Южняк

Глишев, пристигането на катари в Англия е документирано. Богомилските мисионери са изключително активни в пътешествията си Европа и доста успешни, като на практика се провалят единствено в Англия, под провал имам предвид, че не успяват да създадат религиозна община. Тъй като според теологическата им концепция човекът е зло, богомилите са малко на принципа на ленин и маркс - богомилството трябва да победи едновременно във всички страни, иначе ще се провали. Под победа се има предвид човечеството да изчезне, като най-сигурния начин това да се случи е като всички едновременно спрат да се размножават, поради което концепцията им се върти около непродуктивния секс - ако го практикуват единствено богомилите, ще изчезнат само те, по биологически причини, поради това богомилите са изключително активни в мисионерската си работа - идеята им, изглежда е, да причиният изчезването на човечеството в рамките на една генерация, защото ако спазват собствените си правила, следваща богомилска генерация не би следвало да има, поради което богомилството живее не от потомци, а от прозелити. А за да има прозелити, трябва мисионери, които да пътуват навсякъде и да конвертират всички към богомилството. Което е един забележителен опит да се зарие човечеството; изглежда, в англия неколкократно се появяват богомилски мисионери отвън - къде от Босна или България, къде от Франция след антикатарския кръстоносен поход, когато изглежда оцелели катари достигат до англия: "The Cathar movement, such as it was propagated in Northern Italy, Provence, the Rhineland region, Flanders and Champagne, originally was fostered by Bogomil missionaries. The heretic hunters were not mistaken when they called them “Bulgari” [bougres], that is to say, Bulgarians (the Song of the Crusade, V. 18, calls the Albigensians “those from Bulgaria”); "the case of Leuthard of Vertus suggested the presence of Bogomil missionaries, wandering merchants, pilgrims, itinerant day-laborers or Goliards who were active in Western Europe. Other isolated sectarians met in Ravenna and Mainz" Богомилските секти в северна италия са основани от мисионери, дошли от България (https://books.google.bg/books?id=U-cKnYXw--kC&pg=PA80&lpg=PA80&dq=Bogomil+missionaries+in+england&source=bl&ots=_S6k1HWuJb&sig=-QzjaCTU2tZ1FRO-OZYbKB_KpW4&hl=bg&sa=X&ei=-DmNVITXOOnjywPr_IDYAw&redir_esc=y#v=onepage&q=Bogomil%20missionaries%20in%20england&f=false) Докато катарите в Англия от 14-ти век пристигат предимно от франция, "катарите" от 12-ти век в Англия и западна европа изглежда са богомили мисионери от балканите и българия: "he Cathars, first rising up in the twelfth century, deriving their stark dualistic beliefs from enigmatic Bogomil missionaries journeying from the Balkans to western Europe, immigrating far and wide from the Mediterranean to the North Sea until, around the turn of the thirteenth century, they established an elaborate episcopate, a "Church" to some scholars, with systematic doctrines, a holy ascetic elite known as the "perfects," and corresponding affiliations in Languedoc, northern Italy, Catalonia, England, northern France, and the Rhineland" (http://muse.jhu.edu/journals/cat/summary/v088/88.2pegg.html) "For the hundred years ending with A. D. 1220 the Bogomils of Bosnia had been very active in missionary work. They still affiliated to some extent with their brethren in Bulgaria, though they had greatly modified their views concerning the origin of the two principles of good and evil, and no longer held to the phantastic theory of the incarnation, but conformed to the present orthodox views of the human nature of Christ, and accepted the Old Testament in its entirety. But though their theology was elastic and comprehended somewhat differing views, their Christianity was pure, simple, and stern as ever. The Albigenses, and probably some of the earlier Catharist churches, had been the converts of Bulgarian missionaries; but the Waldensian congregations, the believers of the plains of Lombardy and the South of France, the Catharists of Spain, the early Reformers of Bohemia, the "Ketzers" of the Lower Rhine, the Publicani (a corruption of Pauliciani) of Flanders and England, were all the followers and disciples of the Bogomilian elders or djeds of Bosnia. Reinero Sacconi—or Regnier, as the English historians call him—an Italian apostate of the beginning of the thirteenth century, who, having been one of the BogomilianCredentes, had recanted and, uniting with the Roman Catholic Church, become an inquisitor, states that the churches of the Cathari, as he calls them, numbered then as many as thirteen bishoprics, or rather elderships—for they did not recognize the name of bishop—that of Bosnia or Sclavonia being the most important and the parent of the others" - т.е. подвизите на богомилите в европа и "паулистите" в Англия се ръководят от централен диоцез в Босна и "Славония";(http://www.reformedreader.org/history/brockett/section16.htm); "Тhe beliefs and practices of the Cathars were basically identical with those of the Gnostics from the early church period and the neo-Gnostic Paulicians and Bogomils of the Byzantine Empire. (Bogomil missionaries were at work in Western Europe in the twelfth century, coalescing with the Cathars.) They taught that the physical world had been created by Satan, who was as eternal and powerful as God. The soul, they said, was an angelic spirit kidnapped by Satan from heaven and imprisoned in an evil physical body. The ultimate sin was sexual reproduction because it increased the number of evil bodies for Satan to use as prisons for kidnapped spirits" (http://www.ligonier.org/learn/articles/the-twelfth-century/). Изглежда, паулистите и богомилите представят на потресените англичани удоволствията на содомията и зоофилията по-скоро лично, отколкото чрез ученици, или поне така вярват мнозина английски историци - (https://books.google.bg/books?id=jBxgq7WGsyQC&pg=PA34&lpg=PA34&dq=Buggers+England+in+1330&source=bl&ots=JR_JdKLQ04&sig=uRdE52P8cS2Su12K_BQyhYGYL3o&hl=bg&sa=X&ei=ICyNVJHWKofnywPk3oC4Dg&redir_esc=y#v=onepage&q=Buggers%20England%20in%201330&f=false). Както и да е, влиянието на богомилските секти върху християнската цивилизация през средните векове в Западна Европа не ми изглежда съществено. На Балканите, разбира се, е различно и там това влияние е може би съществено за съдбата на балканските държави - вкл. до наши дни. Но ефектът от походите на на богомилските и павликянските мисионери и опитите им да убедят западноевропейците да се сношават с козите си вместо с жените си не изглежда особено успешен.

"..производните му, чиито влияния стигат чак до Англия." - стигат в смисъл, че английския законодател през 14 век приема закон за содомията и изобретява термина "buggery" за някой, който се съвукопява с животни. Катарите, пристигнали в Англия се представят за "българи", от там и термина за заоофилия в английското законодателство. След като известно време англичаните мълчаливо наблюдават опитите на "бугарите" да се сношават с козите им, докато ходят от град на град и се научават да прибират домашния си добитък на сигурно място при всяка поява на "бугър" в града, с един бърз кралски декрет от 1336-та на градовете е наредено да затварят вратите си при появата на бугъри пред тях и на същите да не им се дава храна, а самите катари са жигосани с железни пиростии по главите, за да се различават отдалече от местните, за да могат местните да се погрижат за добитъка си при идентификацията на бугър. Любопитното е, че не са ги изгорили или наказали - просто ги държали на страна; след като остават без достъп до безплатна храна и така нужните им кози, катарите и "бугарите" изчезват без следа от англия в рамките само на 10 години. Книгите на язидите от съвременен ирак са запазени във версиите им от 1910-та година и вероятно дават достоверно свитетелство от първо лице за основата на вярванията на "алтернативните" от средновековието, както и кореспонденцията на един богомилски монах, мисля че се казваше Алексей, на руски език, до следовниците му в средновековна Русия с напитствия как да зарибяват следовници. Влиянитео на катарство, манихейство и т.н. в средновековна Европа не изглежда съществено, освен на Балканите, където вероятно наистина играе сериозна роля за съдбата им - т.е. за рухването на държавността и падането на респективните територии под ислямска власт.

