Южняк

Аспандиат, по ОТ. Да, и аз мисля, че етническото самоназвание е решително - т.е., давам ти пълно право по забележките и ти благодаря за поясненията. Изключително интересни неща си написал и изобщо не върви да не ти отговоря; поради липса на възможност за подробен коментар в момента ще ти подхвърля нещо само за трипартизма; да, прав си, че прото-индоевропейския трипартизъм не е нещо изключително и Димезил може би му обръща прекомерно внимание - в смисъл, трипартизма не обяснява много. Както и да е, това, което буквално ме изумява, и дори обърква, е крайният консерватизъм на патерните на индоевропеската култура, упоритостта, с която се възпроизвеждат във времето. Повторяемостта на трипартизма в индоевропейските култури през хилядолетията е объркваща. За дълбочината и силята на това явление ще ти напиша нещо всъщност смешно: Това деление на траки, прабългари и славяни като източник на българския етнос, който прави българската историография, я вкарва в патерна на трипатризма. Трипартизмът обаче е културно явление, не научно. Но толкова мощно и консервативно, че е в състояние да се прояви под маската на наука, а всъщност - един класически индо-европейски мит за генезиса, който стъпка по стъпка повтаря класиката на трипатризма вкл този на скитския народотворчески мит, споменат от херодот; Няма да ти го развивам в подробности, но прабългарите са в обувките на най-малкия брат от скитската легенда - т.е. появяават се - според историографията ни - последни на сцената, но подобно на историографския - ами мит? -получават всичко. Триадата прабългари (войници и нобилитет) -славяни ("народ", фермери и земеделци) - траки (жреци и сакралната каста, духовното) - е огледално копие на индоевропейския народооснователски мит, само че - в дрехите на наука, което идва да покаже крайния, неестествен инат и дълбочина на индоевропейския мит, който с лекота пробива и колективното, обществено самосъзнание на съвременния българин, и е охотно адаптиран от историографите като "история на племето". Този стар културен патерн преодолява хилядолетията като играчка, като ниска топка, с една изумителна упоритост, пред която аз лично немея - такъв свръхконсервативен патерн е неестествен за културата. Имам някои подозрения по въпроса защо е толкова консервативен и жизнен, но те сериозно се разминават с всичко, което знаем за индо-европеистиката. Така че - фасинацията на Димезил по патерна - и това, че мнозина го намират за странен - е основателна. Поздрави.

Не помня точния вид, трябва да проверявам. Възможно е да си прав; даже не ми се вижда невъзможно да има връзка между сома и шаман. Не знаех за ефедрата, но, американците използват разни аналози на ефедрата, дето няма да им пиша името, в армията си; имам предвид, в наши дни. Аюрведическата фармацевтика е голяма тема, но е по-"мирна" в наши дни. Любопитно ми е обаче какво е било амрита / амброзия, което се използва едновременно от древните гърци и индо-ариите и мисля, че е изгубено подобно на сомата и нищо чудно по подобни причини.

