recovered from the storm would not. " Те така . Цялата статия за битката: http://tr.wikipedia.org/wiki/K%C4%B1rkkilise_Muharebesi

Повече от куриозно е, че историците от турция и българия си разменят огледално позициите за битката при чаталджа - според българските чаталджа е стратегическа загуба на България, докато турските разделят битката на две части - победа за турската армия в първата част, но от тактическо значение за войната, и победа за българите във втората част -обаче от стратегическо значение; според статията във втората битка българите преодоляват съпротивата на турската защита и пробиват защитната им линия, а турската армия се оттегля, което дава на българите "още териториална придобивка", а турците капитулират, защото следващата спирка е цариград и според статията "се съгласяват с *почти* всички искания на победителите" и междувременно строят защитни заграждения между българската армия и Цариград. Истинси куриоз (разменените гледни точки на българските и турските историци, като всяка страна счита, че при Чаталджа *нейните* хора са загубили стратегически войната...

Привет КГ, статията в уикипедия в механичен превод на английски:. Изглючително обективна и дори бих казал всъщност пристрастна, но в българска посока. При все недъзите на механичния превод е видно. Впечатлен съм от турската позиция за войната. За разлика от българската позиция, турската е, че стратегическият *победител от битката при чаталджа е България* - след битката Турция капитулира - по статията, защото пътят на българите към истанбул е отворен, битката предрешава и съдбата на одрин и източна тракия окончателно и печели балканската война. В предишната статия (за битката при лпзенград) пък българскатите атаки са наречени awe-inspiring, подчертава се ролята на българия във войната, която се представя като дуел между турция и българия, където съюзниците нямат никаква стратегическа роля за изхода й; описва се катастрофата на турската армия при лозенград с най-силни думи, паниката и южасът на турските войници, които бягат в няколко противоположни посоки, подчертава се, че битката предрешава съдбата на войната - става невъзможно войските от анатолия да се съединят и да окажат подкрепа на войските в македония и северна гърция, като според анонимния автор сърби и гърци са в ролята на кибици, докато турция се опитва да изпрати подкрепления в македония и гърция, но - вместо това е разгромена в източна тракия от българите, като авторите не пестят комплиментите за камикадзе атаките на българските войници и за хаоса, който предизвикват с безумието си в турския лагер, който бяга, зарязвайки оръжия, снаряжения, храна - всичко - според автора на статията - зарязва дори жени и деца бежанци, избягали от войната... и войната свършва. Удивителни статии, много съм учуден... Second Fork of Battle Wikipedia, the free encyclopedia Second Fork of Battle First Balkan War History 3 February to 30 May 1913 5-17 February 1913 (Bulgarian attacks were repelled. Ottoman victory), 16-19 March 1913 (was sprayed Ottoman attacks. Bulgarian victory), 24-31 March 1913 (the Bulgarians small territorial gains Although also have stopped.) 1 April May 30, 1913 (the remaining time in the conflict with the trench warfare continued to be.) Area Çatalca line The Result Tactical aspects of Ottoman victory is strategic Bulgarian victory. Bulgarian army could not be disposed of danger on Istanbul, the Bulgarian army of eastern Thrace from could not be discarded. Edirne'of the fall could not be avoided. Ottoman rule Treaty of London 's was forced to sign. Parties Kingdom of Bulgaria The Ottoman Empire Commanders Vasile Kutinçev Kliment Boyaciev(February 5 to 17 attacks)Stefan Tosev Ahmet Izzet Pasha Forces 1st and 3rd Bulgarian armies The Ottoman East Army (Catalca Army) Casualties unknown unknown [ Hide ] g t d Balkan Wars First Balkan War The Sarantaporo Kardzhali Kumanovo Kırkkilis to Newish Lüleburgaz Beşpınar Prilep Alinc the Veve is Monastery 1. Catalca Varna Imroz Bolayır Şarköy Edirne Armistice Bizani Shkodra 2. Catalca Second Balkan War Kılkış Doyran Bregalnica Kalimantsi Kresna