Южняк

Маготин, благодарности за линка - ами това е изследване на първото антично ДНК екстрактирано от българските земи? Обаче не мога да открия допълнителните материали към изследването, те там са важните неща, знаеш ли къде са? Виждам, ще е от бъдещия брой на списанието, от 7 ноември, и самото изследване е там, обаче спомагателните материали ги няма на уебадреса, който е даден в изследването? Някаква идея къде са? Страхотно изследване, но много малко от него е публикувано, къде са му данните? Маготин: "Този вестник "Академии" ми се струва съмнителен, нещо като изданията на БАНИ. Сигурен съм, че официално бг проби никога не са изпращани в Русия." - Елемаг, прав е Маготин, това е менте.

Здравей, Пандора. Аз съм далеч от мисълта да громя съветсктата наука като пропаднала и антинаучна по дефиниция, щото няма такова нещо - има добросъвестни съветски учени, има и антиучени и не мога да слагам всички под един знаменател ни най-малко. Не те знам на колко години си, откъде си и т.н., освен че имаш афинитет към Каквказ и Русия и подсказваш дълбока ерудиция и може би нещо, което отива отвъд ерудицията, в тази посока. Имам предвид пределно конкретни неща и имена. Историята по соца и в България, и в големия брат СССР беше и си остава идеологическа дисциплина, като всички останали дялове на обществените науки (социология, философия, право и т.н.). Учил съм обществена дисциплина в софийския университет по време на соца (и след края му) и много добре помня какво беше - и на каква тежка идеологическа скрутинизация и цензура бяха обект всички обществени дисциплини през соца, вкл. историята. Там пиле не можеше да прехвръкне, камо ли идеологически неправилна постановка, несъобразена с ценностите и идеалите на комунизма, световния пролетариат и постановките на съветските идеологически дисциплини, налагани от съветските другари, единствените учени на целия свят, за разлика от западните буржоазни измамници. Всичко се прецеждаше от гледна точка на идеологията, да бъде идеологически проверено и установено като "правилно" от гледна точка на научния комунизъм и догмите на "теоретиците" му - а, и от гледна точка на "а какво биха казали съветските другари за това, ако го прочетат". Това е, никой не ни е крив, че сме били такива дупедавци, най-малко съветските другари. Не е луд който яде зелника. Отклоненията на Рашев от догмата, ако питаш мене, и те си имат една конкретна причина, ех, няма нищо случайно и несанкционирано от цк на бкп, първичната комсомолска организация и другарите от дс. не и в обществените дисциплини, в България, и по това време. Научната обективност, историческата истина, по това време - кучета я яли. Сега за съветските другари в обществените науки. Ами аз нямам предвид генетици, ни генетични изследвания - не че и там не е страшно в бившия съветски съюз, но това е друга тема, не тази, за прабългарите. Имам предвид конкретни неща и имена. -Вземи най-големите, като Гумильов, дето "изчисли", че "гуните" изминали разстоянието от 2600 км. за "1000" дни и според него се придвижвали с "бясната скорост" от 26 километра на ден, та им измрели жениете от голямото тичане- и му се смя цял свят, че е объркал сметките и за да изминат въпросното разстояние,е трябвало да се придвижват само с 2.5 километра на ден, не с 26 - и аз се чудя, нямал ли е редактори този човек, как никой не забелязва, че това е дебилност и грба грешка, което е написал - и няма как никой да не е забелязал, ама не са посмели да му кажат - и концепциите му звучат като на идиот, ами те са смешни и нелепи - а има в същото време и много добри неща като идеи Гумильов, но покрай сухото гори и суровото.А тия 26 километра на ден са му важни на гумильов - за да докаже, че хсион ну и европейски хуни са едно и също нещо - и го скалъпва, буквално. -Погледни сега цитата от монографията на Тафраджийска от друг съветски руснак - някой си Бичурин, как използва европейски хуни, хуйну, хунну и хсионг ну взаимозаменяемо в първия пасаж на статията, все едно става въпрос за един и същи народ, без дори да се опитва да го докаже, и то ги използва в контекста на монголците - формация от близо 2000 години по-късно. И ги ползва взаимозаменяемо в едно и също изречение "Домът Хойху" (от 13-ти век сл. Х.), който "бил основан от син и дъщеря на "хсионг-ну" (формация от 5-век преди Х. алоо, ами то може и така да е, ама някакво доказателство все пак?) и в същото изречение -"когато хуните покорили монголия през 2-ри век. Само го погледни - използва хойху, хсионг ну и хуни взаимозаменяемо, като синоними, в едно единствено изречение. И това е стандарт, авторитет, един вид? Ами добре, тоя не знае ли, че китайската историография, която цитира, нарича "хун" всички "варварски" племена от северната им граница, които попадат в една определена категория, то не е етническа категоризация това, друга е - културна и физическа. -Ужасът на лингвистиката на име Старостин, дето изкара тюрските езици на 6000 години, дали не беше и на повече; няма да му коментирам абсурдите на тоя, а мога; както и да е, ако орхонските надписи бяха в ръцете на потентната и компетентна съветска лингвистика, ако питаш мене, още щяха да си стоят неразчетени и така и нямяше да разберем дори името на Билге Каган - ами добре,че с тях са се занимавали в началните фази и датчанин, та един датчанин - в края на 20-те дешифрира надписите и ги преведе за радост на потентната съветска лингвистига, която през това време гледаше отстрани и подсмърчаше - защото толкова си може поради идеологическа обремененост и от момента, в който спират достъпа на западните лингвисти и археолози до паметниците на евразия, и там не остава нищо - само мрак, сеч и 6000 годишни тюрки. -Дейвъд Антъни, който успява да ги пробие а го допуснат до археологическите си изследвания в края на соца, в една от книгите си пише за идеологическата скрутинизация, на която са подложени съветските археолози - трябва да се ползва определен стандарт, трябва да се вади от публикациите всеки намек за определени етноси и групи, трябва да бъдат написани на такъв език, че да задоволят цензорите и идеологемите им, и накрая става една такава попара, че западните историци и археолози не могат да разберат нищо от съветските изследвания, дори като са преведени на английски - и се питат - абе за какво става въпрос, каво пишат тези хора? - и респективно за изолацията между съвестката и западната историография, която възниква, и че безценни арехеологически сведения са направо загробени от руснаците и покрити с тонове идеологически спам и от там скрити за западните историци и археолози. - сега за гени и етническа принадлежност: да, етническата принадлежност е културен феномен, със сигурност. Тя е самоопределение, не гени. Кажи ми сега, Пандора, в кой по-точно надпис прабългарите наричат себе си тюрки или турки. Къд, в кой надпис има самоназвание на българите и прабългарите турки? Щото в надписа на Билге каган го има, това им е самоназванието, в тюркските хаганати от епохата също го има -гьоктюрките и т.н. пределно конкретно говорят за турки и тюрки - и са такива, то е самоопределение. Турки има и около ПБК - маджарите се самоопределят като турки, мисля и хазарите също го ползват. Никога, никъде, в никой надпис прабългарите не се определят като турки, нито някой някога го прави за тях - имам предвид византийските хронографи. И определението за тях като за тюрки си го позволяват - без да ги питат - чак съвестките и българските исторци от 20-ти век. Откъде накъде? Какви тюрки, какъв тюркски? Ами те пишат на гръцки хората, с гръцки думи и букви, да ги определим тогава за гърци, щото очевидно държавотворческия им език е бил гръцки дълго време? Езикът ли е народността? Кой ти каза? Кои сме ние, хората от 20-ти и 21-ви век, да им кажем на прабългарите, че са "тюрки", след като упорито пишат на гръцки - оставям аланския принос на страна и това че не може да има никакви тюрки и тюркски езици в на балканите и причерноморието в 4-ти век - не това имам предвид, имам предвид следното: Знаеш ли какво правят българските и съвестските историци през 20-ти век, дето ги изкарват тюрки и чистят всичко аланско и го цензурират? Правят същото, което ДС правеше с паметниците на българските турци през 80-те, само че наопаки; ДС чистеше турски имена от надгрбни паметници ги правеше българи, а българската и съветската историография чистят 100 години всички алански следи от прабългарите и ги правят тюрки - насила, без да ги питат и въпреки очевидната им воля да се наричат българи. Същото, същата грозна простотия, само че с обратен знак и също толкова непростима, защото става въпрос за хора, които са си отишли отдавна и не могат да се защитят. Стана ми много писане за днес, Збогом, както е казал комунистът-класик.