Невски, с чиста съвест ти кликнах + за постинга.Ами точно така е, ей така, както го написа. Всичкото. Точно така е, и това всъщност би следвало да е началото на дискусията. Друг е въпросът дали ще се проведе - съмнявам се. Тази комплекна концепция, национализмът (нарочно пропускам "съвременния", защото такова нещо като съвременен национализъм не съществува) , е изява на инстинктивното деление на свои и чужди, което е вградено у всяко човешко същество, буквално от времената на шимпанзетата, поради което идеята, че "национализмът е рожба на 19-ти век", е грозна, абсурдна гротеска. През 95% от съществуването си като вид - а това е много дълго време, хората живеят в групи обособени на родствен признак, в размер обикновено между 25 и 120 тясно - и кръвно свързани свързани родственика. Това ни е 95-98% от човешката история, утре ще ти го кажа съвсем прецизно колко.Ние - като индивиди - сме изключително фино настроени към живот в група от кръвни родственици - както да живеем във и чрез, така и да умрем за групата. Презз 98% от историята ни обществото, тоциума, общността = племето, в което всички са в тясна кръвна връзка помежду си, споделят идентична култура и имат идентичен светоглед. Това са най-националистическите - в съвременния смисъл на думата - времена на чоявечеството, където делението свой/чужд е изключително остро. Като еволюция, като култура, като обществени правила сме фино настроени към това състояние на обществото, към общество, в което всички сме кръвни роднини. Род. Общество, народ, етнос и племе през 98% от историята ни са взаимозаменяеми понятия. Именно, Невски, всеки век си има своя национализъм, но всички национализми - от този на хектор, - не ми се търси дали е употребил политис или патрис - въпрос на обществено устройство и други неща, които обаче са ирелевантни- национализмът на всеки век се основава именно на този първичен групов инстинкт, без който сме подчовеци. Дали това ще е патриса на хектор или национализма на 19-ти век е въпрос на първо място на демография. " тя съдържа история, обосновка и аргументи защо 'ние сме по-добри' и т.н. ... всичко това е облечено във всякакви форми, структурирано и дори изписано на хартия ..." -действително, само че същото се отнася и за античния национализъм, който е много по-добре обоснован от съвременния и никак не е по-малко комплексен. Обосновката "защо ние сме по-добри" е далеч по детайлна - и радикална в античния национализъм, но винаги съществува - без изключение. Не, това ни най малко не е иновация на 19-ти век. Напротив, изобщо не е иновация - точно в това отношение национализмът на 19-ти век е доста по-кротък и умерен от необуздания национализъм на античността, където чуждите са варвари, подчовеци, псевдохора ; изискванията са стриктни - да не го докосваш (египтяните от античен египет), да не сядаш на една маса с него (пак те), да го подминеш от определена посока на улицата - от ляво или отдясно (средновековния Маймонид); в античността индивидите не са изява на себе си, а на племето и на рода, те вървят колективно в епосите - оттам и "израил", "данаиди", "лаертиди", "хеспериди" и каквито си искаш. Респективно родовите вендети са буквално до девето коляно - живее се заедно и се умира заедно, колективно, а "смъртта за родината е най-висшето благо" - независимо дали ще я наречем род, нация, бащиния, отечество и т.н.; смъртта на индивида за родината е път към хероизация, поне при индоевропейците; историята на рода и племето се помни, припомня и записва методдично, пее се, рецитира се, свири се на китара, бие се на барабан и се подскача около нея, регулярно и при всяка възможност; родовете са като свръхсъщества, където индивидът е условност, фикция, племето и особено родът е всичко, единствена реалност; античната война е битка на свръхорганизми - дали родове, дали племена; дали народи. Индивидите са персонификация на родовете, към които принадлежат, а при демографски успех на рода - персонификация на народите, защото народите са преуспели племена, а племената - преуспели родове. Някои успяват чак до там, че си имат собствени държави. Един на сто или дори един на хиляда; Повечето - не. Народите в епосите от бронзовата епоха и надолу са като колективни свръхсъщества, в които генерациите са като чаркове, които като се износят се сменят и родът или народът надживява генерациите, народът е свръхорганизъм, или така е представян - и най-вероятно действително е- в епосите. В тоя смисъл, национализмът на 19-ти век е просветен и скромен, а националъзмът на 20 и 20ви буквално не съществуват. Но, народите са тука. Не съм приключил по постинга ти, утре ще продължа, но още веднъж - ами +, по същество си абсолютно прав тоя път. !9-ти век е всъщност век на денационализация, на омекотяване на крайносвирепия национализъм на предшестващите векове, като национализмът на античността и особено на бронзовата епоха за съвременния човек би се видял краен, необуздан и чудовищен - и този национализъм наистина е такъв. Не съм приключил с постинга ти и утре ще продължа.

