Южняк

Маготин, +, Рона Таш, при цялата му спорност на възгледите, извежда същите етимологии. И какво става сега, тюркската идентификация на прабългарите, от археологическа, лингвистична и антропологическа гледна точка изглежда спорна. Елементарната коректност изисква паралелно с представянето на тюркската теория за произхода й поне да бъде споменато и несигурността на доказателствата, на които почива и противоречивият им характер. Вмето това я превръщаме в догма.

Брех, виж ти...

"Това поставя въпроса доколко те се възприемат като българи в чуждата етно-културна и лингвистична среда" - адкултурация на балканите, ако за там говориш, няма. Възприемат се като българи (справка надписите), Борис нахавено обяснява на папата особеностите на българската култура, 3 века след като са скъсали със степта ( и е останала подчертано милитаристично- степна). Ако имаш предвид българите в Кавказ, не знам. За да има адкултурация трябва да има причина. Адкултурира се в рамките на една генерация единичния имигрант в америка или австралия, примерно, и то не винаги е правило - при групите, които са компактни, дори при бедни имигранти като италианци, гърци и т.н., които го играят аутсайдери в америка, за да си сменят културата отнема 5-6 генерации, ако изобщо. Викингите, въпреки че са шепа хора в Киевска Рус, им отнема близо век да сменят културата си, а става въпрос наистина за шепа хора. Недей да мислиш, че алцековите българи в Италия са си сменили културата и те от ден за утре, въпреки че и те са много малко - сигурно и на тях им е отнело 2-3 века. Така че, за мен въпросът с адкултурация може да бъде поставен след едно 2-3 века от поселението и то ако има много сериозна причина. Другаде ще да е причината...

Как няма да ти го простя намека, след като от математиката по велика наука няма. Обаче виж сега, ням да се сдам толкова лесно: *Антропният* прицип, от "антропо" - "човек" на гръцки, т.е. има се предвид "човешкият" принцип а не разумният по принцип. И съвсем сериозно се чудя, дали хората, които са го формулирали не са имали предвид точно каквото са казали - не просто разумния, а разумния в човешкия му вариант, т.е. в единичния. Също съм резервиран към антропния принцип, нямам право на мнение за валидността му, защото знам твърде малко за него, и най-вероятно го разбирам погрешно. Но ако се има прдвид антропен - т.е. човешки, в буквалния смисъл, и ако е валиден, нищо чудно, че няма извънземни, или поне така ми се струва, като един нематематик и нефизик.

Антропният принцип не ни ли подсказва, че сме по-скоро единствената форма на разумен живот във Вселената? Впрочем, по-скоро не, щом Хокинг вярва едновременно в антропния принцип и потенциалната заплаха от извънземни...

Елемаг, Балак и реконструкциите му са много специални, страшно ниво. Добро име.

Интересно.