Ами какво да направим, като са ни толкова продажни политиците. И поддават - можеш ли да назначиш за глава на контраразузнаването - имам предвид ДАНС - човек от партия със смесена, двойна лоялност, представител на външни за България и ЕО - турски капитали в БГ, и ти го правиш шеф на българското контраразузнаване? Имам предвид Пеевски. Ами че той ще се отчита на Ердоган човека...някой може ли да каже кой стои зад капиталите му? Никой. Протестът на посланиците на западните държави срещу назначаването му беше по тази причина - ами нали уж сме член на европейския съюз, можеш ли да сложиш начело на службите си за сигурност и контраразузнаване човек с напълно неизвестна лоялност - ти не го знаеш на кого служи - той може и на ислямистите да служи преспокойно и ти го правиш шеф на европейска служба за сигурност? Те за това откачиха така, точно посланиците, всякакви смешки бяха очаквали от нас, ама чак пък такава. Нищо, видяха какви ду*едавци са начело на българската политика.

Маготин, на стр. 48 пише "настоящата статия е неразривна част от непобликувана монография" - т.е., това е част от монографията, за която споменава Елемаг.

Да, за съжаление монографията е останала непубликувана, Тафраджийска е починала, докато части от нея - като тази, са били под печат. И какво се е случило с текста на монгорафията, с ръкописа й, у чии ръце е попаднала? Някой знае ли? Какво се е случило с тази жена и текстовете й? В и-нет чета само комплименти за нея, един от деканите в софийския я нарича "велик човек"?