Галахад, шаманът действително е прототипния/архетипния "учен" в племенната общност. Нещо повече, това е архетипния интелектуалец и по точно интелектуалец - хуманитар и поради това фигурата е любопитна. Разбира се, не знам мнението на вълка по въпроса. В сибирските - възможно е и в други - шаманите се специализират в напиката от една дяволска гъба, която въздейства върху мускариновите рецептори, междувпрочем, но е твърде силна, - може да убие - та шаманът яде парчета, и използва организма си за естествен филтър, който елиминира част от токсините, но за сметка на това племето е в състояние да използва урината му, за да се интоксикира без опасност за живота,временното инхибиране на ацетилхолина в мускариновите рецептори превръща редовия ползвател на шаманска урина в бестрашен берсерк, способен на чудеса от храброст и с чудодейна физическа сила - една тукашна форумка го беше споменала.. В което аз незабавно разпознавам бъдещия интелектуалец хуманитар от едни по-хуманни и не толкова сурови времена. . И докато шаманът лежи в несвяст с дни, натряскан до козирката от дяволската си гъба, младшите чинове върлуват из земите на съседното - а и на собственото племе (стават и грешки ) и се обкичват с неувяхваща слава, така да се каже. Интересното е, че преди време попаднах на изследване в/у един .конкретен вид дяволска гъба, която се използва с еднакви цели и по еднакъв начин и от двете страни на берингия. Шаманите на скитите също са любопитни, ако можем да ги наречем шамани - носят се в бели премени като ботевите самодиви и горе долу изпълняват същите функции, като на всичкото отгоре са транссексуални. Но, вероятно вълка би казал доста повече, ако поиска. Но определено шаманите са хуманитарите-идеолози-пенкилери на палеолита и мезолита, че и на по-късни времена, и ми се струва, че напрактика почти всички хуманитарни/интелектуални професии на неолита са надследство на палеолитния шаманизъм. Шаманът е хуманитар в чист и непринуден вид. Пее, свири, рецитира стихотворения, потупва по гърба отиващите да се покриват с неувяхваща слава и подготвя и разнася напитките, като пияни войници и други политически фигури най редовно го употребяват по предназначение. Но пък той не им казва от какво е приготвена чудодейната напитка, с която ги превръща в лъвове в боя.

Ами личи си веднага, когато човек познава материята. Вълк, +. Не знаех, че са го считали за болест. Проверих - прав си. Аз лично, без обаче да знам по въпроса, каквото знаеш ти, мисля че шаманизмът е основната религия на човешките групи в палеолита, което е един дълъг период - по-дълъг от земеделския период, примерно. Знам, че африканския и евразийския шаманизъм са различни според антрополозите, които се занимават с проблема, но аз така и не видях съществени разлики.

Лек ден от мене за сега.

"Чехите например нямат дума за родина (рОдина на чешки е .......семейство)." -именно, Митак. Родината е семейство, род, родина. В съвремениите "родини" връзката между "роднините" може да бъде, естествено, символична. Точно каквото казвах имах предвид, като написах, че племената са преуспели родове, етносите са преуспели племена а нациите - преуспели етноси. Но в сърцевината, на едно символно ниво, стои семейството и рода. не само на чехия. на цялата концепция за нация от хектор и приам през сенека до романтиците от 19-ти век. Ами хубаво, нямаме елини. Това е един сериозен оксиморон. Имай предвид, че в тоя форум пишат и четат една мириада класицисти. Историята - и антропологията, обаче са по правило "имперски" дисциплини, и са по правило идеологически инструмент на империите - в което няма абсолютно нищо лошо, оттам и съпротивата и съзнателното размесване на понятията до степен неузнаваемост - т.е. реалността е подменяна с това, което Бодрияр нарича симулакра, в което, подчертавам, за мен няма нищо лошо - в смисъл, човешкото знание е поначало условно и в обществените дисциплини задължително повлияно от идеологиите.