Връзката с индианци и протоевропейци на страна, искам да обърна внимание на две неща: Сибирските венери: Първо, тези венери, на това място, поставят под въпрос една част - феминистката - от теорията на Гимбутас. Според Гимбутас европейските венери показват една мирна, феминистична цивилизация в европа по това време, като Г. стига до там да обявява неолитната цивилизация на европа за матриархат на база венерите. Г. я противопоставя на мачистката - според нея, доминирана от мъже, индоевропейска цивилизация от степта, - която слага край на "добрата" европейска цивилизация с появата си и войнствеността си. За Г. това са образи на "богинята-майка". Г обаче не е права - освен ако не искаме да обявим ловците на мамути от красноярск и тях за феминисти от "стара европа"? Наличието на венери: 1. Толкова далеч от Европа 2. В един протоиндоевропейски контекст - оборва тази част от теорията на Г! Всъщност, "венерите" присъстват и у двете човешки групи по това време - и тези в азия, и тези в европа, и тази рязка разделителна линия, между женска/мъжка цивилизация, която тегли Гимбутас, не е вярна! 2. Това долното също са венери, от същото селище и период. В един малко по-различен контекст в съвременните ни очи. Г. - и мнозина други - придават сексуален контекст на женските фигурки, намирани в европа, с преувеличените им сексуални белези - задници, кореми, бюстове и т.н., които на нея й изглеждат като една еманация на женската сексуалност. Някои антрополози стигат до там, да ги обявят за своеобразна палеолитна порнография, която ловците на мамути носят закачена на задното си стъкло, докато преследват дивите зверове, така, както шофорите на автобуси носят снимки на полуголи мадами - в източна европа през соца, окачени на огледалото за задно виждане, или на елвис пресли - шофьорите от америка, които иначе са от същата порода като източноевропейските, само че малко по-гей. Да погледнем обаче венерите от долната снимка - те нямат сексуално излъчване, освен ако не си съвсем изтрещял и мамутите не са ти изпили акъла. те не са и богини-майки - нямат тези преувеличени детеродни органи и сексуални форми. Всъщност са дебело облечени и и изглеждат безполови, а значи порнографската хипотеза също не изглежда потвърдена, както и майчинската. Става въпрос за - ами за реалистични образи на жени - респективно в различните климатични региони изглеждащи по много различен начин?. Остава, изглежда, третата хипотеза - че това са кукли. Кукли, да си играят децата с тях и да им се развиват умчетата в ролеви игри. 2. Сега, за "змиите" - това, което подхвърли Аспандиат, е основателно, но ни вкарва в още по-голяма беля. Една карта на местността, или просто символично изобразяване на устията на 3, да речем сакрални реки, които се вливат в студеното езеро, съвсем ни вкарва в беля. Подобна - сигнификация - предполага едни патерни на абстрактно мислене които не са типични за палеолита, патерни до ниво пиктограма. Предполагат една настройка на ума - да разчита абстрактни символи, която обикновено не приписваме на хората от палеолита. Може би грешим. Пиктограми / речни символи ли са това? Подобно нещо няма в европа до 15 хиляди години по-късно, в китай също, в америка до още по-късно. Някакви мисли по въпроса? 3. Образът на лабиринта: Това пък какво е?

Добре де, а сигурно ли е, че некрополът в Балчик е наистина прабългарски, а не на фермерското население на ИРИ, дали романско, дали готско, защото все нещо от двете все пак е имало по това време.

Ами много шета това море, ту на ляво, ту на дясно, по картите, а и гледам, и размера му се мени. Явно размера подлежи на уточнение, но 1) по някаква причина няма човешки обиталища на изток от него в този период, 2) голям воден басейн, независимо от точния размер, е имало.

"Как би реагирал, ако ти кажа, че "архаичните техники на екстаза" (термин на Елиаде) се среща както сред примитивните сибирски и северноамерикански шамани, така и при високо развитите народи на Близкия Изток и в Тракия" - а хм, те архаичните техники на екстаза са си тук и в няши дни. Погледни някой клуб за транс - музика, или рейв парти или каквото и да е там. Или питай някой с медицинско образование - май Невски или Римлянина са така, какво биха ти казали за съврмененните техники на екстаза... Обаче си признавам, че примера с шопите и индианците не го разбрах добре. А, ами, тези общи патерни на изкуството, разбирам. Но аналогията не означава тъждественост. Сега като си мисля, Елиаде е повлият от Юнг. Юнг е едновременно и от двете страни на научното мислене - ту е учен психолог, ту е мистик. И Елиаде е малко така, по Юнг - има аргхетипни образи, някак заредени в човешките мозъци - или съзнание, които излизат отново и отново в несвързани помежду си етноси и култури от различни епохи. Те и двамата- и Димезил, и Елиаде, карат по Юнг. Пример за екстатична техника и съвременен шаманизъм. И, същото като навсякъде, във всяка епоха..

Хм, друже, ами болшинството археолози ги считат за кобри или някакви коброподобни змии. Виж тука: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1563011010001078 http://www.jstor.org/discover/10.2307/4423083?uid=3739448&uid=2&uid=3737720&uid=4&sid=21102834046137 http://link.springer.com/article/10.1134%2FS1019331608050055?LI=true#page-1 Друже, погрешно се изразих. Дейвъд Антъни не пише за кобри, а за езерото, което отделя двете групи - протоевропейци от протоазиатци, и играе ролята на езикова, генетична и културна бариера. Дейвид Антъни е - ами мисля, най-известният индо-европеист след Малъри, без последното да го прави абонат на истината ни най малко. Действително, и на мен тълкуването на фигурите като "кобри" ми изглежда трудно-съвместимо със задравия разум, който изключва змии. В същото време, ако погледнеш хиперлинковете, ще видиш, че археолозите ги считат за змии, не за изображения на устия. Извод - археолозите са скарани със здравия разум? Не змна, наистина, какви змии насред ледовете? Това ще да са устия на реки, да речем. В същото време, ти показваш петроглиф, от 20 хиляди години по-късно, от писменост. Какво е тогава, петроглиф? Карта? Дали пък да очакваме карта отпреди 20 хил. г., или пък петроглифи и писменост? не е ли още по противоречащо на здравия разум? Не знам...