Чета монографията на Тафраджийска и мигам ту с едното, у с другото око. Тази жена е написала буквално същото, което написах за мумиите, за двата тотема - вълка и елена, прави същите връзки които направих - със сърната, която води атила през меотида и тъй като обаче ги раглежда в контекста на митологичното родословно дърво на чингис хан - оказва се, с родители с тотемите на вълка и сърната (борте-марат, не знаех, че значело сърна) - и умно пита, откъде се е взело това море насред монголия, да го пресичат монголите водени от сърна? И дава същия отговор - ами това е вероятно скитска легенда, адаптирана за биографиите на разнообразни владетели от различни епохи, и оригиналното море - и оригиналната сърна са съвсем други, с друга локация от тази в монголската митология - и това при положение, че скитските мумии в западна монголия и скитите с тотемите на сърна и вълк са откритипрез 1996-та, 16 години, след като тая жена е разчела алтайската душа съвсем правилно, и е реконструирала интуитивно събитията, които археологията ще потвърди толкова години по късно.... учуден съм - и ми е приятно, че несъзнателно съм направил паралелни разсъждения точно в нейната линия на мислене, със същите аргументи, без да съм учил в монголия В същото време по това време етногенезиса на уйгурите е неизвестен, защото никой не знае за тохарите - уйгурите са абсорбирали тохари, не усуни, и в тая част работата и изглежда анахронизъм - просто никой през 80-те не е знаел за тохарите в днешните детайли, ако изобщо се е знаело нещо, по причини от горните постинги, но възможно е, и тука да е права - и у съвременните уйгури освен тохарска да има и усунска кръв.. П.С. Така, ами на първо четене, след прочитане на монографията й, Тафраджийска е разковала тюркската теория за произхода на прабългарите, от която са останали само трески истърготина. Предложила убедителен, аргументиран прочит на аланския им произход и аланската връзка, много - около 1000 пъти - над нивото на Добрев и по начин, по който Рашев не би могъл да го направи, тъй като не е лингвист-алатист, а археолог. Казала е неща, които казва и Рона Таш, само че 20 години преди него. Направила е брилянтни връзки. Учудващо, че тази толкова компетентна монография е толкова неизвестна, да не кажа отсъстваща от литературата...

Мисля, че я намерих монографията на Тафраджийска - и е интересна! - http://www.protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Statii%20ot%20drugi%20avtori%20za%20indo-evropeyskiya%20proizhod%20na%20prabaalgarite/Tafrazhiyska%20Tsvetana.%20Kaam%20vaaprosa%20za%20etnogenezisa%20na%20prabaalgarite/Tafradzhiyska%20Tsvetana%20-%20Kaam%20vaaprosa.htm Заслужава си да се чете внимателно горното. не знам защо не я хареса Декапитатора, тя не пише изследвания тази жена, само статии, от което видях до тук, един вид добре аргументирана, умна полемистика. Можела е да ги превърне в изследвания, но не го е направила. И видях и още една нейна статия тук, във форума, препостната от Елемаг в друга тема, където обяснява как и защо аланите са свалени като тема за излседвания от българската история - без да го казва черно на бяло, под влияние на съвтските историци и комунистическите постановки - щото аланите са "арийци" а значи който твърди, че прбългарите имат алански компонент, е неправилен и "ненаш", несъветски - поне натам бие Тафраджийска... статията на тафраджийска за изваждането на аланската тематика по идеологически съображения и под съветски натиск...http://nauka.bg/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=15883 - не знам, ако е права, че българските историци са натискани да правят прабългарите "тюрки"..

прочетох статията на Тафраджийска, колко е добра! Писана през 1980-те а толкова актуална, всичкото, което казва тази жена, малко по малко намери потвърждение, добро аргументиране, много основателни неща казва, и отново, най-важното - тя предсказва археологическите открития преди да са се случили, била е умна и добре информирана. О, тя е починала през 80-та, колко жалко, лека и пръст, умен човек е била, значи статията е публикувана 1982-а, а е писана дори по-рано.

От 100-тина екстракции на антично днк от степта от 30-ти в. пр. Х. до 4-ти в. сл. Х. максимум 5-10 са от далекоизточната C - имам предвид при игрек хромозомните хаплогрупи. Първите с се появяват чак около новата ера, и малко по малко растат, но пак така - едно към десет в 4-ти век, а в четвърти век, ако вярваме на историците, прабългарите са вече в Европа. Ако има по-късно присъединили се родове към прабългарите - примерно в 6-7-8ми век, може да има и тщркски родове измежду тях. Иначе не ми изглежда - статистически - изобщо вероятно. Ама докато не се провери не може да се каже, прав си.

Да, прав си, че не бива. просто се водя по вътрешно чувсто на база каквото знам, а това може да ме подвежда. Обаче, ако мислиш че кланът Дуло са тюрки, клан Дуло има и при усуните, а те не са тюрки. Естетвено, дали товае същия клан, нямам представа. Ей-такива работи ми се въртят из главата за върхушката на прабългарите. Но прав си, абсолютно, не би било изненада да се окажат свързани с тюрките, защо не.