Историк, написаното от тебе е добро, много приятно за четене и естествено, с някои спорни моменти. Не виждам смисъл да пренаписвам каквото казах по същата тема преди време :"Най краен е национализма в племенните групи от неолита палеолита. Там племето=нация, всеки, който не принадлежи към племето е, под-човек. Етносите от бронзовата епоха по правило имат и специална дума за някой, който не принадлежи на нацията, и ко ято по правило не е комплимент - от идианците яномамо през античните гърци до евреите и японците.... Империите се страхуват от национализма на етно-групите, защото за тях национализъм = сепаратизъм; което се и случва през 19-ти век, т.е. масов сепаратизъм и разпадане на империите. Съвременната ненавист към национализма също е имперска по характер и повтаря тази от...19-ти век; по принцип антагонистите на национализма са доминиращите класи от разнородните империи, т.е. комунистите от съветския съюз - за които национализма беше враг тъй като означаваше разпадане на "същза" - което и стана и елитите на САЩ - и там са "против" национализма"; Тъй като елитите държат дискурса в историята и останалите общ. дисциплини (иначе няма манджа и черпаците на историците ще останат празни) се папагалства смешката за раждането на национализма през 19-ти в, което, още веднъж, е невероятна глупост на квадрат - нациите преди 19-ти в. не са националистически, те са хипернационалистически до степен, че смятат непринадлежащите към групата им за не-човеци и подчовеци. Но всякак империя - от Рим до САЩ и Съюза - и Отоманската Империя - се бори срещу национализма - който значи смърт зая империята; смърт чрез сепаратизъм. Няма грешка. препоствам от друга тема нещо по повод нациите и национализма. Ако "нациите" са възникнали преди сто години (а-хъм), как така думата "нация" ги предхожда с две хиляди години? Omnes nationes servitutem ferre possunt: nostra civitas non potest." ("All races are able to bear enslavement, but our community cannot.") — Cicero, Orationes: Pro Milone, Pro Marcello, Pro Ligario, Pro rege Deiotaro, Philippicae I-XIV Нещо ме съмнява тая работа. ) да няма нещо грешка съвременната историография? На всичкото отгоре, в анг. превод на стария завет непрекъснато се говори за "nation of Israel", (King James Bible (Cambridge Ed.) "They have said, Come, and let us cut them off from being a nation", psalm 83:4)а е писан преди поне 2800 години. Dа няма някаква уйдурма нещо, някой извънземен, или пак маите (абе обърках се с тоя край на света, на маймуни ни обърнаха, ам тва нация на гръцки си е "έθνος", а то е още по-страо, и дори да не е "έθνος" - гръцкия меко казано не ми е силната страна, сигурно знаеш, че английското nation се употребява малко двусмислено - и значи колкото нация, толкова и народ (виж примерно "Cherokee nation") та претенциите на историографията (не цялата наведнъж) е дискретно да се каже, че народите са възникнали, през 19-ти век. Занм, че в бълг. историография е малко по различно и че традиционно нацция не се превеждаа като народ. Но и така си остава въпроса отворен какво точно да правим с речта на Цицерон и библейските притчи, които с антично нахалство говорят за нации 3000 години преди да се пръкнат съвременните историографии. Айде сега чакам някой да ми обясни как цицерон е националист от 19-ти век измислил коварно национализма за заблуда на трудещите се и останалите широки народни маси. Колеги, моля ви, престанете да вярвате в глупости само защото са догма." - ами не знам какво повече да напиша. Нищо против тезата на историк, напротив, намирам я по същество изчерпателна, но не винаги прецизна, което обаче е невъзможно (да е прецизна). Твърдението, че национализма е черта на "националистическия 19-ти век" е крайно безсмислено клише и мит, който империите използват в идеологическата си борба. Но, кой както го разбира. Няма вечни империи, респективно, имперските клишета - и идеологии не са никак вечни. Вечно зелено и вечно е само дървото на живота. А в него хората са колективни животни и докато има хора, ще има и колективна идентичност.

