Южняк

Космоса е много далече, язък.

Къде това, наистина, дето християни преследват мюсюлмани заради религиозните им убеждения? Питам да изкарам някой лев, не задруго. Къде ги тия преследвани заради религията им мюсюлмани, да ги намеря и да отида им направя един случай в хага, после половината за мене, половината за тях и пей сърце. Америка, Антарктида, Атлантида, къде?

Така, така, и аз така съм чувал - че родопските говори са, естествено, част от източнобългарските говори. Ако е така, тука веднага възниква огромен проблем с контекста на досегашната дискусия, в която колегите решиха, че връзката между източнославянските и източнобългарските говори е случайно съвпадение, а ятовата граница се дължи на по-силното турско влияние в източнобългрските говори - което беше един вид консенсусно в темата, и аз бях съгласен. Ама има проблем - в източнобългарските говори, по-специално в родопските, съществуват звуци като ы, (ъй?), които са типични за източнослявянските и отсъстват в западнобългарските наречия, а значи - това е аргумент в полза на твърдението, че все пак, източнобългарските се явяват по някакъв начин междинни между западнобългарските и източнославянските, т.е. руските.... ; чисто анекдотично, като човек, който идва от южнородпска фамилия, мога да кажа, че слухово, мелодиката на южнородпските говори е някак отклонена по посока на източнославянските говори и някак я наподобява....(това "Пойдём" и "пошли" не се среща само в руския език например....но не са само отделни думи, тя цялата мелодика на речта е такава...) Пс. а, да не говорим, че и падежната система на източните славяни си стои на мястото...

Много уместна критика от страна на Гербов.

А откъде се е взел родопският диалект? И освен откъде се е взел, какъв се явява на източния/западния? Подгрупа на един от двата, трети?

Стефане, въпросът с разрешаването на тютюнопушенето в България е политически. БСП го извади на масата като жест към съюзника ДПС, чийто електорат живее и се издържа по традиция до голяма степен от тютюнопроизводство. Всичките тези гюбеци и маанета, дето ги играе БСП под влияние на съюзника за тютюнопушенето, са разни временни гърчове на самозабравили се политици и треторазредни държави от извъневропейското пространство и ще се оттекат по канала още на следващите избори. Барабар с поддръжниците им, които един по един ще запеят друга песен малко по малко. Самата БСП има проевропейско крило със сериозно влияние - т.е. Станишев, междувпрочем, и ще направи всичко възможно това за тютюна да си останат гюбеци за радване окото на стратегическия съюзник и босфорския му наставник. И България, и Европа ще ги бъде, БСП и ДПС тепърва ще бъдат реформатирани все повече и повече, тия дето дърпат прекомерно към Турция или Русия ще си вървят и така.

Да, Гравити, и аз това имам предвид горе-долу. И пак си е опасно, по други причини, не тези, по които е опасно тютюнопушенето. Не знам. Само чета без да имам окончателно мнение...