"дори част от прабългарския елит или войнска върхушка да са от тюркски етнически или етнокултурен произход" - Маготине, дори това ме съмнява. Нищо тюркско няма в прабългарите - ни върхушка, ни език, ни култура. Тюрките нямат никакво отношение към тях. За мене трябва да гледаме в нашата си паница - тщркско обяснение е безсмислено и по друга причина - с едно неизвестно (тюркския етногенезис), обясняваме друго неизвестно (прабългарския генезис). Май трябва да се еманципираме и българската наука да направи изследване на етногенезиса ни без оглед на постулатите в тюркологията - ако открием нещо, което има отношение и към тюркския генезис - чудесно, тъкмо ще сме им помогнали и на тях. Ако не - не. Благодаря ти за инфото за Япония, темата ми е интересна, а не знаех, ще проверя. Ти пък ако знаеше какви неща за създаването на Китай знам ... - но тая посока е непродуктивна, не изпадаме ли така в паневропеизъм? японците и китайците да му мислят, това си е тяхна работа. Аспандиат, според Йорданов не са разпознаваеми, но не знам колко е прав - споменал е нещо в тоя смисъл в изследването, което постнах няколко страници назад. Хммм, Тервеле, а я си помисли следното - тия "скити" от Пазирик, антропологически не приличат на скитите от средна азия. И генетически не приличат. На други хора приличат, на един друг етнос. Да не мислиш, че е случано, че *германските* археолози и генетици са луди по тях? Миналото крие огромни изненади, но твърде много се преплитат едно в друго национализъм, естествена любов към родината, политика - историята е обществена дисциплина, тя има отношение към общтествата. Миналото, каквото знаем за него, то влияе върху бъдещето. Имам предвид това което мислим за миналото влияе върху бъдещето. С извинение, че звуча на патагонски, но не съм 100% сигурен, че това са скити. Да кажем, че съм 90% сигурен.

Японските археолози съвсем сериозно - и може и основателно - поддържат хипотеза, че японските заселници от 5-в. в Япония всъщност са мигранти сюн-ну. не знам имат ли основание, или и те са патриоти.

Установи ли се, че прабългарските племенни водачи са от игрек хромозомна хаплогрупа C или D, веднага признавам, че прабългарите са били тюрко-алтайци и точка. Ако са от Д по-скоро биха били от вътрешна Монголия, но то е почти същото. Няма да има място за никакви спорове. Ама пак ще има спорове, при всякакви резултати. Това имам предвид. Да, и аз искам науката да е безпристрастна, ама обществените дисциплини - към които и аз принадлежа - изобщо не са. То е инстинкт. Изключенията са единици.

Здравей, Маготин, всички човешки същества, стане ли въпрос за етнос и за автохтонство - което е своеобразно интуитивно право на собственост върху земя и родина - стават изключително емоционални с уклон към автохтонство, без изключение - и българи, и американци, британци, и тюрки, и мюсюлмани и християни, и историци, антрополози, юристи, опре ли до етногенезис, има големи страсти, то е инстинкт, страшно силен. Въпроса е, че някои са по-пасионарни от другите и т.н. Историята е чувствителна дисциплина. Никой не съдя, само се дразня, че не мога да си задоволя любопитството, но пък не мога да искам всички да са като мен и да не им пука, дали хубаво или "лошо" ще открият в миналото на народите си, дали са автохтонци, тюрки, иранци, марсианци и т.н. Поздрави.

Още едно уточнение а и да се аргументирам защо емоциите на тюркските етноси правят реконструкцията на събитията в евразийската степ, особено между 5-ти в пр. Х. и 5 в. сл. Х. - когато е етногенезиса на тюрки, а вероятно и на прабългари, невъзможни: От момента, в който се вижда, че разкритите мумии са на европеиди, алтайските тюрки плашат със съдебни дела археолозите и отказват да дадат съгласие за нови разкопки, искат контрол върху информацията, която се изнася, и респективно, цензура, т.е. същите, с извинение, цигании като на американските индианци, като археолози и генетици нямат право да изнасят информация от изследванията си без изричното съгласие на настоящите стопани на Алтай, т.е. тюрките, нови изследвания на практика няма защото няма разрешение, един германец - археолог явно успява да ги подкупи от време на време и да го допуснат да вземе проби от вече откритите неща и т.н., мумиите на "предците" (които не са никакви предци и нямат абсолютно никаква генетична връзка със съвременните монголци, туванци и алтайци) са държани подк клю в улан батор и по други интересни места; китайците по отношение на тохаристан са горе долу същите - тохарските градове и първите мумии са открити през 30-те от един швед, и после веднага изгубени за европейската наука, като китайските власти официално твърдят, че са "изгубили локацията" на градовете и мумиите - не се шегувам - и 70 години твърдят, че нямат престава къде са. Резултатите от изследванията пък са "секретни" по изрично настояване на китайците, публикуват се откъслечни и селективни неща и крайния резултат от цялата тюркокитайска цигания, която е подпалена от това, че става върпос за европеиди което разбива мита за автохтонноста на тюрки и китайци в региона, както и да е, крайния резултат от това е нещо, което бих нарекъл омерзение от страна на учените и отказ изобщо да се занимават с тая част от историята. Просто са ги остаявили на мира да твърдят каквото си искат и да правят каквото си искат. Учудващо, подобно е и положението в причерноморската степ, където германците тази година приключиха изследвания на антично днк от ямна, от майкоп, от катакомбната култура, от скити и сармати, но, за съжаление, резултатите им са "секретни", нямат право да ги публикуват, а съобщенията са на един езоповски език и писани с голям страх. Там пък опасенията идват от една друга посока и нямат отношение към тщрките, а към други неща.Тва е. Тere is not a great amount of information avaliable on the Ice Mummies, the specialist involved are secretive concerning the information they make avaliable. There has been much controversy concerning the recovery, race and housing of the specimens and artifacts which may add to the lack of information regarding these facinating Ice Mummies. П.С. а най-абсурдното в ситуацията с туванските мумии е, че съвременното население в региона дори не са местни тюрки, а корейци, преселници от корея и заселени от руснаците в алтай след 1945-та г. и най-протестират срещу изследванията корейците и с едно нахалство, на което според мене са способни само корейци и китайци и никой друг на света, твърдят, че мумиите са "предшественици" на корейците, дето са се заселили в алтай през 1945-та.