Така е, много фамилии са сменяни и се сменят; поради което "иванови" са по-трудно проследими; поради това трябва да се започне отпред-назад - примерно кога "сертови" или "лютови" са получили фамилиите си и защо, както и защо са предпочели да ги запазят а не да ги сменят с "иванови". Или примерно каква, за Бога, е етимологията на "цацаров". цинцаров? Цаца? Но има много аспекти, които едно изследване следва да обхване - примерно кои от редките имена дължат редкостта си на по-малко биологическо възпроизводство от средното на носителите им, както и кои са най-популярните "професионални" фамилии - примерно колко мутафчиеви има, сревнени с арабаджиеви и чакръкчиеви, за да се проследи коя професия е носела по-голяма възможност за репродукция, което директно е свързано със социалня статус, който дава професията; т.е. ако приходите от мутафчийство са били по-високи от приходите от арабаджийство, следва да има повече арабаджиеви отколкото мутафчиеви и т.н., а някои от популярните но по-малко представени в елитите фамилии може и да изненадат с плодовитостта на носителите си. По това, което спомена Крамер - познавам един ортопед с фамилия 'Чакръкчиев", която е една забавна тафтология и намеква за приемственост на професията през вековете А в контекста на написаното - напълно основателно - от Браво, следва да се види дали честотата на разпространение на "Касабов" в лекарските фамилии е по-висока от средната за разпространението и в други професии; отделно следва да се направи списък с "нетипични" лекарски фамилии и дасе провери коя е с най-голямо отклонение от средното си представяне в обществото (може и да се окаже, че нее Касабов, а някоя друга, но съм сигурен, че ще има такива фамилии неизбежно)

Газнибаров или, по скоро, ГазиБаров, е стара шега, да го кажем така; самоковска фамилия, която идва от газене (пресичане) на барА (поток със стопанска цел, а не от опипване на задници ; както и да е, повече отношение към темата има защо Газибарови са предпочели да запазят фамилията а не да я сменят примерно с "Иванов", и защо изобщо прякорът се е превърнал във фамилия; въпросът отива до сърцевинатя - или съсвеляните, или самият род са решили, че е необходима "отличителна" фаммилия, т.е. нещо е отличавало газибарови от станалите по начин, който е бил специфичен или социално престижен. Към "отличителните фамилии следва да добавим и, таквоз, Сертов; което потвърждава относително по-високата честота на хората с "отличителни" фамилии в обществените елити. Сертов звучи като описание на характерова черта, един вид, "серт" (суров, неотстъпчив, агресивен), което е подобно и на Лютов (някогашния главен прокурор);, чиято фамилия е "Люта"; Серт и Лют са подходящи качества за хора, представители на държавната принуда и силовите министерства, в тези случаи, търкулнало се гърнето, намерило си похлупак; идеята зад фамилиите е, че хората - или някой, принадлежал някога към тези фамилии, е проявявъл сертлюк или лютост далеч по-често или в далеч по-висока степен от съселяните си, които са счели да го отбележат с прякор- референция към черти на характер - "изключителна", отличаваща се лютост; Има една чепеларско-родопска фамилия, Лютови, не знам дали Лютов е принадлежал към нея; в случая ще отворим леко генезиса на фамилното име, и етнически, и социален генезис - Фамилията Лютови, която е християнска, е косвено свързана с една известна с лютоста си *българомохамеданска фамилия* от средните векове - тази на Мехмед *Синап*, Мехмед Синаби, т.е Мехмед "Лютия" (като растението), полу-разбойникът-полуфеодал, който контролира родопите за известно време по начин, ннетипичен за османската империя - т.е. в своеобразна феодална независимост от султана - ако са верни интепретациите за него, разбира се, както и тълкуването на фамилията му като "Лютия", а не като "Мехмед от Синап вмала Азия", примерно - за което далеч не съм сигурен; Ако първото предположение е вярно, Лютов е свързан с "отличителен" родопски род, ноторно известен със свирепостта и вироглавостта си, някои клонове от който са ислямизирани, а други - не, но са традиционно представени в балканския обществен елит *от много векове*; Аналогична е етимологията на една по-малко известна фамилия, Копривкови, т.е. "копривите", получили прякора си поради сприхавия език и холеричните характери на мъжете от рода, които изчервявали ушите на съселяните си с приказките си до степен да получат референция за вербална интелигентност и лош характер с "отличителен" прякор.

1. Най-очевидното, т.е. "гробницата" на "Орфей" от "второто хилядолетие пр. х." - липсата на контекст (никакви археологически предмети) прави прецизната датировка невъзможна; в същото време, това, което виждат очите ни, е очевиден аркасолиум, което позволява поставянето на времева рамка; Аркасолиумът е форма на погребение, практикувано *от римляните в късната римска империя* и, разбира се, от византийците. Акркасолиуми, които предхождат 3-ти век *след Христа* са твърде невероятни. Практиката на аркасолиумите е *раннохристиянска* и широкопрактикувана на територията на римската и византийската империя, както и в християнството до наши дни в зап. Европа. Катакомбите в Рим са пълни с аркасолиуми; както и въобще некрополите на цялата римска империя от новата ера нататък, все пак, най-тясно те са свързани с християнската религия. Раннохристиянски аркасолиум от римската империя: - той буквално не е различим от аркасолиума в Татул; ако гугълнем аркасолиум, от този тип ще излязат стотици; още веднъж, че "гробът на Орфей" в Татул е християнски аркасолиум, не по-ранен от 3-ти век *след новата ера* не може да има никакво съмнение. Грешката на археолозите, ръководили ракзокпките, и на ръководителите им, обявили ранновизантийски аркасолиум за "гроба на Орфей", "светилище на траките" и датирали го на "второ хилядолетие преди новата ера" смайва и смущава. Твърденията им са недопустими, каквато и да е мотивацията на тези твърдения. Още нещо. Аркасолиумът е изключително добре запазен и добре изработен, с много добри железни сечива, което подсказва и крайната дата на времевата му рамка - а тя е чак 12-13 век *след новата ера*, за което има и хинт в местоположението - самотен, много тесен връх, лесно защитим, който плаче за феодален рицарски замък върху него; феодалите от рицарските колонии в близкия изток от времената на кръстоносните походи погребват лидерите си в именно такива аркасолиуми на територията на близкия изток; останките от преси за вино по скалите от същия модел, изполван от кръстоносците в близкия изток, запазеността на аркасолиума и умелата му изработка говорят, че е не е напълно изключено гробът да е тяхно дело; Но никак не може да се каже със сигурност, поне аз не мога; както и да е, обектът, представен пред обществеността като "гроба на орфей отпреди 4000 години" е християнско погребение от периода 3-12 век след новата ера; моята преференция е все пак 4-5 век след новата ера, въпреки, че е подозрително добре изсечен. Едно е сигурно - не е на орфей и няма общо с траки, орфизми, дионизми и свещенни сили. Гробницата (или храмът?), залепена за християнския аркасолиум обаче е друга бира; липсата на контекст (само четири предмета от хълма са стигнали до музеите?) обаче прави датирането и изключително трудно. Правят впечатление обаче някои неща, които я отличават рязко от тракийските гробници от епохата, от която е датирана - 3-4 в. пр. Х,; на първо място, в контраст с всички досегашни тракийски гробници, тя няма никаква окраса - нищо, нула, няма останки от инкрустрациии по стените, корнизи, няма и намек за стенописи -нищичко - само огромни зеолитни блокове от по 100-тина килограма единия, от които е изградена. Това нещо е със сигурност отпреди християнската епоха, доста вероятно е да е отпреди римската, ако е свързана с траките говори за култови практики, които не познаваме, и носи далечна прилика дори с микенските гробници от 12-ти век пр. Х - което естествено не я прави такава; лиспата на каквато и да е украса прави датировката трудна; И, не издържам на изкушението, нещо, което може и да е останало незабелязано от археолозите, правили разкопките - гробниците са обрасли с един храст, ето тоя: "Храстът" е ефедра синика, китайска ефедра; мощен психостимулант, използван от индоевропейските народи; като мнозина антрополози и историци спекулират, че сомата на индийците, амритата и амброзията на гърците са правени именно от ефедра; дори да не са, ефедровият храст играе сериозна роля в езическите практики на много евразийски етноси; идеята за използването му е да докара войниците до състояние на "бяс"; ("гибелния гняв" на ахил от омировия епос...); от тракийските беси до норвежките берсерки етносите използват растения от типа на ефедрата за стимулант преди битка. Дали присъствието на ефедра на върха на гробницата/храма в татул е случайно или не, нямам никаква представа. Храстът не се среща особено често в България и родопите, макар да го има тук там и в "естествен" контекст.