Историк, много приятно четиво си написал. Но: "Терминът нация придобива доминираща политическа конотация през XVIII век." - това 18 век преди новата ера или след новата ера? "One omen is best: defending the fatherland." - принадлежи на политическата мисъл на 12 век - имам предвид, преди новата ера. Още политически конотации от 12 век преди новата ера: "Fight for your country - that is the best, the only omen!"" "Honor the gods, love your woman and defend your country!" "Think of thy father, and this helpless face behold! See him in me, as helpless and as old! Though" - автор е един политически конотист от революционно-националистическия 18-ти век, пардон, от 12 век преди новата ера, някой си Хектор. Конотациите са от едно политическо четиво от... ами вероятно 8-9 век преди новата ера, Илиада. какво правим с тях? Ами, предполагам, нищо, затваряме си очите, и продължаваме да редим безсмислици. Айде сега, уважаемите колеги, преди да продължат с фантазиите - т.е. с неподкрепениете от реалността твърдения да обяснят горните недвусмислени пасажи с революционния 18-ти век. Чудя се дали да не отворя отделна тема, за да не преча на Историк да си развие тезата, която никак не е лоша, и по нея може да се спори. Но, дами и господа, твърденията, че национализмът е продукт на 18/19 век е скъсало с реалността и не издържа проверка, макар че за демагогията прегради няма. Напротив - колкото по назад във времето, толкова по-силно е това чувство, което в наши дни наричаме национализъм. Във времената отпреди бронзовата епоха национализмът е толкова хипертрофиран, че не-еднородникът изобщо не се смята за човек. Слава Богу, тези времена са отминали. Дами и господа, интелигентни хора сте, мислете с главите си, а не с очите си. Чакам някой да ми обясни какво е имал предвид Хектор с това, че няма по сладка съдба от това човек да умре, защитавайки родината си. И в какво превръщат думите му "теорията", че национализмът е "продукт на 18/19 век"; отговор - в нещо, което не си струва коментар. Не национализма, съвременните европейски нации са продукт на 18/19-ти век - което е абсолютно вярно, но много различно твърдение.

Сега се зачетох у тоя сладкодумец Поп Минчо. Страшна работа, като един Омир.

Невски, по мое мнение 90% от постингите ти в темата са безсмислен набор от думи. Останалите не са по темата. "Аргументи", "статистики" в мненията ти по въпроса за националната идентиност няма. Има набори от безсмислени думи, с които не мисля, че и ти знаеш какво искаш да кажеш. Но, не ме разбирай погршно, това не ми влиза в работата, само дето изключва разговори, обмен на мнения и дори спор - дори спор не може да има с тия дълги, подчертано безсислени монолози. Мисля че в постингите си говориш за някаква друга планета, алтернативна, не за земята, в която хората нямат национална идентичност, (нациите са просто преуспели етноси. Нация = етнос със собствена държава. Нация без държава = етнос. Не е моя мисъл, проблемът е, че превръщаш топика в безсммислена попара, при това, мисля, преднамерено, защото си интелигентен човек.). Не искам повече да се обаждам по тази иначе интересна и смислена тема, не защото нямам мнения, а защото тия безсмислени, но пък войнствени набори от думи не предполагат разговор.А са безсмислени, защото са в стил "водата е суха! да!" "такова нещо като цвят несъществува, не!" "Няма червено, има крокодили!" "Всинца сте комплексари, днес е 5 часа, следователно статистиките казват, че няма национална идентичност!" "отивам да харча паунди, добър ден!" "спирам да пиша, довиждане, а сега ще ви разкажа останалото!" "ура, вчера ще дойде утре, а национална идентичност няма!" - ами не е много обещаващо за разговор и дори за спор. Поздрави, оттеглям се от темата, поради липса на обект, а и Историк поизчезна.