Gorge Edirne Chronology Second Fork of Battle range is the general name for a series of conflicts between February 3, 1913 in Istanbul, starting in London until the period from the signing of the Treaty of Bulgaria and the Ottoman Empire. Turkish sources and in various foreign sources First Fork of War II made ​​in Chatalja battles Second Fork of Battle are collected in Bulgarian sources under the name of the second fork of the Battle of battles naming as a separate combat 2, 3 and 4 are called fork of battles. [ A] Topics [ Hide ] 1 Battle Ahead 2 Battle 2.1 February 5 to February 17 Bulgarian Attack 2.2 March 16 to 19 Ottoman Attack 2.3 March 24 to 31 Bulgarian Attack 3 Results 4 Notes 5 Bibliography Battle Ahead [ Change | Change source ] First Battle of Çatalca outside the Ottoman Empire during the 1912 1st Balkan War in Bulgarian, Greek, Serbian and took a series of heavy defeats against Montenegro army. East Thracian Bulgarians in Edirne 't have received under siege, Edirne, everywhere except the fork, and had conquered Istanbul. Greeks Ioannina 't have received under siege again Bulgarian and Serbian armies in Macedonia; Bulgarian and Greek armies if they had dealt with many places in Western Thrace. Still in the Black Sea made ​​with Bulgarian Varna Sea Battle and made ​​with Greek Imroz battle the loser of the Ottoman navy Sea of Marmara 'outside the have come to still can not go and even the Greeks without difficulty serfs of Thessaloniki, Bozcaada, Limnos, seized Chios and Lesvos. Greeks Gallipoli 'eating is also working to remove the troops. This situation occurs on the Balkans 'to still be able to send reinforcements from the Ottoman Empire even demand a cease-fire. The date on 25 November to 3 December 1912, the parties sit in Chatalja the truce table, but the Ottoman government besieged Ioannina 't is not stood by the Greek delegates drawn from the table. According to the fork of Army chief deputy Nazim Pasha and the cease-fire agreement reached between the Bulgarian delegates representing the Serbs and Montenegrins, the Turkish government will not send aid to Edirne under Bulgarian siege, within 20 days of peace talks in London 'will start, will start another war if no agreement is reached in four days and Turks, Black would lift the siege.Meanwhile vulnerable, falling Serbs with the collapse of the Ottoman army, Montenegrins and Greek armies of under occupation threat remains today Albanian region gentlemen and their leaders with the people here Ismail Qemali declares its independence against the Ottoman Empire of Albania to get rid of this situation. On December 13, starting at the London Conference Balkan states Edirne, Eastern Thrace, the Balkans all and insistence someone wants the Aegean islands, has prevented obtaining a result. [1] [2] Porte big states that a note (January 17, 1913 ), according to Article 23 of the Treaty of Berlin claiming that they have the authority to interfere in the work of Edirne to be given to Bulgaria, the islands were to be handed over to them to be referred to a referendum of the management and limit the numbers of mussels-Enez line. Kamil Pasha, the Ottoman Empire embattled government contemplating to accept this request, in this case consisting of soldiers in the Ottoman Empire and then in the opposition Party of Union and Progresscauses outrage in. The Unionists took action to seize power again. Defeat in the Second Balkan War, Bulgaria and Edirne were plotting a coup against the government seized the opportunity to consider the abandonment into the hands helplessly.Cabinet meetings when they're driving Unionist troops from Enver Pasha and accompanying Porte input and impact, and whether they overthrew the government reported that they recognize these requests to establish a new government. The Ottoman Empire is Bolay and Şarköy 'of the Bulgarian army launched an attack to the back line. War broke out again in this temporary ceasefire in February 3, 1912 on the Chatalja hesitated. Bulgarian army began to load a second time to get to Istanbul in First Battle of Çatalca thereafter. Battle [ Change | Change source ] February 5 to February 17 Bulgarian Attack [ Change | Change source ] Bulgarian army launched 5 2.