Така, след категоричния отказ на Аспандиат да се превърне в българския Грегъри Кларк и да революционализира разбирането ни за градежа на пирамидата на българското общество и генезиса на елитите ни, се опасявам, че тайната защо прокуроския елит се сътои от имена като Връчков, Мръчков, Пръчков и Кръчков, а не от Иванов, Петров, Димитров, Анастас, Спас и аз, ще остане заровена дълбоко във форума на наука в очакване на едни по-добри по-добри за българската лингвистика и исотия имена. - Дай Боже. Единствената ми надежда на този етап остава Атом, чиито хрумвания ми изглеждат обосновани, акто и източниците на информация, които посочи - листите с честотата на съвременните фамилии е чудесен, както и списъка с дарителите, и увеличава загадката - след като Иванов се среща няколко стотин пъти по-често в българското общество от Гъчков и Ръчков, взети заедно, защо в БАН и Висшия прокурорски съвет ситуацията е обратната? Няма кьорав Иванов - само цъчковци и пръчковци, при това - това са фамилии с неизвестна етимология, или поне няма лингвист, който да е в състояние да ги обясни и, за съжаление, ще стоим в неведение от къде са се взели и ще завиждаме на Кларк, който е трябвало да се справя с едни доста по-тривиални като етимология имена, като златев, горски, орлов, новоселски, месарев, коларов и т.н. Атом, подходът ти е добър, според мене ще стане още по-добър, ако подходиш в две посоки - не само от минало към съвремие, но и от съвремие към минало; нека погледнем как в момента сменят имената/фамилиите си хората от българските елити, за да се "самоотличат"; от тук нататък наследниците им ще носят специфични фамилии, които ще подсказват на лингвистите на бъдещето, че някой от тези предци е направил нещо забележително в датен момент от време, откроил се е - или поне е искал да се открои, т.е. имал е крайни социални амбиции. примерно чалга певиците още при първия албум си сменят името с нещо "запомнящо" се - което говори ако не за таланта им, то поне за амбицията им; ако погледнеш имената на манекенките и хората от българския шоубизнес, ще се учудиш - трудно е да се каже кое е наследено и ков сменено, за да се "откроява" носителя му. Това ни подсказва един възможен механизъм за поне някои от пръчковците, къчковците и гъчковците от миналото - някой от предшествениците им е проявил социална амбиция или, още по-интересно - социалният пробив е по-лесен, ако си с необикновена фамилия, която се отличава и помни по-лесно с необикновеността си - по тази причина хората от съвр. шоубизнес си сменят имената - за да бъдат по-лесно разпознавани и запомняни; тоес, възможно е предимсвотто на гръчков и мръчков пред иванов и петров в борбата за прокурорско място да е *несъзнателна*, в рамките на човешкото несъзнавано - рядкото име инстинктивно прави по силно впечатление, носителят му се отличава по лесно и се различава по-лесно, което дава предимство в публичния и социалния живот; което по-лесно е правело пръчковци и мръчковци извесни и с по-добри и големи социалн мрежи от петров и иванов, за когото реакцията ще е "кой Иванов?", докато въпроса "кой Мръчков?" е по-малко вероятен.

Не симулация, играха преди години и Бригс падна.

Седмици преди мача се опитвах неуспешно да обясня на приятелите си, че очакванията към Пулев са неадекватни и *няма шансове срещу Кличко*; обяснявах го с такава настойчивост, ч1е чак ме обвиниха в българофобия и украинофилия - и млъкнах. Бях много учуден от очакванията на българското общество и безумията, които се изписаха кактоп преди, така и след мача, понякога - от много сериозни журналисти.Всеки, който е следил кариерата на кличко, би трябвало да знае за какво става въпрос - Пулев е добър боксьор, но с нулев опит срещу най-добрите в категорията, напълно недоказан - никой не можеше да каже как ще изглежда срещу някой от топ 10 - кличко, хей,цикора и т.н. Кличко 15 години се борят с едни изключителни годзили, каквито Пулев не е и помирисвал, Следя им кариерата - и се наслаждавам на нея - от самото начало; боксът беше измежду любимите спортове в америка допреди появата на кличко, сега не толкова - заради рейда, който направиха; чакат ги да загубят от години - за да се върне интереса на америка към бокса -те обичат да подкрепят своите, там, където са шампиони; започнах да ги следя покрай разговорите - и препирните за тях на колеги американци; очакванията кличко да паднат от поредната черна надежда преди всеки мач бяха огромни; постепенно се пообезкуражиха и позагубиха интерес към бокса като цяло, но в началото преди всеки техен мач беше лудница - няма ли най-сетне поредния кандидат да отърве американските боксьори от робството на Кличко? Срещу тях се изпращаха страшилища, от типа на които нашия пулев е като бебе - и тия страшилища си отиваха наритани и насинени до степен, е от известно време няма с кой да играят - поради които търсят и някой от нафталина да го претупат втори път.. Трябва изобщо да не си следил бокс за да твърдиш като нашите медии - че и спортните ни среди - че Кличко се "страхувал". Напротив, по-скоро не го намираше за достатъчно професионален и интересен съперник. Не е адекватна и реакцията на медиите след мача - Пулев никога не е имал шансове,но игра много добре, нашите медии колективно оцениха представянето му като "провал", докато западните коментатори от спортните канали не лриеха възхищението си от Пулев - скъсаха го от комплименти за дързоста и куража, с които игра, за тактиката му -която оцениха като рискована и покана за нокаут още по време на мача, но като единствено възможна за победа над Кличко; при нокаута, коментаторите на евроспорт англия: единия каза - в съвременния бокс няма боксьор, който да издържи такъв удар - а другия го коригира -всъщност има, Пулев, който се изправи точно след такива удари няколко пъти в предишните рундова, а друг освен пулев няма. Междувпрочем един от най-добрите мачове на Кличко, които съм гледал, е *загубата* на по-големия брат от Ленъкс Люис. Който е гледал този мач, ще ме разбере какво пиша. Според мене е въпрос на малко време Кличко да слезе от сцената победен - мисля, че ще загуби още в някой от следващите си мачове, вече излиза от спортна възраст. Но няма да е от нашия Пулев. Тука става въпрос за боксьори от различна категория. Което изобщо не омаловажава представянето на Пулев мача - игра далеч над очакванията, показа изключителни неща и преценката на медиите ни за него е странна. Обаче след мача е най-добре да млъкне, защото поведението на Пулев извън ринга мина всички граници, оля се, и ще си докара беля, по-лоша от нокаута.