Имам няколко фактологически грешки в последните постинги, за което се извинявам. Най важната от тях е, че, сикитският конник от тува е открит, разбира се, през 1995-та, а не през 2012-а. През 2012 е направено днк изследването му, резултатите от което излязоха преди месец. Другата ми грешка е, че не е Херодот, който пише за осакатяването на краката на робите от страна на скитите, а друг античен автор. Което пише Херодот е, че ги ослепяват, а не че ги осакатяват. Имам още няколко дребни и неумишлени неточности, за което извинения. Макебулгар, скитът има татуировки едновременно на нещо, което прилича на снежен леопард И на вълк - и двете. За вълка знам от Джон Хаукс, който е участвал в изследванията лично и го е виждал, ако някой настоява, ще потърся хиперлинк. Все така си оставам на мнение, че без да бъде установен произхода на тюрките, е невъзможно да се установи произхода на прабългарите, не могат да се разкрият механизмите на генезиса на степния свят през 3-7 в. поради много силната съпротива на турци и руснаци, които буквално правят научен спам, но и крещят и протестират срещу всеки друг, който се опита да го направи. Твърде много фанадизъм и емоции, който ги ослепява, европейците сякаш малко го надживяха собствения си фанатизъм по отношение на етногенезис - също го имаха - и гледат иронично на това и абсолютно отказват да се занимават с етногенезиса на тюрките, който според мен е много интересен. Турците трябва да погледнат критично на собствената си митология, която е много интересна и казваща, да се дистанцират от самите себе си докато я проучват, както и когато проучват езика си (няма кой друг да го направи вместо тях), но вместо това за съжаление като се изправят пред "свещенното минало" дори много интелигентни и сериозни тюрколози изпадат в крайна емоционалност и не са в състояние да свършат нищо читаво. Резултатът е пълна мъгла и куп неразрешени проблеми, които чакат някоя хладна глава.

Горната мумия беше открита миналата година, 2012, изключително запазена, и буквално обезсмисля спора какви хората от региона и епохата - това са скити. Освен нея, няколко години преди това беше открито и мумифицираното тяло на жена, от същия период - около 500 г. пр. Х. Жената също е европейка, облечена е в дреха от китайска корприна, на 26-8 г, когато е починала, погрбана със скъпоценни накити и златно огледало. Искам да обърна внимание на нейните татуировки. При мъжът виждаме татуиран вълк или куче. Можем да спекулираме умерено дали татуировката предполага духовна връзка с тотем (така, както сарматите са "хората на дракона" - т.е. духовен предшественик или тотем на народа) или е обозначение на воински качества - което също е възможно, и кучето/вълка да е тотем на определена каста - дали войници, дали нещо друго; може и да е трето - образът да го пази от духовете или въобще от лоши случки; спекулирам, че тотемът с вълка/кучето е кастов и е своеобразна категоризация, какво е човека, който го носи, на коя група принадлежи, или какви подвизи е свършил - нещо като медал. Сега да погледнем татуировките на девойката: Какво ужасно нещо е времето и какво е направило с рамото и плътта й. Но татуировката се е запазила и е удивителна - огромно майсторство и естетика, и конкретно тази е на татуиран червен елен; поне така са го определили вида, не като нас, дето не можахме да определим вида на орела от вознесенка. Татуировката с абсолютна сигурност е означавала нещо, нещо е обозначавала, специално свързано с младата жена - дали, отново, става въпрос за племенен тотем, или за сан на починалата - възможно е отново да значи сан и кастова принадлежност, примерно отборът на елените, един вид, или сърните или каквото е там. Ил това е нейното специално животно, така, както вълкът е специалното на младия мъж, погребан недалеч от нея, нейният дух, един вид. Мисълта ми е следната - без ни най-малко да абсолютизирам, тия животни и специалната им роля, преди да ги видим по раменете на тези хора, ние сме ги чували и сме чели за тях разнообразни неща - за елена, който превел скитите на атила, като един водач от отвъдното, през керченския пролив и те стигнали европа, или за сърната на авитохол, дето пак била специална. Или за вълчицата, която извела тюрките от котлоеината в алтай според племенната им легенда, или която станала майка - т.е. тотем - на първите тюрки, сините вълци, сивите, бой по папата, ахмед али агджа, с психоза. че е алтайски вук, а иначе си редови византиец от анатолия и т.н. Мисълта ми е, че всичките тези тотемни легенди или отражения на касти, на приказки, казвани в тъмното да плашат децата, ако щете, или на маркировка за воинска доблест, както е с вълчия тотем на мъжа в миши кожи, тези културни феномени, представени в татуировките, са били толкова завладяващи и ефектни, че са станали обект на културен трансфер през вековете и хилядолетията прехвърляли са се от племе на племе в консервиран вид като загубили оригиналния си смисъл символи, на нещо, което по-късните стопани на степта са получавали трансферирано от по-ранните, копирали са културата им, използвали са я, вадили са я от контекст и са я вкарвали в нов, но всичките тези кучешки култове у прабългарите, или мястото на вълка у тюрките, еленът, който открил пътя на атила и дори приказката как атила намерил скитския меч в храма на марс и отишъл с него да завладява рим - всичките тези неща, нямат нищо особено общо с прабългари, тюрки или хуни, това са адаптирани приказки на скитите от алатйския регион и рефлексии на един изчезнал народ и изчезнал начин на живот, който е бил копиран - и тези приказки някога са имали друг смисъл, народът на вълка е бил друг, еленът е водил друг а не атила, и само имената са се сменяли а приказките са си стояли - и сега, донякъде, ги виждаме в първичния им вид, донякъде, щото може да са по-стари и от скитите, а скитите са доста стари -живеят почти хиляда години в региона на Алтай и монголия, непредизвиквани и необезпокоявани от никой, и са имали време и спокойствие да измислят много добри приказки.