Çatal by starting to attack the eastern army in the Battle of Chatalja in February. Bulgarian defense case began when the military offensive against the Ottoman Empire. Bulgarians, they thought that the installation of the fork of the Army's right flank. The Ottoman army had planned to be installed in the Bulgarian army from the north wing. However, when planning their Ahmet Izzet Pasha, because the danger of Gallipoli Turkish occupation of the Greek appears two arms army had to be sent to the Dardanelles. This fork of the Army's mobility and limit the opportunity to make a comprehensive attack. On the other hand, and stop epidemics in the trenches and long-term exposure to the cold war had also reduce the ability of soldiers on both sides. The Turkish military launched an offensive from the north wing of the Bulgarian right wing. 6 10 divisions of the Bulgarian army in February Büyükçekmece Lake 'are made ​​progress on the south side, but despite that reinforcements on the resistance of the Ottoman army on February 9, 10 divisions Arnavutkoy was forced to withdraw to the second line of defense they have created to the side. Established a bridgehead on the western bank of Lake Büyükçekmece Ottoman army. 4. Meanwhile, in neighboring Bulgarian divisions that difficult situation he was forced to retire in the fall on 10 February. If they drove the Ottoman army had to stop progress on February 14 had slowed and military hareketlar. Meanwhile plan of attack against the Bulgarians could not take place because of the bad weather and cold Bulgarian soldiers in the army and some of the officers and reduce patient had demoralized the army. Meanwhile Catalca army was protected status in their fortifications against the heavy artillery fire. [3] [4] [5] As a result, the Bulgarian army of the Ottoman army in Istanbul 's threw beyond 10-15 km. However, plans for the rear lift the siege and blockade of Edirne with stickers to be made ​​by Bolay the Bulgarian army of the Ottoman army had fallen into the water. Because the Battle of Bulair lost and Battle of Şarköy had failed. Bulgarian army had strengthened its domination of Eastern Thrace and began to make more pressure on the fork of the army starting to regain some of the ground they lost again the Bulgarian army in March 1913. March 16 to 19 Ottoman attack [ Change | Change source ] 2. The Bulgarian army, besieged Adrianople with Serbia and Bolay and state of Adrianople losing consequence of Şarköy battle were more deteriorated. [C] Ottoman Catalca Army and Bulgarian 1st and 3rd to besiege the army surrounds both Edirne 2 military siege prevent and relieve a bit of concentration, perhaps hoping to save the city; began to attack again. 16 The Ottoman army began to advance in March from various parts of the facade on March 18 continued to attack, especially by removing the rear wing of the sea to the Bulgarian army. 9. Bulgarians from the north wing were repulsed attacks on the rear lines of infantry divisions. Again, the Sea of Marmara 'from Silivri toward Bulgarian conflicts in the attacks on the rear lines was very hard. Bulgarian 1st Infantry Division stopped the Ottoman army in 500 dead and wounded, despite not Arabtep front, the Ottoman army gave great losses in this attack. Thus sprayed Ottoman army attacked and 1 and 3 blocked once again winding back 2 the army surrounds Adrianople; It is the hope of escape from the siege of Adrianople in Çatalca the help of the eastern army was now completely disappeared. [6] [7] [8] March 24 to 31 Bulgarian Attack [ Change | Change source ] Bulgarians attacked to get the Istanbul again after spraying the back of the Ottoman attacks. [O] 24 March 1913, the Bulgarian army of 1 and 9.tüm those in the General Stefan Tosev command Lake Terkos 'are north of the Bottleneck direction, Karasu River were attacked in the rear. Range of balls in Chatalja Ottoman heavyweights of these divisions in the region