Да, напълно възможно е да са устия на реки - това е другия вариант, но мнението за кобрите не е ексцентрично или малцинствено - от това, което проверих, няма археолог, който да е писал за селището, и да не е споменал, че приличат на кобри....това че може и да са речни устиета, е ясно. Не е случайно, че са се насочили към екстракция на днк точно от това селище - аз не знаех за него, оказа се, че предизвиква любопитство с необикновената си материална култура и с паралелите от френския мезолит и палеолит от самото си откриване. Да, добре е да пуснем за сравнение сибирските "кобри" за сравнение с арменския извор:

Да, друже, видях, възможно е, но е трудно. Постнах го по този начин, защото харесвам концепцията на Антинъни и един вид я последвах, ама той може и да не е съвсем прав. За пръв път съм го чел това нещо - за езерото като бариера - от него, той ги пишеше отдавна тия неща, и е хубаво, че определено се доказва, че е прав в някаква степен. Та, от уважение, постнах нговия модел, иначе - и аз мисля като тебе и КГ. Мене ми е по-интересно какво търси тази кобра там - а лабиринта? Мале-мале, не знам какво да мисля, толкова объркващо... ако не бяха лингвистите и археолозите да казват, че индо-европейската ултура е отпреди 5-7 хил.г., аз бих казал, че всъщност това е протоиндоевропейската култура - като материална култура и генетика, ама протоевропейци преди 15 -20 хил. г. - за какво говорим, това е невъзможно, но просто може би виждаме някои от дълбоките корени на тази култура.

Не знам, друже, откъде да знам? Мисля че, най-вероятно, отново става въпрос за две групи хора, които са били някога една, и са станали две, когато се е появило езерото, преди около 24 хил. г., и едните са артисали откъм източния му бряг, а другите откъм западния. Тия, които са артисали откъм източния, не са могли да се върнат, естествено, и някаква част от тях е продължила към америка. Но е възможно и все пак да не е станало така, да е имало пресичания, но на какво да пресечеш 2500 километра ледена вода? А може и някакси да са го заобиколили от юг, както казваш, но, защо няма селища в източен сибир в периода 24 хил. г. пр. Х. - 14 хил. г. пр. Х. Явно, по някое време, като е започнало да се смалява, е било пресечено, но пак са били трудни преходи. Дейвид Антъни твърди, че положението с волга е било същото - огромна, и протоиндоевропейците са възникнали в региона между волга и това море, изолирани едновременно и от европа, и от източен сибир; като намалели водите на волга, я пресекли, смесили се с неолитните фермери в причерноморието и така възникнала индоевропейската култура. После поели и в двете посоки, защото опитомили коня - и на запад, и на изток, и пресекли и останките на морето - то преди 7000 г. още е съществувало, само че вече е било по малко.

Кроманьонското селище е където на картата е съвременния Красноярск. Преди 20 хиляди години, това е брегът на най-голямото вътрешно море в света – целият Западен Сибир е потопен под водата; трябва да си дадем сметка на размерите на това огромно море, което мие вълните си в склоновете на ледения – по това време – Алтай, размерите на това вътрешносибирско море са около 2500 километра широчина и 2500 километра дължина.Селището се намира в района на Ангара и е известно в антропологията под името култура Мальта – по името на едноименното съвременно руско село в района. Обитавано е в периода 24 -14 хил.г. пр. Хр., от ловци на мамути. Връзката на културата на селището му с граветианските поселения в Европа е известна от самото му откриване – защото е единственото място извън Европа, в което са откривани така наречените фигури на палеолитни венери, а инструментите и оръжията на труда са идентични с тези на кроманьонската граветианнска култура от Франция до Урал. Точно тази популация контрибутира едновременно в европейския и индианския генезис. Находките в селището включват изображение на лабиринт и на кралска кобра? Цялата статия: http://anthropologyreviews.com/?p=1027