Междувпрочем си заслужава да се преведе в какво е облечен туванския иранец от 5-ти в. пр. Х:T"he warrior, whose cause of death has not been determined, was buried in full dress. "He wore a fur coat made of marmot fur with sheep's wool lining and adorned with sable," Parzinger said. Beneath the fur coat, traces could be found of woven wool pants. Колкото и да не ни се вярва, античните автори понякога имат предвид точно това, което казват, и описанията им са действителни, а не опит да се намери някоя тропа с чрезмерна красота:Якето на погребания скит е направено от миши кожи., което, мисля, би зарадвало Херодот, щото той точно така описва материала за кожусите на скитите - миши кожи. По същия начин са описани по-късно обаче и хуните на атила -с дрехи от миши кожи. Тропа или не?Скит или хун? Още любопитни подробности - на рамото си мумифицираният номад има татуировка - на куче или на вълк, не може да се каже, но е едно от двете, което за нас, като българи, е доста любопитно. Тука Плиний също би бил доволен, защото в Хистория Натуралис така описва скитите - с татуировки на зверове по рамената. Трета любопитна подробност: Скитът - или какъвто е бил починалият по народност - носи високи ботуши - до коленете ("The man's feet were covered by knee-high felt boots."), което, струва ми се, ги прави най-старите високи ботуши на света, и то с хиляда години по-стари от най-старите открити досега. Да ме коригират колегите, ама просто не знам дали има описвани такива ботуши от античните автори през ВПН - всъщност, мисля че има и това са прабългарите, което не превръща мумията в прабългарин естествено, но все пак още един + за античните автори, които описват степните варвари с ботуши и от това, което виждаме по мумията, всъщност описанията им са доста прецизни, и когато казват че хуните/скитите, носят дрехи от миши кожи, древните не искат да кажат чрез фигура на речта, че хуните са диви и изпаднали (те може и да са), а че хуните/скитите носят дрехи от миши кожи, т.е. нищо повече/по-малко от това, което казват.

Междувпрочем, как са изглеждали усуните от региона на Тува, от които Равен е взел ник-а си? Тува, североизточна монголия, 500 години преди новата ера: Ами те не са монголоиди хората от региона - имам предвид монголия и Тува; по това време - там монголи, тунгуси и прототюрки няма, те са на запад от Байкал, Тунгуска, има монголоиди и южно от Гоби, но не и в регионите на Алтай, монголия и централна азия - монголизацията ще се случи 1000 г. по късно, от 6-ти в. нататък, дотогава хората от региона са - ами каквото виждаме, европейци. И дори прабългарите да са някакви хипотетични алтайци, ако те присъстват в Европа от 3-4 век още, няма никакъв шанс, ни да са монголоиди, ни да говорят тюркски език. Разбира се, можем да си разказваме и приказки за тюрки- европейци, които говорят на някакво иранско наречие, ама тогава какво по точно ще им е тюркското и по каква причина да ги квалифицираме като тюрки? Но пък тогава хуните ще станат зян с предполагаемите си монголски черти, което ще е голяма загуба за тюркщината, както и сюнну, които действително са с далекозиточни гени поне частично. Само че, хората северно от сюнну не са - те са европейци. И да са дошли прабългарите от там, пак са индо-европейци и пак са най-вероятно някоя от иранските групи - то други хора, освен европейци, в тия времена и регион, няма открити. Монголоидни мумии има при якутите, но ако ще превръщаме прабългарите в якути, мисля, че би било съвсем крайно.