outside attack was made. In a short time he reached the operational success, noted the progress of the Bulgarian army. After a short silence 1. Division 28 and was able to get a foothold in the Buyukcekmece Lake passing attack of 29 of March. However, the right side of the Bulgarian army again attacked Arnavutkoy Arnavutkoy passed, the Ottomans has protected very well. Here the Bulgarian 37th Infantry Regiment attacked at night, because of insufficient artillery support is also exposed to fire from three sides at once withdrew, losing a quarter of the soldiers die. Turks, if the head to take back the bridgehead achieved by Bulgarian, KUMBURGAZ direction 30-31 in March against attacks by the Bulgarian army as were repulsed by heavy losses. [3] [9] [10] [11] These attacks fall under siege while Edirne March 26th. While staying at the long siege of Adrianople gravel status of the Bulgarian 2.ordu appears at risk of being sent to the fork of direction. And on the Aegean Sea 'in the sovereignty of the Greek holding hands thinking they landed on Gallipoli Turkey remained essential aspect as you have to sit at the negotiating table again, demanding a ceasefire. April 1 Treaty of London 's intervals until the signing of Catalca took the form of war trenches decrease conflicts in the front. [12]Bulgarians followed the signing of Treaty of London was drawn to the rest of mussels-Enez line. Results [ Change | Change source ] Second Fork of Battle (battles of succession) is not defense as if it may seem a success from the Ottomans to the tactical aspects of the strategic direction of the Bulgarian başarısıdır..zir founded the Istanbul stop the Ottoman army Bulgarian progress the fork of the front in the Bulgarian danger on the Istanbul to London Treaty. Furthermore, this did not even attacks against for help to Edirne and especially reduced Bulgarian pressure on the back spray Edirne in the Bulgarian army 16 to 19 March attacks, not blocked Bulgarian supremacy in the Eastern Thrace and ultimately Edirne fallen and Bulgarian army on the Eastern Thrace except Istanbul judge has arrived at the location. On the other hand the defense of Edirne taken as a result of the release of the fork of the forces likely to be able to be sent to potential Bulgarian 2. Istanbul with the army, which causes even more difficult in the fall will Ottoman rule heavy loss of territory and population, and they accept almost all European transfer from London Treaty They had to.

Действително, Б0081. С критиката ти обаче има някои проблеми. 1.Планетата всъщност е "млада", тъй като там времето тече забавено и е на 50-100 хиляди години, коеето е недостатъчен срок за да спре - и да се деформира; 2. Да, това е "приливът" предизвикан от гравитацията на черната дупка. Приливът не е вълна, а по скоро воден "бъмп", праг или каквото щеш, "хванат от гравитацията на дупката - като мине през бъмпа при въртенето водната маса се изкривява по посока дупката, т.е. в известен смисъл Купър не беше точен, като каза "това не е планина" - това беше планина, ама от вода; в тоя смисъл, вълната изобщо не пада, океанската повърхност в тази точка се изкривява по посока дупката; тъй като твърдите части се двъжат, те се катерят и слизат от бъмпа (илиминават под него)със скоростта на въртенето им около оста на планетата, която не е същата като прилива. Приливът не е вълна, а изява на гравити-то, но мисля, че Гравити би ни го обяснил по ясно от мен. Ако има неточност тя е че вълната се стоварваше върху героите и кораба им или че те летяха надолу по нея сякаш са сърфисти, с подскоци. На планетата има "вълни" на всеки половин час, което значи, че тя се върти около оста си за един час, и вълните "следват" през половин час, но всъщност тези вълни са перманентни - планетата минава през гравитационнята хватка на дупката 2-пъти на всяко завъртане около оста си, т.е. за прикрепен към повърхността (твърдата) предмет това ще създаде илюзия че вълните "се "движат" една след друга през половин час и планетата е обсипана с тях,. Те обаче всъщност са само две и не са вълни - те са приливи. Ми тва е.