Аспандиат, друже, надявах се да се обадиш и да вземеш темата в свои ръце - това е мат'рял за едно изследване точно в областта, където си най-силен. Предлагам ти да обмислиш подхвърлянията и да направиш едно добро изследване по въпроса, а мене, Глишев и Атом да вземеш за консултати да ти носим вода . С лекота можеш да направиш от това едно изключително иновативно, резултатно изследване с подход и по тема, каквито до тук няма в българските обществени науки. Ако имаш нужда от идеи как да подходиш - свиркай, с Глишев и Атом сме насреща - на твое място бих запретнал ръкави

Така. Точно това трябва да ти подсказва, че въпреки трудностите поради смените в системите на определяне на фамилия и записванията им, в темата има доста повече хляб, от колкото изглежда - само погледни - *нито едно* стандартно име! - и в тази тема, така да се каже, има заровено куче. Изравянето му крие част от тайната на българското общество. Нека да се запитаме като кларк: ама каккво става?къде са иванов, георгиев, димитров, дето са сигурно 2/3 от фамилиите в обществото? Какви са тези мръчков, цацаров, лютов? После да погледнем в други елити, извън прокурорските. В някои случаи събитията, определящи фамилията и отличителността са известни Кунчев става Левски след "лъвски скок" или поне след като лъвското му сърце го кара да се запише в легията на Раковски. Ваня става Балканска след като се установява, че талантът и в музиката е направо вселенски - т.е. Левски и Балканска са очевидно намирани от съвременниците си за хора с отличителен, изключителен талант, с проява, която ги е отличила и трябва да се отрази. В техния случай е напълно ясно и справедливо; в повечето от останалите, порадилипса на архиви и смени на имената, типични за България, ще е много трудно, за да се изкара нещо обективно като изследване, но дори заради любопитната тематика си струва поне да се поговори - на форумно ниво и да се направят някои предположения за механизмите на българското общество - такива, каквито не ги познаваме.

Нямам никакви генерални обобщения. Само стриктна конкретика. Никакви общи лафове, сравнявания на ябълки с круши, галимации, измукани от пръстите и други "теории", или приписване на такива мисли на колеги, каквито и през ум не им не им е минало да изкажат. Освен това нямам особен интерес в темата. Съдбата на хрушчов едва ли е свързана с шведския феодализъм и е безсмислен офтопик, т.е. подмяна на темата по нечистоплътен и непродуктивен начин - дискусията не е за къде социалното движение нагоре-надолу е по-голямо -в цк на кпсс или във феодална швеция и дали в цк на кпсс има такова. Дискусията е за особеностите на западноевропейския феодализъм.

Атом: "Има хляб в тази идея. Хвърлих бегъл поглед на академиците от БАН. От 62-ма, пет са с фамилии свързани с "поп" - един Попиванов, трима Попов и един Попчев. Т.е., 8% от академиците са с произход от "попски фамилии". Това въобще не е малко. Имам усещането, че ако се направи подобно изследване в България ще се окаже, че над 50% от хората заемащи някакви позиции или с известно положение в обществото са от фамилии които могат да проследят "градския" си произход поне от възраждането. Ако прибавим към тях и хората от селски произход (пак за периода на възраждането), но наследници на свещеници, даскали, занаятчии или чорбаджии, сигурно процентът ще скочи доста." Глишев:"Да, без да прекаляваме, има нещо съвсем естествено в това хора с добра (изгодна) семейна история да имат по-големи стремежи. Разбира се, възможни са и дегенерации, особено при големи сътресения. Но е възможна и приемственост. Естествено, днес все пак мобилността е много по-голяма отколкото в Средните векове, това не иска спор. Но има и устойчиви закономерности." "отличаващите се фамилии (Зеленоградски, Кнезови, Дедови, Попови, Хаджийски и др.) може и досега да дават пропорционално повече високи кадри от Георгиеви, Иванови, Димитрови и пр., но е хубаво да се има предвид, че България е минала и през един момент на смяна на старите, по-интересни фамилни имена, със съвсем обикновени - произлизащи от малкото име на дядо или прадядо". Към имената на Глишев и Атом бих добавил Стамболов, Стамболийски, Стамболиев, Москов, Московски - някой от предшествениците им се е изявил достатъчно, за да го отличат съселяните му с "отличителна" фамилия заради или *чрез* нещо, което извършил - пътуване до истанбул, респективно москва; Знеполски - географска референция подобна на шведската -берг, която говори за предшественик, мигрирал на място различно от родното и отличил се достатъчно на новото място, за да се запитат местните "от къде е тоя" - типичната съдба на амбициозен емигрант - нищо че е вътре в рамките на България.Към Знеполски и Зеленгорски вероятно можем да добавим Софиянски (сменено от, доколкото знам, горнооряховски), Пирински (знам, че оригиналът е "Зайков", но именно успехът на комунистическата фамилия след 9-ти води до смяна на фамилията с референция за произход, т.е. напълно по патерна на Кларк. На пръв поглед изглежда, че имената, референции за произход от средите на амбициозни мигранти, успели в нова среда, са нетипично високо представени в политическия живот в новата българска държава -което, не е за чудене - следосвобожденска София е малка и в края на българия, а и в близост до македония - естествена притегателна сила за мигранти от останалата част на царството, произхождащи от семейства с амбиции и може би с възможности над средните, което може да бъде предсказано от фамилиите, които са им били поставени. Според мен трябва да се обърне внимание и на имената - указания за занаятчийски произход от възрожденския еснаф, който изисква умения и дисциплинираност - не всеки зидар е ставал зидаров и не всеки бъчвар е ставал бъчваров, нито всеки колар коларов - по скоро вероятно само тези зидари, бъчвари и колари с "отличителни" от останалите умения. Любопитни са фамилиите от спортните елити - носителите на олимпийски и световни медали в борба бимбелови носят фамилията на странджалията Маринчо "хилядата бели" бимбелов, дадена му от турците, телохранител на не помня кой Шведски крал Густав при прехода му обратно от Истанбул към швеция; сещам се и за цветана пиронкова, с фамилия която е референция към занаятчийския еснаф; всъщност, ако погледнем имената на хората от националните ни отбори по много - но не всички спортове, мисля, че сериозно ще се замислим. Същото се отнася за интелигенцията ни и за политиците. Някои групи от имена са по-представени от типичното им представяне в обществото, по модел, доста аналогичен на модела, подсказан от изследването на Кларк. Любопитно е да се погледнат и имената на скандалните елити, болезнени за съвременна България - примерно на най-богатите хора - дали пък не са изключение от правилото тези нови елити? Изникват имената на Илия Павлов, Васил Илиев, разни други свръхзабогатели мутри. Изглежда като нарушение на патерна - най обикновени фамилии. С един проблем - да, те *бяха най-богатите* за един момент, но след тях не остана нищо - ни богатство, ни дете, ни куче. И не са между живите. Имената са им попречили? Или просто не са били на мястото си?