И Борис се кълне в меча си. Култът към меча е стар и е най-вероятно скитски. Може е и по стар, но първо е регистиран при скитите; имали са едни неща, които гърците от крайбрежието наричали храмове на Марс. Губи ми се кой го беше споменал - дали не беше Херодот, за човешките жертворриношения свързани с храма. В храма се кланят на меч, той им е сакралния предмет, по-интересно е как определят къде да бъде поставен храма - режат ръката на пленник и я хвърлят във въздуха, и където падне, там е култовото място. Покрай споровете за прабългарите и турците пропускаме по-голямата картинка, дето малко по малко я разкриват - предимно археолозите напоследък. Скитите и другите иранци непрекъснато имат горната ръка в степната зона, благодарение на конница и въоръжение, нещата се случват предимно при тях в течение на 1000 години - те са непредизвиканите господари на степта до появата на сарматите, ако има същинска разлика. Скитите са оригиналните носители на степната култура - култове, предмети на бита и изкуството, начин на живот и религиозна система се разнасят из цялата степ от причерноморието до Алтай. Те се повтарят, копирани са от локалните народи, но са с оригинален носител скитите. Зверинния стил, култа към меча, та ако щете и приказките за жар птицата у славяните. Има идентифицирани скитски предмети - една диадема - чак в япония, кой знае как е попаднала там. Херодот и гърците виждат само върха на скитския айсберг, нищо особено. Персийците и те не си дават сметка за мащаба на региона, в който оперират скитите - чак в наши дни малко по малко се разкрива - от Дунав до алтай и на юг до централноазиатските държави всичко е под контрола на скитите. Мене ми е любопитни как и кога неща като джунгарската порта, вятърът борей (буран, за местните) който минава през нея, градът под езерото и т.н. са стигнали до древните гърци, защото в наши дни тези неща са в китай, а тогава са били част от скитските колонии там. Мисълта ми е, това е една твърде дълго доминираща и мощна култура и преформатирала всички други, те по-късните са копия - вкл. сарматска, аланска, прабългарска, тюркска и т.н; а хуните са твърде изпаднали в крайна с/ка и подозирам заради това, че са от палеолитните племена в северен сибир; макар че за атила се знае, че "намерил меча на Марс" - т.е. меч от скитски храм, евентуално, т.е. може и хуните да са свързани със скитите. Сарматите изглежда идват ей от тука: - Културата Яз, светлозелената точка на картата: От това, което чета, тия язиги, аси, оси, уси, усуни и т.н. са едно и също нещо и са когнати на яз. не знам дали е вярно, както не знам дали е вярно твърдението на археолозите, че Яз е ключова точка в историята на източноиранските групи и даже въобще на иранските. Но знам, че тоя Яз и асите имат дълпоки паралели и отражения чак в древногерманската култура, Вотан, градът Ас, всъщност май цялото това съвременно Азия много късен когнат на ей-това яз. не съм лингвист и не мога да преценя дали е вярно последното, мисълта ми е, влиянието на източноиранските народи в/у степните им наследници и дори върху съвременния свят е огромно и дълбоко до размери, от които на Херодот, ако би знаел кои са тези негови скити, би му хвръкнала капата. Интересно ми е Аспандиат какво би казал за културата язд и мястото и в иранската култура и историята на племената. Сарматите асасинират скитската култура на запад от каспийско море, но амата сарматска култура е по-бедно копие на скитската, така, както прабългарската е по-бедно копие на сарматската и т.н.; но става въпрос за една и съща култура; Контактът между скити и предтюркски групи в далечния изток е сигурен и пребогато документиран от археологически, лингвистични и генетични изследвания, за които Перкунас никак не би искал да е чувал. Тюркските култури от степта също са изключително бедна имитация на скитската. Работата е, че прабългарските са копие на сарматската култура, което е отново аргумент срещу далекоизточния им произход. Скитите имат проблем с локалните племена след хиляда години терор и господство в далечния изток, роби, робски възстания, културата е ометена и не е много трудно да разпознаем тюркско-алтайската етническа легенда като огледало на тези събития, само дето не били компютри а компоти и не били китайци ами скити. Мисълта ми е, не знам дали алтайците и тюрките са били роби на аварите, ама е сигурно, че са били роби на скитите и етнотворческите им митове отразяват разни скитски легенди - на тюрките имам предвиид - като тая, в която скитите режат сухожилията на робите си и им осакатяват краката, за да не бягат, и ги държат вързани за добитъка, а робите се разбунтуват и т.н. - тя скитска легенда е разказана от робската гледна точна в народотворческия мит на тюрките - за вълчицата, за китяайските войници, които режат сухожилията им и ги осакатяват и т.н. - то е едно огледало това. Тя е пререзказана втори път, в иисторята с аварите и турските ковачи, дето и вярва Рейвън, напълно без никакво основание. Няма никакви аварски господари, ковачи и принцеси, това е поне хиляда години по-стар мит, преразказван десетина пъти от десетки племена в региона. В турския език има подчертан ирански суперстрат -багатури, багаини, бейове, то всичкото хубаво, ама това са всъщност иранизми, къде от скити, къде от тохари. - вече го дискутирахме преди година, който подсказва не аварски контрол върху предтюрките, или китайски такъв, а подсказва скитски. Респективно позоваването изобщо на тюркска титулатура като доказателство за "тюркси" произход на прабългарите не върви, защото под тях има ирански титли и е омагжосан кръг - доказваме трксия произход на прабългарите с иранската им титулатура, пълен абсурд. И отричаме иранския им произход на база - иранската им титулатура. Историците и археолозите от времето на Зларски не са знаели и една хилядна за степния свят по това време, в сравнение с това, което се знае сега. Хипотезите им са базирани на въздушни кули и слаби доказателства, а реалността, която се показва малко по малко е много странна и крайно различна - един пакс ираника от алтай до черноморието дори в 4-ти век и по късно - според Рона таш през 6-ти век прототюрките са още в процес на правене някъде под алтай и чак тогава е синтезът на сибирско палеолитно мнозинство със скитско малцинство, но това вече го дъвкахме преди година също. Но може би още от 3-ти век, а дори и по-рано, според Аспандиат например, прабългарите са вече на хиляди километри от мястото на тюркския синтез и на много векове от него също. За мене това значи, че техният синтез не е тюркски, той е някакъв друг, от друго място, видимо иранска култура, титли, които - обаче по-късно - ще усвоят и тюрки и маджари, ирански външен вид, дали има или няма някакво хунско влияние -в ъзможно е, но стриктно по-гледнато, за мене хуните са по-скоро сибиряци от същата смес, която векове по-късно ще даде тюрко-алтайската амалагма, ама пак на друго място. Поради горното мисля, че българите са със сигурност поне частично обедняло сарматско племе, но може да има и още нещо към сарматския генезис - за което не знам, друга, група имам предвид, но това няма как да е турскоалтайска. Дали старо кавказко племе, дали езиков изолат от някакъв вид - не знам. Но едната съставка е неизбежно сарматска.