Ами, не знам. не знам каквои колко да кажа. Първо трябва да се прави разлика между тютюнопушене и никотин. В цигарите има стотици продукти, не е само тютюна. Някои от тия продукти инхибират допамина, което предизвиква зависимост, като всичко, което инхибира допамин в централната ни нервна система. Обаче това не е никотина, който инхибира. Т.е. пристрастяването към тютюнопушенето се дължи до много голяма степен към други съставки, които присъстват в тютюна и даже са добавени от производителите на цигари да ги правят "по-сладки". канцерогенността на тютюнопушенето се дължи на това, че се *пуши* - катрани, дим, обагяване и не знам си кво, и се пушат разни неща, дето ги няма в описанията. Никотинът само по себе си не е канцерогенен. Обаче пък определено стестнява кръвоносните съдово, поне при мнозина. Но трябва много да си изкривя душата, за да кажа, че никотинът също не предизвиква пристрастяване. Дендро, никотинът има влияние и върху централната нервна система, и върху периферната. Свързва се с никотиновите рецептори в мозъка. Нормално с тях се свързва едно вещество, на което никотинът е агонист, ацетилхолинът. Ацетилхолинът е важен за паметта, концентрацията, и други неща, все важни и от тоя тип, бързината на мускулните реакции, периферната нервна система и т.н. Поради това от една възраст нататък никотинът всъщност помага - за много неща и не на всички, но помага, защото замества успешно ацетилхолина, с когото хората понякога имат проблем от едни години нататък. Излишъкът от ацетил холин - тъй като никотинът се свързва вместо него с никотиновите рецептори, насища мозъка с ацетилхолин, което също не е минус в повечето случаи. От там и пустото пристрастяване към никотин - централната и периферната нервна система заработват по-добре, знаеш какво е, като пушач. В същото време минусите са изключително опасни - остави, че е отрова, стеснява кръвоносните съдове, пристрастява изключително тежко, повече или по-малко променя биохимията на мозъка; Има и още много неща, все така откъм + и откъм -. И не влияе еднакво на всеки. И дори, все пак, дори мъничко да е, не е сигурно - може и да стимулира производството на допамини. Което пак е откъм плюсовата и минусовата страна, в зависимост от конкретната физиология. Един от метаболитите му - котинин, в който го преобразува организмът ни, пък си е изведен до медикамент антидепресант, щото подобрява настроението - котинина, не никотина директно. И т.н.

За никотина има невероятни митове и заблуди, както може би за никоя друга субстанция. Пушенето има най-вече минуси, самият никотин, като съставка - един букет от плюсове и минуси. Така и не мога да си изградя ясно мнение, не съм съгласен изцяло и с двете страни в спора про/анти никотин; пушач съм, но в същото време мисля, че пушенето трябва да се забрани на хора до определена възраст - примерно, до 40-50 години. После да си е тяхна работа. Дендро, приятелю, към никотина някои хора, с определен физиологичен профил, развиват страшна психологическа зависимост, по силна от тази ъм кой да е наркотик. Веднъж почнеш ли, отказване няма - не говоря за всички, далеч не всички. И може би това накланя везните леко в полза на забраната на изделията, съдържащи никотин. А може би не. Не знам. В същото време, на хора от 45 г. нагоре, да им се забранява да ползват никотинови изделия, за мене е абсурд. А за определени групи би бил полезен, т.е. плюсовете биха надвишили минусите. Може би стриктно трябва да се вдигне минималната възраст за разрешение на никотина, примерно от 18 на поне 35, освен по лекарско предписание.

Разкошен аргумент на Аспандиат ++.

И не е подкрепена с нищо, нула доказателства. Поради което не може да бъде наречена и "теория". Нито един изследван неолитен или дори античен скелет - от никой регион, еле па балканите и европа, не принадлежи на J и подгрупите на J. Междувпрочем, древните гърци и древните траки, древните македнонци също не са автохтонци според никоя теория, ни хипотеза, нищо.

И защо реши, че гърците, албанците и македонците са автохтонци? А какво общо има с хипотетични автохтонци J2b2 - у кое изследване на антично днк е открита J2b2, че да кажеш, че са автохтонци? Да ти кажа - у никое.