P.S. за да е пълна шегата с "Херманос" - а и по ясна - транслитерацията, като име съществува и у иранските народи, и май даже е в основата на арменския етноним. Iran and Afghanistan[edit source | editbeta] In Persian, Arman (pronounced Armaan) is a boy's name which means "ideal", "wish", "destination" or "aspiration".[1] Armenia[edit source | editbeta] According to Armenians, it is derived from the Armenian words "ari(արի)" -"brave, aryan, noble" and Proto-Indo-European "man" - "man, human". However, there are other interpretations known among Armenians as well. For example, it means Armenian man (Ar + man). Another interpretation is that Arman means "astonishment, surprise" from Armenian word զարմանք: զ (նախածանց) + արման + ք (հոգնակիակերտ վերջածանց). Kazakhstan[edit source | editbeta] In the Kazakh language it means "dream". Turkey[edit source | editbeta] In Turkish, its meaning differs according to sex. If the person is male it means "honorable person, trustable man". However, the person is female it means "sacred dream".[citation needed] т.е. е в основата на етнонима Армения, например. http://en.wikipedia.org/wiki/Germanus_(disambiguation) http://en.wikipedia.org/wiki/Arman_(name) http://en.wikipedia.org/wiki/Herman_(name)

Напоследък съм се зачел в нартските саги на осетите и .... черкезите. Осетските са на теория ирански, (ОТ - у черкезките освен иранския компонент, мисля, че има и автентичен не-ирански и неиндоевропейски, но това е ОТ). Това, което има отношение към темата, е следното. Отчетлив трипатризъм, съюз на три рода при осетите . Нартите обаче са 100 и са "братя" - отсъства йерархията, която казваш, е типична за по-късните (?) или поне зза предноазиатските иранци. Имат символична връзка помежду си - през "майка" си - Сатанаия, което, гледам, според лингвистите е буквално "майка на 100", мисълта ми е, тая сатаная е майка символично, нещо като символ на единството на групата, като драконовата глава на носа на викингските кораби или на богините на носа на корабите на античните гърци; удостоверение на "братството" на стоте нарта (по презумпция иранци), където лидерството е стриктно неформално и нартите са едновременно тим и екип, "братя по оръжие", херманос, брадърхуд, фратрия, филия, филистимяни, ако щеш - аналозите са изобилни - но и крайни индивидуалисти, където лидерството се заслужава в конкуренция с останалите нарти и признание - освен в равенство - не се дава буквално никому. Черкезкият вариант е различен по един доста казващ начин - черкезките "нарти" са първоначално аутсайдери в групата и трябва да се доказват като не по-малко способни бойци в групата, въпреки и срещу враждебността на останалите, "ирански" нарти, т.е. черкезките саги са с един специфичен момент, който обаче отново говори за демократизъм и индивидуализъм у "нартите" - един вид символично братство, в което могат да влязат и не-иранци, стига да се докажат като бойци. Изглежда, тази специфична организация е май-универсална и за ирански, и за германски групи в евразийския регион, но очевидно иранци и парти я изоставят в близкия изток, докато тия - фратрии ли, не знам как да ги наречем, според мене като социална организация допринасят сериозно за западноевропейския феодализъм - и индивидуализма и отвореността на западноевропейските общества? Не знам, не се чувствам комфортно в иранската тематика, за разлика от Аспандиат не познавам материята, но с удоволствие бих прочел мнения или нещо компетентно. Но на мене, освен всичкото, европейския феодализъм с кастите и съсловията, но и с индивидуализма му ми се вижда свързан и с традицията на трипатризма и херманиите/фратриите/ на германските групи конкретно, които са далеч назад икономически и социално от иранците от предния изток и респективно носят със себе си едно социално устройство, което се превръща във феодализъм, и е по същество родово, в духа, в който Аспандиат го разгледа. Т.е. мисълта ми е, че феодализма е нативната форма на индо-европейското устройство, която обаче индо-европейците изоставят - но им отнема известно време - за с/ка на робовладението в случаите с Рим и Атина и в случаите с иранците и партите в предния изток. Пр германската миграция обаче това не се случва или поне засега не се е случило - все още живеем в aftermath-a на последната германска миграция и е малко рано да се каже какво ни предстои А, Аспандиат, огромни благодарности. Голяма жега е и при мене, Дагоберт от Пиза направо кърти мивки :) страхотен постинг. +. Ако ти се струват ОТ, - и не те мързи - трий, мести, истината е, че в момента нямам почти какво да кажа по темата и пак ще трябва ти да я - ами субстанциираш както го направи с последния си постинг, което не ми се вярва да го искаш. Още веднъж огромни благодарности за постингите.