Елемаг, нещо си объркал цитатите и форумците.

"Аз си имам и монголско петно, наследствено! И на всичко останало го докарвам туранец, вкл. за съжаление не ми понася алкохола. Генетика на прабългарите за съжаление няма, не знам защо но имам усещане че някой се плаши от това, едно генетично изследване поевтиня толкова последните години че се замислям и аз накрая да си направя, като се направят такива изследвания ще го говорим." - трябва и ще се направи, повече от едно, много изследвания ще се направят; в рамките на анекдота - обаче е истина - стоя в една стая с 20 китаеца през 2011-та и чакаме последния китаец, да се запознаем. Човека връхлита закъснял, хвърля ми едо око, казва ми здрасти на китайски и ме пита нещо, а аз мигам - а той ме пита къде е оня българин - т.е. аз. И тия другите се захилват и казват в тая стая има и други хора, не-китайци, не е любезно да говориш на китайски. И той вика - на английски - "къде бе - къде ги тия други хора" и почва да оглежда групата един по един - и почна огледа от мене - и реакцията му беше,ааа зевзечите се, всички сме китайци, най много да има някой от тайван или вътрешна монголия, ама те са китайци (патриот иначе)." - мисълта ми, е, външният вид може да лъже ужасно. Само гените могат да кажат. Физическата антропология, откак има археогенетика и популационна генетика, се обезсмисли - очите лъжат, скелетите и те лъжат. Най-много казват генетичните маркери.

Маготин, публикацията на румънския археолог ли имаш предвид?

Сега ти погледнах снимката във ФБ - добре го даваш, ама па ако видиш моя, няма да си повярваш на очите - мене не е имало китаец да ме види и да не ме заговори на китайски, което е смешно. Но не виждам това какво има с прабългарите - те, хората, са европеиди, не като мене. Симпатиите и собствените инстинкти са едно нещо, а това, какво е било в 5-7 век на балканите и причерноморската степ - друго. За прабългарите ли Казваме: 100% европеиди от понтийската степ и скелетите им изглеждат така, като изглеждат степните скелети в украйна от 5000 години насам - европеиди, кога брахицефали а кога изобщо не, генетиката им съвпада с тази на съвременните европейци, далече е от генетиката на съвременните тюркски племена от централна азия и анадола, да не говорим от далечния изток, но - от 5000 г насам, всичко, което е от степта, има дискретна, малка доза монголоидни маркери - понякога видими антропологично, понякога не обаче генетично пак са там, дори да са пълни европеиди на външен вид, И това не е свързано особено ни със сармати, ни с прабългари, ни с хуни, а с тюрки съвсем не е. Така мисля, естествено, може да се спори по което казвам, а може и да се появят някои големи изненади при бъдещи проучвания - но на тоя етап нисля е горе долу това положението.

1."According to the racial analysis, the skull had belonged to a member of the European race, with prevailing Proto-European racial features" - европеид 2."Based on racial analysis, the skull could be assigned to the European race, with slight Mongoloid traces. - жена, европеид, със слаби монголоидни примеси. 3-ти и 4-ти скелет (по ред на номеряата ги карам) :3. female one was classified as a contact racial type—gracile Mediterranean—with strongly defined Mongoloid features. - смесени черти, средиземноморско монголски; 4. The male one was identified as an Iranian variant of the Northern race, with slight Mongoloid traces - номер 4ри, сто процента сармат. Други скелети анализирани няма, 3 с преобладаващи европеидни черти, 1 - женски смесица от медитерански и монголоидни. С това разполагаме, на базата на това говорим. Малко много, това е, европейски черти/монголоидни черти - съотношение 3.5 към 0.5. Да не мислиш, че в сарматите е различно? Същотото е. "логико аналитичната част понякога ти куца" - никой не е съвършен, това обаче си е твое мнение, знам къде ми стои логиката и не можеш да я предцениш на око. И за тази част си има измервания. Аз пък съм с много добро мнение за твоите постинги ги намирам за добре структурирани и достатъчно добре обосновани, за да се спори по тях - то иначе не би могло и да са спори. Ама кой знае. Може пък и двамата да грешим един за друг.