Напълно си ясен, Дендро и мисля, че становището ми е същото, само дето едва ли бих го аргументирал по този начин и така добре като тебе. Прав си. Доказателствата са си доказателства, лингвистиката не е царица на доказателствата и с Глишев много има да спорим по темата, ако ни се спори. Знаеш, че в течение на форумното ми участие съм бил много критичен към позиците на Глишев, които той изнася предимно от гл. т. на лингвистиката, даже крайно критичен към лингвистиката съм бил. Но не искам това да става за с/ка на другите дисциплини - пр. попл. генетика, затова подчертах, че тая "безпогрешност" на популационната генетика - почетох Генефан да го твърди - като всяка претенция за безпогрешност, е подвеждаща, неточна и т.н. Като сравнявам Глишев или Римлянина с Динекес - ми сравнението не е в полза на Динекес, нищо, че предпочитам генетични аргументи пред лингвистични. Зад претенцията за обективност сме само хора. Динекес в ранните времена на блога си беше написал, че гърците трябвало да се женят само за българки от южна България - ако изобщо -но не и от северна, щото тия от южна били тракийки и антични, та не се разваляла гръцката раса, тия славянки и прабъларки от северна щели да я влошат и променят. Което е изключително малоумие, което малцина в тоя форум биха написали. И с това му го запомних и блога, с това малоумие и всеки път се сещам за него, като го отворя. А с Г-на Глишев може и още много да спорим за прабългарите, кой знае, и не, не съм му съгласен с тезите и хипотезите, ни най-малко, но ме е налегнал мързел а и той много добре се аргументира, та е тежка работа да се спори с него, трябва да се гледа сериозно на спора. И съм мълчаливо несъгласен, за по-лесно. Дано да е намерил правилната антична тракийка Динекес покрай проекта си Додеканези, тъкмо ги е отсял античните от неантичните по 12 показателя или колкото там бяха. "мтДНК не може да рекомбинира, защото сперматозоида няма мтДНК" - със себе си се рекомбинира, като У хромозома. Ще ти пусна изследвания когато мога. 23андме е в новините напоследък, чета че са направили първия кит по евгеника? Да избираш физическите черти на детето си, цвят на очи, ръст интелигентност и т.н, гледам и съдилищата в УСА май са се заинтересували от тях. Но това е ОТ, а може би и бъдещето да е. Да видим какво ни чака през следващите 10 г. "Връзката на хаплогрупи с различни болести може да е само непряка" - тя непряка, ясно, ама влияе пряко върху дистрибуцията им и честотата на разпространението им. И си мислиш - тракийци, или поне някоя древна миграция, а то - вирус.

дам-дам. просто кликнах по един плюс на Римлянина и Глишев. не знам какво да кажа, освен че чувството ми е, че Глишев може и прав да излезе. И аз си го мисля от време на време, друг път се надявам да съм излишно скептичен. Защо пък да не се получи. Но по-често си мисля като Глишев. Мало вероятни са мостовете, генетици и историци говорят на различни езици. Но пък аз от доста време се опитвам да се правя на мост. А винаги ще има такива, които крайно ще отхвърлят какъв да е мост между двете и т.н. Римлянин, абе не мога да се откажа лесно от поп. генетика. Твърде много казва. Това, едно добро изследване, е като да намериш някаква примерно никога нечетена книга на Тацит, или нещо от сорта. И непрекъснато се намират. Това чудо става в генетиката. Как да се откажеш да я прочетеш, защото нещо си? Не отказвам. Генефан, това, дето мт днк не се рекомбинира, не е верно. Скоростта е много по-бавна. За останалото можем да спорим надълго, нашироко и безсмислено. Не съм противник на популационната генетика в никакъв случай, напротив, популяризатор и твърд привърженик, но да не се повтарям, мисля че трябва по-предпазливо с изводите, да се представя повече от една алтернатива и т.н.; Повечето изследвания не са никак безпристрастни. Но погледни нещо друго - абстрактът, който го е постнал ЗИТКО. Какво пише там, видя ли - ЕВОЛЮЦИОННА БИОЛОГИЯ на населението на балканите. Не история. Т.е. махнали са изобщо думата история от изследването; промени в популацията от гл. точка на еволюцията и биологията. Пренасочили са се, почнали са да сменят форумулировките.Това е положението. ПС.За Генефан. Хората от хаплогрупа I са с около 20% по голяма вероятност да се заразят със СПИН, ако контактират вируса. Чакам обяснението ти защо, както и каква е връзката между игрек хромозомна хаплогрупа и имунна система, има ли я, няма ли я, ако я няма как така има корелация, тая избирателност на вирусите от различните заболявания оказва ли влияние на честотата на разпространението на хаплогрупите и има ли изобщо нещо от горното връзка с популационната генетика.