Друг път.

Приятно ми е да видя компетентен човек, който изказва мисли, подобни на тези които ми се въртят из главата от години, но буквално не смея да формулирам . Ти си по-куражлия от мене. Но, щом си я почнал... "Чопли ме още една мисла, но като гледам, ще си остане само на ниво чоплене. " - действително. темата не е от интерес за съвременната историография, която търси горещи точки в едни много различни посоки -ролята на жените в историята, например, или историята като разказ на белият (евро)- мъж християнин (ни най-малко не се шегувам или иронизирам) и поради това ще си остане чоплене и форумни лакърдии, най-вероятно, което е жалко, защото е добра. "А именно, че западноевропейската средновековна аристократична родова традиция, която в основата си е германска (в широкия смисъл на думата), се отличава от източната. " - Аспандиат, шапки долу пред тази простичка мисъл, която е големият невидим слон в стъкларската работилница на съвременната историография. А то историята на западна европа от последните 2000 години е историята на германците (в широкия смисъл на думата) и техните миграции. Един кратичък поглед върху картата на Западна Европа е достатъчен да се уверим в съществеността на това, което простичко ни казва Аспандиат: Колко от съвременните държави в Зап. Европа не са германски? Отговор: никак не много. Съвременна зап. европа е резултат от германските миграции. Да изброим, за нагледност: Швеция, Норвегия, Дания, Исландия, Франция (франките), Швейцария, Австрия, Германия (хм), Испания (Готите), Холандия (фризите и дъчманите), Белгия (пак франките), Англия (англите, саксите и норманите),....Италия, разбира се (готите и лангобардите и..да ме допълнят колегите). Съсъ сигурност - донякъде и преднамерено - пропускам някои от съвременните западноевропейски (и не само) държави, създадени от германци. Съвременната карта на Европа е почти без изключение резултат от държавотворчеството на германците. И това е големият слон в стъкларския магазин на историографията. Зап. европейската държавност е германски феномен.Вероятно има някаква причина картата да изглежда, както изглежда. "Европейският феодализъм от Британските острови, Галия, Германия, Скандинавия, Северна Италия поражда (или аз така си мисля само) и европейския индивидуализъм след 1000 г." - абсолютно. Не си мислиш само ти така, въпросът без лесен отговор е - защо? Не виждам лесен отговор. Но, имам някои предположения. Примерно едно такова ми хрумва, докато препрочитам Тацит - и преди съм го споменавал и сега няма. Друго предположение е свързано с географията, климата и релефа на зап. европа, и то е ясно, трето е с много старата и много силна традиция на индоевропейците -междувпрочем, като чета постинга на Аспандиат и архаичното индо-германци за индоевропейците ми зазвучава по един нов начин... "Докато на Изток във феодалните общества на ислямския свят, на древната Партия и Сасанидска Персия, на Средна Азия и на Далечния Изток индивидуализмът нещо липсва. Имам чувството, че това сериозно различие се дължи на факта, че германското родово чувство е в по-свити граници и върви само по хоризонтала - обикновено се простира в рамките на семейството и най-близките роднини, докато източното е върви и по хоризонтала, и по вертикала. " - ами брилянто, нямам какво да добавя - засега. Освен старата традиция на моно-нуклеарното, моногамно семейство при индо-германците, т.е. съпруг/съпруга (съпругът може да издържа само една жена с лов и при условията на 4 сезона и лошо земеделие, при повече жени става трудно и глад, и има нужда от партньори мъже за създаването на ловни - и бойни - групи), и от там съюзите са между хоризонтални семейства в клановете, докато изтокът е (земеделски) и поради това патриархален и полигамен - един съпруг може да има и 50 жени, бабалък, шурета, и т.н. които да използва като полуроби в земеделската работа, и от там една вертикална структура, пирамида, на върха на която стои патриарх) "Поне в рамките на аристократичните фамилии (със сигурност в древните ирански общества, а и в неиранските, но пак номадски), където има строго очертана субординация на младшите членове на аристократичната фамилия спрямо старшите. Тази субординация обаче като че ли се наблюдава в общества, в които битието налага колективизъм - в общества с развито земеделие и в общества с номадско битие, където отглеждането и опазването на добитъка изисква задружни усилия. Докато сред древните германци и скандинавци в техните гори и бедни земи всеки се оправя както може и това не е довело до формирането на сложни вътрешнородови отношения и йерархичност. Оттам вече възниква и индивидуализмът, избистрил се в Западна и Северна Европа през Средновековието. " - да, доста вероятно. Вероятно е нещо такова. "Но тук вече отиваме в сферата на културологията и на Хофстеде и неговия единствен (във форума) пророк Алвата. Впрочем на него дължа отварянето на очите ми за връзката между земеделие и колективизъм. Това без грам ирония." - да видим, да видим... . Колективизъм, ама верикален и в йерархии, докато германците са също колективистични по един определен начин, да го наречем (колективизмът на индо-германците), примерно, с римо-романското херманос. Братя, но и братя по оръжие, а всъщност може би даже .... германци . не знам.... думите (имам предвид етимологията им) могат и всичко да обяснят, и са понякога много упорити във - ъ- вечното си зарвъщане.