Зитко, доста добра карта, приятелю. В и-нет успя да изтече оригиналната карта от изследването и по същество се покрива с твоята; твоята обаче е по ясна, по ред причини, но изследвачите имат предвид същото:

Да, културата Кловис замина, европейците са открили америка преди индианците. Не знам какво ще правим сега, замина автохтонството, а бледоликите се оказаха братовчеди. Отиде. Но това е интересно, хаплогрупа R1 се оказва на кроманьонците и е от сибир. Интересно как така няма никакви далекоизточни маркери, т.е. групата му не се е вляла в азиатците, очистена е. Тука скромно да се потупам по рамото за една карта, дето правих собственоръчно преди повече от година: Форумът на наука е толкова напредничав, че изпреварва най-новите американски изследвания и публикациите в Нейчър с по година време и оттатък: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13770&page=2 - и баш така излезе.

OT, от сайта на Сайънс. Усъмних се в българското изследване, но не бях прав. Още един мит замина - индианците са от общ произход с европейците, не с азиатците: "Now comes a surprising twist, from the complete nuclear genome of a Siberian boy who died 24,000 years ago—the oldest complete genome of a modern human sequenced to date. His DNA shows close ties to those of today's Native Americans. Yet he apparently descended not from East Asians, but from people who had lived in Europe or western Asia. The finding suggests that about a third of the ancestry of today's Native Americans can be traced to "western Eurasia," with the other two-thirds coming from eastern Asia, according to a talk at a meeting*here by ancient DNA expert Eske Willerslev of the University of Copenhagen. It also implies that traces of European ancestry previously detected in modern Native Americans do not come solely from mixing with European colonists, as most scientists had assumed, but have much deeper roots.

Маготин, трябва да си взема думите назад за странно изглеждащата графика за индианците - току що научих, че са секвенсирани два пълни генома на кроманьонци от южен сибир, отпреди 24000 години - изследването е сензация, това са първите секвенсирани геноми на модерни ХС от палеолита - и предстои да бъде публикувано в нейчър - и потвърждава графиката на "българското" изследване - игрек хаплогрупата на кроманьонците е кроманьонците е R, а изключително куриозното е, че според съобщението кроманьонецът, според генетични маркери, показва, че е предшественик едновременно на индианците от америка, хората от западна азия и европейците - но не и на хората от далечния изток - нито един далекоизточен маркер?? Т.е. индианците са действително по-близо генетично до европейците, отколкото до китайците и японците? Изследването е с японско участие, а те са известни с безпристрасността си. Ако е верно, поздравление за обективността на "българското" изследване! Хиперлинк - http://www.sciencemag.org/content/342/6157/409.full, заглавието говори само по себе си - Ancient DNA Links Native Americans With Europe. Пр. Добрев, естествено, че попресолих супата. Отдавате прекомерно значение на ролята на лингвистиката в определянето на произхода на прабългарите, преувеличавате го до крайности. Своято място - и право на мнение за произхода на прабългарите имат и историята, и археологията, и генетиката, и антропологията. Естествено, и лингвистиката. Толкова и не го приемайте лично. Ако съм засегнал някой лингвист, не само вас, си поднасям извиненията. Но това, дето лингвистиката е монополизирала ролята на арбитър какви са прабългарите, е много крайно и неестествено и не съм съгласен. Тя има място, но то не е монополно и в случая с българите е крайно преувеличено. Поздрави и нищо лично.

Но интересно, че нито отхвърля, нито потвърждава автохтонската теория на съвременните българи. Данските останки са на границата между фини и централноевропейци, май са от 1500 г. пр. Х, хората, които са живел там по-това време са по-близо до финландците, отколкото днешните датчани, но това е толкова наедро казано.. Античния индианец се вписва със съвременните индианци от амазония, което не е никаква изненада, даже е още по отклонен по посока далекоизточни хора, но така, като са подходили, с европейци в единия край, индианци по средата и азиатци в другия - те не са махнали образците, които са показвали метисизация, никога не съм виждал подобна репрезентация на генетичните дистанции... Да видим какво ще има в допълнителните материали, така, както отсъстват трите балкански популации от графиките - гърци, румънци и българи, е трудно да се каже дали имаме автохтонен елемент или напротив, никакъв го нямаме, макар че, щом образецът е по близо до съвременните испанци, отколкото до тосканци и централно италианци, съм с чувството, че не е аргумент в полза на автохтонството на съвременните българи... Сега, като си мисля, щеше да е интересно да се сравни и с днк-то на албанците...