Римлянин, не знам кой им пише научната страница на вести.бг, но за пореден път прави добро впечатление тоя човек, + за начина, по който е отразена новината и въобще за цялостно творчество. Абсолютно най важното е казано, няма шменти-капели ъ т.н. "Учени от Инсбрукския медицински университет подложили останките на Ледения човек на подробни ДНК тестове. Понастоящем, от 3700 души, подложени на прегледи в Тиролската област, 19 се оказали с ДНК, подобно на това на Йоци, заяви Валтер Парсон, биолог и специалист по съдебна медицина. "Тези тиролци и Йоци имат едни и същи предци", заяви ученият. Най-младият им общ прародител е живял някъде в интервала преди 10 - 12 хиляди години. Счита се, че Йоци е починал, след като е бил пронизан от стрела, когато е бил на 46 години. Мумифицираното му тяло беше открито в ледник в Алпите в близост до австрийската граница. Неговите останки се съхраняват в археологическия музей на Южен Тирол в италианския град Болцано, припомня агенцията." -19 от 3700 всъщност е ужасно малко. Хората на тоя човек са изметени почти без следа. -никой от тези 19 не му е пряк потоомък (на Йоци) или дори роднина - дори далечен роднина не му е "Най-младият им общ прародител е живял някъде в интервала преди 10 - 12 хиляди години." - т.е. последния общ предшественик между тези хора и Йоци е живял 5000 години преди Йоци. Много точно и прецизно отразяване на интересна новина, веднъж беше препостнал от същите (вести) едно за гарамантите - и там пак така. Адмирации.+

Ами това е доста общо, какво то ни казва е, че сме в една група с индоевропейските народи от централна и западна европа и това е горе долу всичко. Франция е взета като единица за западноевропейски етнос. Т.е. твърде едър план, не знам как са селектирали маркерите, които са сравнили - там може и предпоставеност да има. Нямам мнение.

Да, едно изследване на мит. днк не е особено информативно по отношение на миграциите и историческите събития - сигурно е 1/100 казващо в сравнение с изследване на у-хромозома; едно изследване на у-хромозома обаче е само 1/100 казващо за произхода и историята на един етнос, сравнено с изследване на ИБД (identity-by-descent) - тия са авторитативните,тия са най-близкото приближение до истината - и очертават картина, която е по-близо до официалните тези на историците, отколкото до тезите от хаплогрупните изследвания, което трябва да се отбележи. Не знам дали изследване на мт днк ще допринесе с нещо особено за разбиране на миналото на България. Трябва да се отбележи още нещо - да, знам, мт днк не е част от хорозомното днк, то е извънклетъчно, но: жените имат два Х хромозома. Когато родат дете, ако е момче, тези два Х хромозома се рекомбинират в един - има рекоомбинация и маркерите се размесват до известна степен; ако жената роди момиче е още по сложно - то пак има 2 х хромозома, но това изобщо не са тези на майка му. Единият е извлечение от рекомбинираните 2 хромозома на майка му, а вторият Х хромозом... е този на баба му - по бащина линия. И какво секвенсират изследвачите на антично днк при секвенсиране на Х хромозом въобще не се знае и е абсолютно нищо неказващо за произход, миграция, история на племето и т.н. Сега за митохондрията, мт. днк - и тя се рекомбинира, просто по-бавно, и не е само това - тя е обект на вирусни атаки, важно нещо, които също могат да я променят и рекомбинират, може и да и променят маркерите, кой знае.. Това са нови неща, които пиша, някои от тях. Методологията с у-хромозомни хаплогрупи е много по казваща, но изключително лимитирана също - най добре е излседване на аутозомно днк, а съвсем най-добре - на ИБД, което е същото, но с по-специфична методология. Щеее почакаме, но аз безкрайно ще се радвам на резултати дори от мт днк от българските земи и прабългарите - и те ще кажат нещичко. Още нещо смешно, този път за у-хромозомните хаплогрупи - в римското право - ах, тези римляни - бащата е по презумпция неизвестен, знае се само майката, дори детето да си е от брак - и са имали право тези римляни, оказва се. Мъдри хора, нищо че нямат идея от генетика. Ами едно дете може да има двама бащи, в изключително редки случаи, но може - 2 сперматозоида се забиват едновременно в яйцеклетката и я оплождат. И тогава какво става с хаплогрупите, дори да са игрек такива, и "генетиката не лъже"? А тя не лъже, наистина, но също може да подведе, като един Прокопий така да се каже, или като някакъв Херодот Зитко, това не е статия, още няма публикация, това е презентация на изследване - на конференция. Изследването може и никога да не види бял свят, надявам се да види, разбира се и да предизвика сензация.