Аспандиат, друже, това са едни аргументирани забележки които изискват аргументиран отговор. От списъка, който си постнал, от пръв поглед липсват имена като Баскервил, Дарси, Монтгомъри - и предполагам много други. Кларк е черпил имената на норманските рицари от Doomsday Book, архив от далечната 1086-та г. Какво да се прави, англичаните педантично пазят всяка хартийка от поне хиляда години насам. , Предполагам, че анонимнията автор на статията от уикипедия е ползвал друг източник, доста по-непълен. Другото възможно обяснение е че е ползвал имена на *съвременни* аристократи и е попаднал в клопката, която Кларк посочва - поради наличието на социална мобилност в средновековието, болшинството нормански фамилии са изгубили аристократичния си статус, който може да бъде обаче открит в Doomsday Book от 1086-та г. Дали и какви изводи предлага Кларк, съди сам, както и дали е прав: "Abstract To what extent do parental characteristics explain child social outcomes? Typically, parent-child correlations in socioeconomic measures are in the range 0.2-0.6. Surname evidence suggests, however, that the intergenerational correlation of overall status is much higher. This paper shows, using educational status in England 1170-2012 as an example, that the true underlying correlation of social status is in the range 0.73-0.9. Social status is more strongly inherited even than height. This correlation is constant over centuries, suggesting an underlying social physics surprisingly immune to government intervention. Social mobility in England in 2012 is little greater than in pre-industrial times. Surname evidence in other countries suggests similarly slow underlying mobility rates." - това е абстрактът, където е изложил изводите си. Други няма. Според мен ги е доказал. Ако някой иска да ги оспори, ще трябва да се пребори с корелациите му - 0.73 -0.9 при наследяването на социалния статус на родителите от 1170-та г. до сега; Корелацията, естествено, намалява с генерациите, но промяната в съвремието, сравнено с 11-ти в. е *твърде малка* - по-малка, отколкото някой би очаквал. Т.е.социалния статус е издържал в течение на 32 генерации, което удивлява, изследваните са сменяли професиите си, класата, към която принадлежат, от време на време, но мястото в социалната стълбица си остава неизменно високо - те са относително по-успешни от останалите с каквото и да се занимават, та ако ще и футбол да е. Никой не пожела да оспори цифрите на кларк. Ако има мераклии, да подхващат Doomsday Book от 1082 и да започват с архивите на генерациите от тогава до днес. Друго, което Кларк недвусмислено доказа, е *наличието на социална мобилност във феодална англия* - при преглед на архивите на унииверситетите на Оксворд и Кембридж от 1150-та година насам, Кларк идентифицира и наблюдава растежа на студенти с имена като Бътчър, Тейлър, Смити и т.н., т.е. синът на градския месар и градския шивач в 12-ти век завършва Оксфорд, колкото и да е странно, и сменя статуса и, позицията си в обществото, с дългосрочни последствия за всички следващи генерации на семейството му. И когато кларк навира в очите фамилии от градската беднота или гилдиите, завършили университет през далечния 12-ти век, и проследява какво се е случило с наследниците им - няма какво толкова да се каже. В средновековието *съществува* социална мобилност и картината на социална неподвижност е клише, което архивите с лекота опровергават. Изследването, което разшири и превърна в книга: http://www.lse.ac.uk/economicHistory/workingPapers/2013/WP181.pdf Колкото до франция -не мисля, че кларк има претенцията да обясни феодализма като такъв. Изследването е фокусирано върху англия и норманите, и темата му е тая, която е изложена в абстракта, който постнах. В книгата е съществено разширено с изключително любопитни изследвания в рамките на бившата британска империя, вкл. сащ и индия, и скандинавието. В тоя смисъл, ще си позволя да перефразирам думите на Дяконов по следния начин: "Античността завършва там, където започват университетите". Бих добавил и няколко ехидни думи по отношение на Дяконов, но ще ги спестя от уважение към името му и от нежелание да троля в хубавата тема.

Да, така е. Същата закономерност. Могат да се погледнат и имена от други области на живота в България. Ще забележим сходна закономерност (хората с "отличителни" фамилии са по-непропорционално представени. И бавно и полека стигаме до закономерното заключение по темата - що е това феодализъм и че елементите на западноевропейския феодализъм. тихомълком са работели и в България. Би било забавно да се направят списъци с отличителни имена, за съжаление, за разлика от швеция и англия архиви отсъстват, но дистрибуцията ще е, убеден съм, впечатляваща.

Глишев, изследването на Кларк предизвиква многопосочни реакции, те бяха многобройни - журналисти, медиависти, никой не беше сигурен как да тълкува резултатите му. Хубава книга - истинско изследване, истински резултати, няма предпоставени тези, хвърля данните в лицето на обществените дисциплини и пита - "а с това какво правим?" Ще си направя труда да постна и други от графиките му, да обясня какво има предвид. "Това" е норманския компонент в Англия. Норманите са по-богати от останалите,раждат повече деца - 5 иполовина срещу 4 на саксите, което е съществена разлика, относителният им дял расте, този на саксите намалява. По голямата част от децата им губят благородническия си статус, обезземлени са, превръщат се в градска беднотия и фермери, на теория. Под рицарска нора Кларк има предвид склонноста на норманския елит към образование, педантизма в ежедневието, прецизността - ей такива идеали, дето в българия май ги наричаме еснафски. като си помислиш дребните земевладелци от анг. литература на 19-ти век носят имена като Дарси (Д'Арси) които отдавна са скъсали с рицарските елити, но според Кларк, ценностните им системи - педантизъм, надежност, лоялност, склонност към добро образование, продължават да им носят предимство в житеската реализация, независимост в коя област, като тази норма става норма и на обществото - може би има нещо вярно, защото ние, не-англичаните, сме склонни да типизираме англичаните по един смешен начин. каквато и да е причината, носителите на нормански фамилии са непропорционално, абсурдно вискоко предствени в индустриалните и научнотехническите елити в англия от 17. в. насам до наши дни. Кларк го показва с цифри и графики и сякаш казва - ами норманите пак са тук - 10 века след инвазията си, те все така са елитът на обществото. правихме революции, войни, всеобщо образование, равенство, равен старт, демокрация и прогрес - и -резултатът е че, в наши дни, всички са рав.... таквоз, в наши дни елитът си е все така нормански. Какво става? Приходите на семейство в 16-ти век могат да предскажат приходите и професиите на потомците на същото семейство в 21-ви век - Кларк точно това прави, със стотици примери. За това казах, че в книгата има за всеки по нещо - любителите на теориите на конспирациите можем да кажем, че има норманска конспирация в англия от 10-ти век, да държат останалите в подчинение и да пазят най-добрите места в обществото за себе си - по принуда ще трябва да кажем че и десният защитник на Ман Юнайтед Гари Невил и брат му Фил и те са в конспирацията (невил = нювил, ново село). Друго обяснение е, че социалната мобилност която е рекламата на прогреса и съвремието и за която се пишат тонове мастило, всъщност не е толкова висока, колкото ни се иска - още е в средновековната си норма, и социалният статус се наследява от родители и предшественици - точно това предлага и Кларк. И настоява - трябва да я подобрим, дори в демократична Швеция най-добрите места в обществото са все така окупирани от потомците на феодалните елити - прогресът е илюзия или поне недостатъчен, няма я рекламираната социална мобилност дори там, т.е. прескачането от една класа в друга. Детето на лекаря е лекар, на юриста - юрист. 80% от децата на хората с латински фамилии завършват университети, срещу 40% от децата с имена на -сон, въпреки че образованието е безплатно. Кларк изследва имената в 2-та най-добри университета в Швеция - половината са латински, другата половина са берг- -голд и -адлер, и основателно пита: ама къде са --соновете, дето са 80% от обществото? Живи ли са гилдиите и кастите? Как така, нали ги отменихме? Дори в Швеция, социалният статус се наследява в размерите на 80%, в Англия също, поради което, невеселия извод на Кларк е -ами смениха се строеве, феодализъм с капитализъм и след всичките векове на реформи, англия се управлява от непокътнати нормански елити, които са посегнали чак на футбола, че са и разширили предсавеността си в обществото, а всички топли места в швеция са заети от наследници на благородническите викингски фамилии, дето им е легион името - а значи - или социалната мобилност в средновековието е по-висока, отколкото си я представяме, или социалната мобилност в наши дни е доста по-ниска, отколкото ни се иска да мислим, или има пъклен викингско-нормански заговор. Английската едра буржоазия, че и дребната, от 18-ти 19-ти век, по данни на изследването, е едно пълчище от нормански имена, събрани преди хиляда години от кол и въже от бретон и стоварени насред албиона; т.е. по същество, подмяна на феодалните елити с буржоазни *няма* - това, което изглежда като буржоазен елит и носител на прогреса, е кръвен потомък на същия нормански феодален елит и милитаристична върхушка, стъпила на албиона с армията на вилхелм завоевателя. Илиюзия, изглежда е, и че детето на работника ще стане магнат или професор - освен ако не носи норманска фамилия.