М, Жоро, погледни интервютю с Нийл Де Граси, астрофизик, директор на Ппланетариума Хайден и водещ някакво научно предаване по астрофизика от типа на Сейгъновите., който обяснява физиката зад филма, преди да продължиш - може да го погледнеш по друг начин. А може и не. Както и да е, на мен обясненията на де Граси за физиката на случващото се във филма ми бяха любопитни: http://www.thedailybeast.com/articles/2014/11/11/neil-degrasse-tyson-breaks-down-interstellar-black-holes-time-dilations-and-massive-waves.html Накратко, според Де Граси, адски много на брой, прецизно представени физически концепции с педантичност, която надхвърля всичко в цялата история на киното до сега и е далеч пред Гравитация или Една одисея в Космоса в това отношение. Разбира се, де Граси може да лъже и т.н. Нямам представа. Както и да е, много хубав филм.

Твърде необикновен филм. Дали не е най-доброто от Гладиатор насам. Изпълнителният продуцент на филма е физик, по колективно мнение физиката във филма е толкова провдоподобна, че чак формулите по дъските били проверявани за грешки. Образцово кино и добра история. Спира дъха и мисля, че е шедьовър. Не съм гледал по-завладяваща фантастика. Хубава музика на Зимер. Ако холувуд правеше по два три такива годишно, ехеее... ама не прави.

Благодаря, Глишев. И аз се забавлявах, докато го пишех. Лъвкрафт, определено, като изключим заглавието; рабира се, съм далеч от живото му въображение и силата на перото му. Макар и частично (но не изцяло) базиран на конкретни научни и антични ръкописи и някои реални природни феномени, мястото на текста е в паранауки.

хах, +, така е то. През 3120-та, отидохме. Да не кажете после, че не сте били предупредени навреме. Сценарият не е по-лош от холивудските и се базира на: (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC18099/, http://en.wikipedia.org/wiki/Bond_event, (http://en.wikipedia.org/wiki/4.2_kiloyear_event, http://www.bbc.co.uk/history/ancient/egyptians/apocalypse_egypt_01.shtml, както и на малко известният http://en.wikipedia.org/wiki/Burned_house_horizon в руската степ, причерноморието и балканите. Но съществената част е първият хиперлинк. Останалото е за сценичен ефект.

На всеки 1800 години, в нощта след пролетното слънцестоене,Луната се явява особено голяма и ярка. Такава е, защото перихелият на лунната орбита съвпада с перихелия на Слънцето - точката на хилядолетието, в която двете тела са най-близо до Земята, има пълнолуние, а трите тела - Слънце, Луна и Земя, са наредени в една линия. Лунните приливи в този ден от годината винаги са най-силните, поради което се наричат кралски. Веднъж на 1800 години обаче, поради особеностите на орбитите на трите небесни тела, те са особено силни и ролята им за човешките цивилизации е съществена. В нощта след пролетното слънцестоене, 2200 години преди новата ера, жителите на трите човешки цивилизации - Старото Царство в Египет, Акад в двуречието и Мохенджо Даро на Инд - с неверие се взират в нощното небе - луната е толкова огромна и светла, колкото не са я виждали никога. След лунния изгрев, събитията следват едно след друго със зловеща бързина. По крайбрежията приливът е невиждан, приливната вълна е с поне 30% по-голяма от най-високата вълна на кралския прилив, и хиляди квадратни километри плодородна суша се озовават под водата за минути, заедно със селищата по тях;Под влияние на мощните гравитационни вълни на слънцето и Луната, въртящият се около оста си земен сфероид с усилие запазва формата си - сушата също е обект на притегляне и твърдите части на земята се отклоняват по посока Луната с 55 сантиметра- по сушата също минава приливна вълна; тектоничните плочи на земната кора трещят и се чупят, докато сфероидът с усилие пази формата си. 55 сантиметровата вълна предизвиква земетресения във всички горещи точки и изкарва хората от египет, акад и мохенджо даро навън, докато пирамидите и зикуратите се тресат, къщите зад гърбовете им падат, а крепостните стени се чупят на парчета, оставяйки самотните градове безпоомощни пред оръжията на варварите, които ги дебнат в