ОК, коригирам се, ДНК-то отпреди 9-ти в. пр. Х от Свиленград е най-близо до ДНК-то на съвременните иберийци, става въпрос за аутозомното днк, но все така не е ясно има ли за сравнение включено балканско и източно европейско ДНК, иначе, изследваният е 100% индо-европец, по нищо неразличим от съвременните европейци, по-близо е до съвременните испанци отколкото до съвременните италианци, но има и нещо от съвременните централно европейци, много интересно, като знаем за келтската база на съвременните иберийци и връзката между келтите и централна европа, траките от свиленград - ако са били траки - може би показват известно роднинство с келтите. Сега разбирам защо в предварителните съобщения за това изследване казаха, че тракиеца прилича на сардинците от доиндоевропейската епоха, имали са предвид че има маркерите на човек от съвременното западно средиземноморие. Само че Йоци и сардинците не се вписват в западното средиземноморие, а в близкия изток по маркери, докато тракиецът се вписва в иберийската популация. Туй -то.

Ти участваш в него? Да, виждам, че е голямо постижение като изпълнение и очакват много от него. Жалко, че и тоя проект се вписва в традиционната секретност на резултатите, ама това е положението, явно....

Интересно. И на мене ми е минавало през ума.

Да, виждам че е качно тези дни, някои неща малко ме притесняват - ДОИ-то му е свалено в момента, не мога да разбера какво става, то би трябвало да е на перманентен адрес, а не е; а допълнителните материали в момента отсъстват, да се надяваме, че ще качат всичко обратно. Възможно е да ги преработват допълнително? в момента, обявени резултати има само за един от тракийските образци на практика, във фигурите са си оставили ръцете, с извинение, и са направили нарочно така, че да не може да се разбере до кои етноси е най-близо тракийския образец, за пръв път виждам индианци които са генетично по близо до европейците, отколкото до азиатците - така са представени; образци за сравнение от близкия изток липсват, и така не можем да разберем къде би попаднал тракийския образец, образци на хора от съвр. българия и европа не са обявени, тракийското днк е сравнявано с това на американци от съвременна европа (юта)?? Признавам ти, че съм малко разочарован до тук, защо са направили така тия хора?? Те са го направили неползваемо на този етап, от всички етноси тракийското днк е най близо до хората от юта - ами като няма балканско и източноевропейско днк, така ще е, защото юта е смесица от всички европейски етноси едновременно, т.е. това е класическо индоевропейско днк; това, че е леко отклонено към "индианските" образци - които пък са залепени до образците от юта подсказва, че изследваните "индианци" всъщност са хора със смесен произход и европейска кръв; античния индиански образец също го подсказва - той е отклконен по посока китай и япония и е най-близо до днк на съвр. каритиана от амазония - които нямат европейски примеси поради изолацията си в амазония, и поради това са най-външни в индианската група на изследването, а другите индианци са залепени за европейците - което значи, че това не са индианци, а мексиканци и колумбийци със смесена кръв, и в изследването индианци и европейци излизат един народ, отново, съвременни образци от близкоизточно днк също няма и не можем да видим в каква посока попадат траките; юта = съвр. централна европа, но ако имаше балкански и изт. европейски образци, подозирам, че фигурата щеше да изглежда съвсем различно; Хаплогрупите са от МТ днк, което не е казващо за миграции и произход, и двете са прединдоевропейски, стари и свързани със старото население на балканите, кавказ и близкия изток - старото, от неолита, а не съвременното. Но те не могат да кажат нищо относно историята на популацията и траките, както и на съвр. българи; аутозомното днк може и казва - че съвпада с днк-то на индоевропейските народи от централна европа, но какво повече можем да кажем, след като не са ползвали източноевропейско, балканско и близкоизточно днк за сравнение? О, намерих нещо от непубликуваната част на изследването :"Whereas the pre-capture sequence data placed the Bulgarian sample broadly within the realm of genetic variation that represents European populations, for instance, having 10-fold as many SNPs at their disposal allowed researchers to perform analyses indicating that the individual clustered most closely with populations in southern Europe." - това е от интервю с един от участниците в изследването. В самото изследване са използвали нови, иновативни методи за екстракция и анализ и май чакат някакви патенти и лицензи...