"историческите трудове са по-обективни от генетичните." - Генефан, ако съм се изразил така, лошо съм се изразил, неточно. Изследванията не лъжат. Гените - съвсем не. Лъжат устите. Историците - не историческите трудове - се понаучиха да бъдат по-внимателни и безпристрастни, на генетиците това тепърва им предстои. Има още нещо - сама знаеш, че методологията непрекъснато се подобрява, неща отпреди 10 години изглеждат зле, тези отпреди 20 - жив ужас, под това имам предвид, че навеждат на абсолютно погрешни изводи. Тя не се е стабилизирала още, развива се бурно, не знаем днешните неща в които се кълнем как ще изглеждат след 10 г. Най-вероятно - наивни и зле. И отново -генетика без добро познаване на историята е нищо. Освен клопка, заблудата е гарантирана, отгатването на това какво стои зад даден резултат е само по случайност.

ОТ и вероятно си е за триене поради политическа пристрастност, ама всеки път, като комунистите вземат власта, и почват едни невероятни безумия, страховит хаос и психоза, а дъжавата и държавността остстъпва на едни много черни сенки. България се превръща в лудница в която няма място ни за държава, ни за здрав разум. За нищо. И всеки път е така, и страданията после са огромни. Наздраве.

Като крепостите ли?

Лека им пръст на жертвите, ама ще станем страната с най-много светци на глава от населението...

В същото време поп. генетика - и изследванията на антично днк понякога ни дава истини, които трудно ще минат, невъзможни са за вписване в историята, поради болезнените истини, които разкриват, поради политическа некоректност, поради ударите по етническо самолюбие и кво ли още не. Италианците не искат да изследват днк-то на античните римляни, а гърците - на античните гърци; изследването на антично митохондриално днк на атинянка времето на пелопонеската война отиде в една крайно некоректна посока - митохондриалната и група практически не се среща в съвременна Гърция, но пък е изобилна в съвременното скандинавие Та, къде отиваме, може би? Такива данни - и такива резултати никога няма да бъдат вписани, те са като шамар и ще си стоят изолирани, и никой повече няма да пипне антично древногръцко днк - особено игрек хромозомни хаплогрупи, а ако някой все пак пипне, изследването ще бъде внимателно и селективно препипнато, за да се публикува...