Според Антъни - по-скоро са се самоназначили в ролята на нейни началници, разрушили са крепостните стени (нямам предвид варна) и са се държали с тях като с васали или както команчите се държали с фермерите - вземали каквото си поискат, когато си поискат. Резултатът за цивилизационните центрове на балканите не бил никак добър.

А, де. Браво, първите пасажи подвеждат. Това е една от най-мощните антивоенни книги, които са ми попадали през живота. Браво, вземи я попрехвърли и по-нататък. Да критикуваш книга, която не си прочел?? Тезата на автора не е тази, която изглежда от входните пасажи. Не съм чел по-аргументирана и свирепа критика на *съвременната война* и *съвременната* цивилизация от доста време. Ще ти хареса, и на тебе, и на Алвата. Това, което е позволило на авттора да напише толкова аргументирана критика на ролята на войната в съвременното общество е, че *знае* - а знае, защото си е чел книгите до края.

Дрейк, имай предвид, че книгата му е писана през 2005-та и отразява състоянието на индоевропеистиката тогава. Между тогава и сега се извърши една истинска малка революция, която генерално потвърди хипотезите му, но и ги попълни детайли за които той не се е сетил или не е засегнал, вкл. ролите на бел бийкър и бойна брадва - той ги споменава, естествено, но не е много сигурен в контекста, а и няма откъде да е сигурен. Книгата му е резултат от 30 години археологически проучвания на територията на бившия СССР - вкл. до наши дни, той е от тия черноработници, които вместо да спорят в научните списания и академиите, копаят и гледат да се държат стрикто до каквото е налично от археологическия материал, ако нещо липсва, ходи и го търси. Аз я приемам по-скоро за чернова. Не съм сигурен дали днес би поддържал същите дати - може би трябва да погледнеш нещо по-ново от него, написа доста за "стара европа" след това, но да, и аз така ги помня датите му. Не знам за кога антъни датира черноморския потоп - не го помня, но имай предвид, че го споменава и него, и има някакви малки изследвания за евентуалната му роля за културите непосредствено *на север от дунав* - мисля, че беше Усатово, която антъни предпочита пред бойна брадва като централен източник на европейската миграция; обаче централния май се оказва бойна брадва. За ролята на потопа за културите на юг Дунав не съм сигурен дали има изследване - просто не знам.

Да, Глишев, по-скоро е в съгласие с това, което написахте (и което ти самия си писал и преди), но както казваш друго е да го видиш изнесено с факти черно на бяло - очертава една стряскаща картина и цялото средновековие изглежда по един малко по-друг начин, вкл. връзката между средновековие и съвременност. Мисълта ми беше, че вие самите с А. се питахте, а дали са били елитни елитите? Ами, май са били... и ролята на тези елити в промяната от средновековие към модерност изглежда си има и дискретна страна - връзката със социалната мобилност по посока *надолу* изглежда изключително съществена; изпадналите от елитите носят културата и социалните модели на тези елити надолу по стълбицата, разпространяват ги и в крайна сметка изглежда това е *добро* за обществата - вдига ги нагоре, тая смяна на модела - нормите на елитите се превръщат в норми на целите общества и ги трансформират -не в по-феодални, а в по-малко феодални; горе долу целия свят ахна след книгата на Кларк - то е едно изследване (има го в интернет), което Кларк дописва в книга, отразиха го навсякъде, НИТ, английската преса, многобройни коментари на медиавистите. Кларк установява необоримо две неща - наличието на сериозна социална мобилност през средновековието - т.е. далеч от клишето за застиналите касти, крепостници, феодали и т.н.; второто беше още по любопитно - социалната мобилност в *наши дни* не е толкова голяма, колкото обикновено си я представяме, и е в *рамките на средновековната социална мобилност* - което е малко плашещо и дойде като шок за всички, чели книгтата - специалистите бяха шокирани на равна нога с любителите, като никой не отправи ни най-малка критика към източниците, богато подкрепени с цифри и статистика, която К. е преровил от архивите на Англия и Швеция от ранното средновековие до наши дни. Коментарите - и изводите са твърде многопосочни...след всичките френски революции, просвещения, демократизации и т.н. обикновено очакваме да видим една крайно различна картина между съвремие и феодализъм; обаче - не е чак толкова крайно различна.. не мога да си пестя комплиментите за книгата - която първо ти подсказва механизмите на общественото развитие в европейското средновековие и в наши дни, второ, мери изключително обективно докъде са стигнали съвременните общества в напредъка си и трето, подсказва какво и къде трябва да се пипне, ако искаме да живеем в по-добри общества -според всеки както го разбира последното. И да, това трябва да ни подсказва, че в тоя смисъл, все пак сме, най-вероятно, на първо място, българи.