античния мрак. Пламъчето на цивилизацията потрепва. На северния полюс привличането на луната чупи ледовете, сякаш са тънко стъкло и цялата ледена шапка е покрита с мрежа от пукнатини. За секунди шапката е унищожена; освободени от властта на леда, хилядолетни айсберги тръгват на юг, във всички посоки - цялата ледена шапка на северния полюс се е превърнала в милиони свободно плуващи айсберги. Гравитацията увеличава вертикалната циркулация на водите в океана - студените маси вода от дълбокото втурват към луната и излизат на повърхността, където заменят затоплените от слънцето, които поемат към дълбокото; в комбинация с тръгналите милиони айсберги, приливът сваля земната температура с десетки градуси в рамките на една единствена нощ. Пред смаяния поглед на жителите на Мохенджо Даро, Акад и Египет завалява сняг - денят на пролетното слънцестоене е леден. Приливът е и атмосферен – по-лека от водата и земята, атмосферата се разтяга с цели 15 километра по посока Луната там откъдето е минала въздушната приливна вълна;над наводнената делта на Нил, над соленото езеро, в което са се превърнали ниските части на на месопотамия, над пълзящата по Инд приливна вълна, над разрушените от нощните земетресения крепости, пред смаяните погледи на тропически облечените местни хора, бушува снежна буря. След като лунната гравитация отпуска хватката си върху земната атмосфера, вледененият въздух се спуска надолу под собствената си тежест и воден от земната гравитация – с 600 километра в час. Снежната буря се превръща в ураган, а в замръзналата делта на Нил, финиковите палми и маслиновите дървета трещат като топове и стенат от трошенето на заледените си кори. В рамките на 24 часа, реколтите на трите древни цивилизации са мъртви. Предстои гладно лято и гладен век. Подгонени от придошлите води на Инд, жителите на Мохенджо Даро напускат наводнените си домове и излизат да посрещнат смъртта на улицата, където ги среща вледенения въздух и зимната буря; през 1974-та г, германският археолог Х. Шмид намира по улиците на Мохенджо Даро хиляди човешки останки. Те нямат следи от рани по костите си. Смъртта ги е извела на улицата и е отнела живота им по друг начин. В Мохенджо Даро и Акад, пламъчето на цивилизацията угасва. В Египет настъпва края на старото царство и пламъчето дълго мъждука, като стабилизацията му отнема 2 века. В деня след лунния суперприлив, на Земята настъпва миниледниковата епоха - явление, известно на геолози и антрополози под името 4.2 КУА event. На север от средиземно море, той се изразява във влажни и студени години без лета, които унищожават реколтите и правят земеделието невъзможно – много от фермерите се превръщат отново в ловци. Европейският север се превръща в царство на ловните племена на угро-фините – те сега имат горната ръка над земеделците. Време за реванш. На юг от средиземно море миниледниковата епоха се характеризира с охлаждане и засушаване – по-голямата част от водната пара е скована отново в ледовете на север. Има години без дъжд; Сахара се превръща в пустиня. Междуречието и то. Реколтите са бедни, гладът е с десетилетия. Държавността в Египет се разпада. Бедата не идва сама и през пролуките на разрушените крепости на Акадската Империя се промъкват вълците на пустинята, полудивите семитски племена, които гладът е подгонил на север и отдавна държат градовете на Акад под око. Разрушените крепостни стени им дават дълго чаканата възможност. Всяка нощ жителите на крепостите оредяват, а над безпомощните къщи на земеделците се носят писъци, когато вълците на пустинята влизат в тях и отвличат стопаните им. Един ден, дивите семитски племена решават да останат в разрушените крепости и през деня – вече няма от кого да се страхуват. Не след дълго от север се появяват и варварите гутони, гладни диваци на коне с менталността на вампири, също гонени от глада, и си оспорват разрушените крепости на Акад и жените на земеделците със племената на семитите. Акадската империя е мъртва. Свещицата на цивилизацията остава да мъждука единствено в Древен Египет – след два века на глад, суша и социален