Genefan, знам те, че си фен на Динекес и т.н. Динекес работи с предпоставени тези, както и мнозинството "генетични" блогъри. Нищо напротив, и аз му следя блога с удоволствие - добре, че го има. Динекес да беше проблема. Проблемът е, че и много от генетиците - болшинството - които публикуват в научните списания работят с предпоставени тези, което създава невероятно объркване. А точно тия изследвания, на единиците, които са без предпоставените тези са невероятно интересни. Те правят нещата интересните, те могат да променят играта, т.е. възгледите ни за някои от историческите събития, или поне да добавят. Там са и най-необикновениете открития, останалото е понтаж, шлака, не знам как да го нарека. Историците са по-обективни от генетиците засега, да знаеш. По-безпристрастни. По- са научени да си кконтролират пристрастията ли, не знам. И генетиците ще се научат. Много емоции, патриотизъм и привързаност към предпоставени тези у генетиците, да ти хвръкне капата. В същото време безпристрастните изследвания са истински диаманти. Смайващи. Няма нужда от предпоставеност, ама на - човещина... ОТ - малко като с блогърите журналисти - то хубаво, ама липсват стандарти, минимални стандарти за обективност, които журналистите на теория имат; не само за обективност, и за други неща - грамотност и т.н. И в България, смешното е, че вместо блогърите да се повлияят от добрите практики в журналистиката, журналистите се повлияха от стила на блогърите и започнаха да копират и имитират стила им, от което журналистиката не печели, но явно си представят нашите хора, че те това е стила, защото продава...И като отворя вестник, цял ден чета блогове, там няма стандарт...Мое мнение, частно, край на от....Популационната генетика тепърва има да даде изключително много на историята и обществените дисциплини, но тя го няма това тяло от научни изледвания, които са зад гърба на историци или антрополози - тука говорим за векове изследвания, плод на стотици хиляди -буквално -изключителни умове, на които са стъпили съвр. историци; и са подредили мозайката на миналото по определен начин - някакво приближение до истината, не истината, далеч не, но някакво. И си представи всяко парченце от мозайката като изключителна научна работа. В популационната генетика, една дисциплина на 10 г., парченцата мозайка са твърде малко, тя не имала време за повече - това са 10- максимум 20 г. изследвания. И празнините между отделните парченца са огромни - всяко ново парче може да промени цялостната картина диаметрално. И ние свързваме тези парченца помежду им с въображението си, не с други парченца - такива няма - за да получим впечатление от цялостната картина. И заради това тази картина на историята, която дават генетичните изследвания, може да изглежда по диаметрално различни начини - парченцата се свързват помежду си не от други парченца, от въображението ни или от въображението на генетиците, провели изследването - поради липсата на достатъчно изследвания. С времето обаче картината ще става все - по правдоподобна и ярка, с нарстването на броя на изследванията, и генетиката ще се превърне в арбитър на историческите тези - тя и сега е така, арбитър, без да ги предпоставя, но арбитражът и не е още толкова мощен и обективен. Никак.

Обаче в най-важното си абсолютно прав - колкото по-млада е една миграция, толкова по-силен е сигнала; има и други тривиални зависимости - колкото е по многобройна, пак така. В западна европа според мене освен географията - като край на евразия където свършват всички миграции неизбежно (за известно време - до откриването на америка), роля играят и границите - просто повече държави в западна европа, и оттам повече граници, а границите изолират. Докато в източна границите са по-малко - през повечето време, две огромни империи - руската и турската - по малко граници, по-голям обмен на гени и хомогенизация. И много други неща могат да се кажат. Повече история на първо място в западна европа - имам предвид динамика, миграции, държави и държавици, феодали в микродържави; в италия историята е повечко - тя е най диверсифицираната, нормално, най много етноси там са се претопили - римска империя. Но са се недопретопили - поради средизмноморската патриархална традиция, родовете са като мини държави, италианските фамилии, монтеките и капулетите - браковете са предимно вътре в рода, монтеки с монтеки, капулети с капулети и така хиляда години, за да се пази по традиция родовото богатсво вътре в рода, да не се изнася през бракове. И резултатът е, че в сравнение с европа - особено източна, където всеки се жени за всеки, италия, поради специфичната си история -империя, после миграции от цял свят във впн - най желаното място, всеки иска да отиде да крадне там, и остава, и накрая един средиземноморски модел - и резултатът е, че родовете са като микроетноси, все едно в италия има стотици микроетноси, което е родове - които не са свързани помежду си добре, защото не са се женили помеждуродово - и населението се е диференцирало в микроетноси, най-хетерогенното в европа. Много работи могат да се кажат и видят по изследването.

Ами Стинка, в общи линии съм съгласен с каквото казваш. В смисъл, че географията е важна. Но, ако си обърнал внимание, при хаплогрупите е обратното - колкото по-на запад, толкова по-хомогенно, т.е. по малко хаплогрупи. А с аутозомното днк е обратното - както казваш, колкото по-на запад, толкова по диферсифицирано. Ами сега? Два противоположни тренда, които канят за два противоположни извода.