Някои от нещата, в които съм частично несъгласен с колегите, писали по темата. 1, Алва - написах *културни патерни*, не генетични. Приписваш ми мисли, които не съм изразил, което е патетично. По-сериозно,моля. 2. Глишев и Аспандиат: Елити ли са елитите? Лаконично казано - да. Зарежете клишетата и погледнете фактите: Графиката е от книгата на Грегъри Кларк "The Son Also Rises" - която, междувпрочем, горещо ви препоръчвам като всъщност задължителна за някой, който иска да разбере какво е то западноевропейски феодализъм. Без изследването на Кларк е невъзможно. Кларк проследява историята на 700 шведски и 1800 английски фамилни от ранното средновековие до наши дни. Карл Линей, Андерс Целзиус, Алфред, с извинение, Нобел. Както Глишев обърна внимание, шведският феодализъм е по-особен - за разлика от териториите на бившата римска империя, където варварските банди се превръщат във феодален суперстрат, т.е. аристокрация, който връчва на римляните гегите и мотиките и ги праща да пасат овце и да копат, т.е.превръща ги в маргинален субстрат, над който господства, в Швеция липсва етнически субстрат, който да се трансформира в селска в класа - липсват римляни; поради което социалната стратификация, която да раздели обществото на аристокрация и селячество, тече по различен начин. Феноменът на средновековните аристокрации и трите съсловия отива далеч отвъд рицари и катафракти. Шведската аристокрация е особена - поради липсата на победители и победени, където победоносните банди да се превърнат в нобилитет, който да връчи мотиките на победените, стратификацията тече на принципа на меритокрацията. По традиция аристократичните фамилии в Швеция са около 2000. Благородническите титли се раздават от кралското семейство на базата на заслуги към него - предимно за героична изява във война или за някакъв изключителен принос към кралството - което превръща бившия викинг - свободен стопанин в аристократ; липсата на римско влияние и късната християнизация на скандинавието, междувпрочем, подчертава колко *типично* за варварските групи в европа - т.е. славянските и германските племена, е феодализирането - те нямат нужда от Рим и колоните им, за да ги научи на феодализъм и кастова система, това е част от хилядолетната традиция при тях. Подчертавам, *културна* традиция, не генетична. Задълженията на шведската аристокрацияв началото са на първо място военни - това е милитаристичен елит, издигнат по заслуги измежду свободните селяни. Поради една особеност на скандинавската система - бройката да се поддържа на около 2000 семейства, непрекъснато, през целия феодализъм че и до днес, членове на елита губят аристократичния си статус и изпадат от елита - социална мобилност *надолу* и *нагоре* - която сериозно се подценяваше от медиевистите, вкл. колегите, които са се обадили по темата тук, и която е характерна черта на европейския феодализъм - колкото и да е странно. Смелата изява на селянина във война го превръща в благородник - и това далеч не е типично единствено за швеция - тия работи стават, повече или по-малко, в цяла западна европа. Меритократизмът - предимно военен, типичен за германските и славянските племенни групи, е една от силите, които трансформират робовладелската античност в "мрачен" феодализъм. Сега обратно на Карл Линей, Алфред *Нобел* и графиката на Кларк. По традиция, при даването на рицарска титла в Швеция бившия селянин си сменя името с такова, което да го отличава от останалите; традиционното фамилно име на скандинавците е -сон; При произвеждането му в аристократ, -сон изчезва и се въртят няколко типични съществителни - една от тях беше Голд, другата "орел" (заради ордена с орел, който дава кралското семейство) и т.н., не ги помня и не ми се рови, както и да е, свободния стопанин вече е аристократ и благородник с ново има, както и потомците му. Тъй като бройката на аристокрацията е ограничена, непрекъснато индивиди от нея и цели семейства *отпадат*, губят статуса си, поземлената собственост и привилегиите - превръщат се обратно в плебс, но *запазват имената си*, само че се отдават на други професии - разстилат се по цялата средновековна стълбица - което е и социална мобилност *надолу*. Най древните аристократични фамилии дори нямат спомен, че някога са били аристократи и феодален елит - въртележката е относително голяма и спомена бързо изчезва. Остава едно странно име. Има и други странни имена - като Линей и Целзиус, които са латински. Според средновековната традиция, когато студент завърши средновековен университет, сменя името си, отново - като отличие и за да се отличава от "плебса". Поради това Линей е Линей, а не -сон - някой от предците му е завършил университет; латинските имена са измежду любимите на студентите поради статуса на латинския в университетите; Поради което клерикалната класа на феодална Швеция изобилства с латински имена; Третата група имена в Швеци са географски - примерно -берг. В случая с -берг, става въпрос за амбициозни селянчета от планината, отишли да търсят късмета си в средновековния град, и направили там нещо запомнящо се - отново случай на социална мобилност *нагоре*, при което селянчето си сменя -сон с указанието за произход - берг, за да прослави себе си и родното място. Останалите в Швеция са -сон, синът на еди кой си, и са близо 65% от съвременното шведско общество. Кларк разказва за съвременен куриоз - негов познат лекар от съвремието си сменя името от -сон на -берг при завършване по съвет на преподавателя си - аргументите" с това -сон няма да ти повярват, че си лекар и ще стоиш без клиенти". Междувпрочем, последното е типично и за България - ако погледнем фамилиите на Стамболов, Софиянски, Москов, Македонски и т.н. - доста са, и са географски референции за *социална изява на носителя", която изисква "отличително" име - т.е. някой от предшествениците в миналото се е изявил в нещо. Сега, основния въпрос на постинга ми: а елити ли са наистина елитите? При проверка на имената в съвременната шведска академия на науките, Кларк с изумление установява, че имената на шведските учени, завършващи на -сон, са непропорционално малко представени - по-малко от 20%, което е абсурд, и се мъдрят някакви "голд"-ове, "берг-" ове и Линеи, които иначе са изключително слабо представени в обществото - под 10%. В научните среди, лекарската и адвокатската професия и в шведската интелигенция тези имена обаче буквално се прескачат - особено имената на бивши благороднически фамилии, като, таквоз, Нобел. Носителите на тези имена -Кларк ги интервюира - в огромното си мнозинство нямат идея, че някой от предците им се е отличил в битка и е станал член на военномилитаристичния елит на феодална Швеция и че е носил благородническа титла - те идват от всякакви слоеве на съвременното шведско общество; но честотата им в шведската академия и интелигенция е толкова висока, че можем да твърдим, че викингските благороднически фамилии са трансформирали мечовете в пера и са се превърнали в основата на шведската интелигенция - от милитаристичен елит са се трансформирали в интелектуален. Тази дързост, която предците им са проявявали в боя, наследниците им са проявявали на полето на духа, без да са членове на аристокрацията. Поради което и шведите си имат Нобел, Линей и целзиус. А ние - не. . Няма и да си имаме. Ние ще си имаме Поп Богомил Горчиво ще си позволя да отбележа, че тук се крепи и част от драмата на България и българската интелигенция - западноевропейската интелигенция е в голяма степен свързана с феодалните рицарските елити и е носител на социален морал, който предполага спазване на определена социална и поведенческа норма, че и на дълг към народа си ("благородството задължава") - рицарското звание се дава за *служба* и *кураж*. Социалният пълнеж на българската интелигенция за съжаление е доста по-различен - по исторически причини, поради което - подчертавам - *културната и социалната* ценноста система на българската интелигенция е за съжаление различна. Но, млъкни сърце, дет се вика. Та, елити ли са средновековните елити? Според изследването на Кларк, да, определено са такива... Изследването всъщност е фокусирано не върху Швеция, а върху Англия и ролята на норманите в английското общество. И в тоя случай, резултатите са едно съществено отклонение от клишетата за средновековието.Нямам време да се разпростирам, но резултатите са още по-подчертани от шведските - още по силна социална мобилност *надолу* по обществената стълбица, с огомен ефект върху сърцевината на английското общество - до степен, която дава основание на Кларк да твърди, че слизането на потомците на норманския елит *надолу* в обществената стълбица става причина за индустриалната революция и грандиозната промяна в англия и света в края на средновековието. С удоволствие бих описал детайли от аргументацията му, която е брилянтна и огромното количество статистика и данни, които е използвал, и които чертаят една стряскащо различна картина на английското средновековно общество и английския феодализъм, но поради липса на време за сега спирам само с това, че честотата на норманските фамилии расте непропорционално във времето и е неравнодистрибутирана в различните професии - потомците на норманското рицарство, изгубили статуса си, им се налага да работят в различни области, не подозират за благородния си произход (сещам се за Гари Невил, един бивш футболист на Ман Юнайтед, който би се облещил сериозно, ако разбере, че е потомък на нормански рицари и феодали), но са свръхпредставени в науките, интелигенцията, индустриалците и техническите откриватели, чиновничеството и т.н., като бройката на потомците на бившите войници на Вилхелм Завоевателя е нарастнала от 0.2% при завоюването до 30%-тина в съвременна англия.