хаос, климатът на Земята възстановява ритъма си и Египет Влиза в Средното Царство. Лунният суперприлив е имал ефект и върху племената на север. Пролетното слънцестоене е заварило протоиндоевропейците насред празника на плодородието, на който чрез човешки жертвоприношения измолват настъпването на топлия сезон; Вместо пролетна топлина, този път нат димящата кръв на жертвите се изсипват парчета лед и лято няма – на север от черно море, след зимата, вместо лято настъпва още една зима. Тревата по пасищата на сегашното дъно на азовско море е скована от студе и говедата на индоевропейците мрат, лишени от храна. След като изяжда най-голямото си говедо, добрият Крал Били, по прякор Главорез, селски мухтар на кирпичено селище, избира най-дългия си меч, обръща няколко соми и свиква съвета на вождовете; След дълги и безплодни препирни, съпроводени с пиене на сома, ядене на мухоморки и дъвчене на зърна от ефедра с цел просветление, Били решава, че той и хората му този път ще прекарат зимата другаде и придружен от Близнаците, тръгва на юг. Не всички обаче го следвата – чингачкук, вожд на съседното село, по прякор дръвник, пледира за поход на запад, където воините да се покрият с неувяхваща слава, като изколят по нощите фермерите от близкостоящите селища на Триполие и Балканите; Следван от най-верните си войни, и своя заместник, Двуличния Янус, Чингачкук тръгва на запад, като по пътя си пали всяко фермерско селище, на което попадне, за да се топли от пламъците му – събитие, известно на антрополозите и археолозите като Големия Огън – преди 4100 години, териториите на триполие и балканите са обхванати от пламъци – нито едно селище не е пощадено; в повечето от случаите – и нито един фермер – оцеляват предимно фермерките, които конниците на двуличния янус ( чингачкук е умрял, пронизан в гърба от предателска стрела) отвличат, сякаш са сабинянки. На Италийския полуостров се появяват латинските племена, на Иберийския – келтите, а на Балканския протогърците и прототраките. След като им измират говедата, останалите в степта индоевропейци правят крачка назад и се превръщат обратно в полудиви ловци събирачи, които обменят опит и гени с угрофините, поради което силно изрусяват и избеляват и се превръщат в бъдещите протогермански и протославянски племена. Други групи на индоевропейците слизат далеч на изток и юг – до иран, двуречието, мала азия, БМАК и басейна на Тарим, където плячкосват беззащитните крепости на земеделските цивилизации, друсат се с ефедра синика и аманита мускария и се покриват с неувяхваща слава, като спят с фермерските жени и дъщери, учат се да живеят в къщи, а не в палатки и взаимно си крадат говедата, като най-голямата опасност, която ги дебне, е да не вземат фермерите да си възстановят разрушените крепостни стени и да ги заключат от вътре, като оставят протоиндоевропейците при говедата им навън, поради което всяка възстановена секция от крепостна стена в БМАК, долината на Инд и Балканите систематично се разрушава отново. Със стабилизацията и затоплянето на земния климат през следващите векове се възстановяват и цивилизациите на медитеранието, Индия и Близкия Изток. Пламъкът на цивилизацията свети отново. Следващите два суперприлива са по-слаби и настъпват през 4-ти век преди н.е. и през 1625-та година; Този от 1625-та предизвиква Малката ледникова Епоха в Европа – отново години без лета, които предизвикват срив на реколтите, икономическа криза и гладна смърт у селячеството, с което, косвено, предизвикват класово напрежение и променено отношение на аристокрацията към селяните, които стават ценни; косвеният резултат на Малката Ледникова Епоха е краят на феодализма и началото на модерността и индустриализацията. Следващият лунен суперприлив ще бъде през 3120 година. Физиците очакват той да е най-силният от последните 20 000 години и да вкара земята в нова ледникова епоха – така, както го е направил суперприлив с подобен магнитуд преди 24 000 години. С което ще настъпи и краят на съвременната човешка цивилизация. Луната е наставница сурова.(Заглавието е на Робърт Хайнлайн).