Браво и благодарности за постингите на Глишев и Аспандиат, откровено, умно и бих казал смело написани, на двама изключително компетенти по темата хора. Подчертавам *смело* защото освен компетентност написаното изисква и една дързост на духа, която малцина съвременни историци проявават независимо от компетентността си.... написаното от Аспандиат не би могло да види бял свят в някое списание поради откровеното несъобразяване с модата на деня, т.е. политическата коректност. Според мен появата на феодализма и чертите му в Европа са продукт на 2 фактора: 1. Мощни културни патерни, т.е. традиция, която учудва с упоритостта и устойчивостта си и прескача от епоха в епоха с една почти необяснима устойчивост срещу ерозия; 2. Историческа случайност - тя се изразява в това, че варварските племена, които слагат края на античността и създават феодализма са носители на същата упорито устойчива културна традиция като държавотворческите групи на антична Европа, което превръща феодализма в кръстоска между два сходни културни патерна, което малко звучи на патагонски, но ще опитам да се поясня: -робството не е на уважение във варварските групи, които се превръщат в елитите на феодална Европа - то не е част от културната им традиция. Тази традиция е оформяна във времена и региони, където наличието на роби би било икономически безсмислено (описанията на Тацит на социалните структури на германците и по-късните римски описания на социалните структури на сарматските племена). Част от културната традиция на варварите обаче е наличието на *класи* или *касти* - т.е. на бъдещата структура на феодализма, където има регенерация на класовата система от *предантичните времена* , класовата система в Европа *предхожда* робовладелската, колкото и това да завучи немарксистко и странно. Базовите три класи на варварските племена са военен елит - духовничество / служители (клеркове, клерикална класа) -Селяни, тоест земеделци - се превръща в пирамидата на феодализма, която подменя робовладелската система на антична Европа. Варварите са победители и налагат своята социално-културна система, която предполага наличието на 5-10% елит, който държи военния монопол, по Аспандиат, а останалите махат с мотиките. Останалите са "плебса", пак по Аспандиат; -плебс обаче е латинска дума - тя не е неизвестна структура за античността - такава е и системата на патронажа в римското общество, където вертикалата е патрон (от елита) - клиенти (от плебса); което говори, че тази варварска класова система нито е нова, нито е непозната за римското общество и това не е случайно - тя е продукт да дълголетна културна традиция, елементи от която са запазени в Рим през цялата античност. Мисълта ми е, че в известен смисъл феодализма е среща на римската традиция на патронажа с класовата традиция на победилите варварски групи, като и двете обаче са продукт на една обща, стара традиция, която си дава среща отново и превръща феодализма в хибрид между социали системи, които са роднини, и са базирани на наличието на обществени класи и пирамида, начело на която стоят елити, а в основата си имат земеделци или плебс, които обаче не са роби. В тоя смисъл, Дяконов под "край на свободата" при феодализма вероятно има предвид "край на свободата на придвижване" - защото в класическия регион на феодализма по Глишев действително има край на свободата на придвижване, т.е. "закрепостяване" на земеделците. Феодализъм обаче означава и свобода - свобода на робите, защото варварската традиция не предполага робство. Т.е. Дяконов е можел да го каже и по обратния начин и пак щеше да е прав. В тоя смисъл, Глишев с твърдението си, че "Личната свобода е позната на "феодалния" период от Средновековието - никой не е по-свободен от разбойника в гората, от рицаря-разбойник, "кацнал" в своя замък на някоя скала, от отшелника в някоя самотна колиба или пещера, от скандинавския стопанин, от италианския или немския пират, та и от студента-вагант, понякога клирик, който търси коментари върху Аристотел от studium в studium (кой знае защо, но образът на университетите никак не се вписва в традиционните ни представи за феодализъм). И всеки местен съвет или друго сборно тяло грижливо пази своите "стари свободи" (в чието име кралете понякога биват принуждавани да подписват харти). " - е напълно прав. На всичкото отгоре, когато местните съвети и сборните тела се позовават на "старите свободи", те нямат предвид римските стари свободи - а живата варварска традиция на индивидуализъм отсъствие на робство и на тип свобода, каквато отсъства в робовладелските общества на античността, в късните им фази. Но не и в ранните им - в републикански и ранноимперски Рим можем да прочетем буквално същите позовавания на "стари свободи" и традиция; Става въпрос за "стари свободи", които са едни и същи, за референции към традициите на доробовладелската, доантичната система. Самият Рим е продукт на хибридизацията между робовладелската традиция на средиземноморието с кастовата система на варварските племена, която е съвсем очевидно присъща на латините - от там и останките от "патрони", "клиенти", "плебс" и "конници" в структурата на античен Рим. Тази система е постепенно изоставена в Рим - ако не формално, то дефакто, защото Рим е синтез на две културни традиции и феодализмът я възстановява. -Характерът на феодалните държави: Те са синтез по правило на поне два етноса, което предпоставя създаването на класово общество, превръща го в "лесно". Норманите се превръщат в елит на британия, след като я завладяват, и етническите различия между завоеватели и завоювани се трансформират в класови по силата именно на тази традиция, за която изписах сума думи; поданниците на унищожената западна римска империя се превръщат в закрепостени селяни или земеделци, а различни групи от елити от победителите в социлен и военен елит (и възкръсват римските "конници", под формата на "рицари" или направо "Кавалери", т.е. кабалероси), т.е. по право феодалните държави - и народи са синтез на минимум два етноса - под което имах предвид "историческа случайност" - като вместо да превърне победените римляни в роби или да ги избие до крак, победилите групи ги вписват в своите разбирания за обществено устроиство - в класа на селяни, с изключение на римските групи, които успяват да се впишат в другата ниша - тази на духовенството и клерковете.

Предполагам знаеш, че за това дали оригиналният език на евангелията е арамейски или гръцки съществува тежък и изтощителен спор от векове до наши дни (Евангелието на Лука е на гръцки по консенсус), в който не смятам да влизам, но за това, което твърдиш като факт, ни най-малко няма консенсус. В контекста на въпроса на Аспандиат се питам дали арменците не са превели евангелията си от оргигиналния им - според мнозина - език, който не е бил гръцки, а арамейски и от там разликите.

Аспандиат, погледни книгата на Антъни, която е най-доброто по темата и Ямна е описана в голеmи детайли, вкл. датировките; Според радиовъглеродното датиране Ямна съществува 5200 г. пр. Х. - 2100 г. пр. х., т.е. в течение на три хиляди години.Най ранният артефакт на Ямна в България е една каменна стела от 3300 г. пр. Х. от Езерово; 3100 г. пр. Х. протоиндоевропейците от Ямна вече са на балканите - от тогава е датирано погребението в Плачидол (каменна стела с мотив от ямна в могилата, фургон и естествено конско погребение). От същото време са и първите погребения на хора от Ямна в Унгария, т.е. първите рейдове са по протежението на дунав. Самата Ямна е тясно свързана със Самара и според Антъни Самара е ранна фаза на Ямна. Генефан, не виждам съществена разлика между това, което ти описваш и моето описание. Оръжията на хората от Ямна обаче не са каменни - те са метални, мед и "естествен" бронз, изключително добре изработени - можеш и да ги видиш - http://users.hartwick.edu/anthonyd/opening.html Това как са изглеждали мечовете им можеш провериш сама за това в интернет). Т.е. протоиндоевропейците от Ямна са далеч по-добре въоръжени от индианците. Това, че разбойничеството е обект на уважение не е трудно да се забележи, ако погледнеш митологиите на гърци, римляни или индуси; Конят, изглежда, е опитомен и използван за езда още в самара в много ранна фаза на културата (фургоните им са теглени всъщност от волове); икономиката им е пасторална и богатството семери в количество едър рогат добитък; като любимото развлечение е да се откраднат кравите и конете на комшията. Археологическото доказателство за ранни, хиляди километри дълги походи по дунав до унгария и особено на балканите с цел обирджилък е недвусмислено. И на тебе ти препоръчвам да погледнеш книгата на антъни от хиперлинка на дрейк. Още като излезе си помислих, че въпросът за прародината на индоевропейците се обезсмисля. Аспандиат, преди време с Глишев бяхте написали нещо любопитно - че изглежда тези гети, готи, гутони, масаГети са етноними, очевидни когнати и народите които ги носят не са свързани, освен етимологически, с някоя стара протоиндоевропейска дума за "хора" или "народ"; чудя се дали към масагети, гети, готи, гутони не следва да се добавят и *келти*, *готини* -тези, които унищожават с рейдовете си шумер, *гути* и дори *хети*, че и съврмеменните *кети* от Сибир; твърде есто несвързани помежду си индоевропейски групи, че и сериозно разделени във времето, се самонаименовават по слухово сходен начин - от хетите, през гетите и готите до келтите и кетите (знам че традицията приписва хетския етноним на хатите-неиндоевропейци), а кетите от сибир в момента не говорят индоевропейски език - но в случая имам предвид етнонима. Това подозрително често срещано наименование дали не ни дава референция за това как са наричали себе си протоиндоевропейците?

Дали? (са писани на първоначално на гръцки). И още едно дали. Дали гръцкият е "официалният език в източната част на средиземноморието"? сирийски= западен диалект на асирийския; арамейският е за дълго време официалния език на асирийската империя; и отвъд. Даже евреите от епохата не говорят хибро, а аремейски. т.е. асирийски.

Еми да, ревизии,аз не упреквам ни Алвата, ни Ник или вълка за възгледите им, има такава *мода* в наши дни -да се разглеждат първобитните общества като образцови и цивилизацията като източник на упадъка и носител на войни, беди и агресия. Много книги са изписани в този дух, от Русо насам и ни една не е вярна, но какво да се прави.