Така, така. (за репликите на Аспандиат и КГ)

На мене фактологията ми беше почти напълно непозната, благодарности. Някак си не съм изненадан от това, което изнесе (преувеличената роля на папите в източноевропейската историография).

Нито едното, нито другото. Можеш спокойно да я наречеш и "банда" и то си е такова в стила на шекспировото "band of brothers". Емпиричното правило е, че родът никога не надхвърля 150 души (числото на Дънбар) и никога не е по-малък от 7. В моментът, в който надхвърли 150, се разцепва. Т.е. при "род", става въпрос за социална единица на кръвен принцип (родство, обаче може да е и условно), която не надхвърля 150 души, годни да носят оръжие, и в кръвна връзка помежду си.

"Всъщност, Южняк, като се замисля, европейският феодализъм и изобщо феодализмът се появява там, където робовладелската формация не е съществувала и обществените отношения се развиват директно от родов (не родовобщинен!) строй към феодален. " - да, точно това мисля. Бележката ти за Рим също намирам за точна и да, въпросът си заслужава отделна тема, но, няма да съм аз, който ще я отвори и дори не бих могъл да участвам съществено - не познавам достатъчно добре материята. Но, от малкото, което знам, намирам и двете ти бележки за изключително прецизни и бих казал, че ти правят чест по две причини - добра наблюдателност и несъобразяване с марксисткото клише. Самата тематика обаче не е добре разработена в научната литература и е под много силното влияние на марксистките догми, на които им липсва историзъм, т.е. - връзка с реалността, която се намества в ложето на теорията от марксистите. За съжаление, в западната историография, в наши дни, марксизмът доминира тотално (Томпсън им е светията) и топикът скоро няма да бъде разработен.

"Следователно двете твърдения, че историята не е хуманитарна и че историята е обществена наука, не изрязават истината в нейната цялост, поради което изводът "тезата ти е изначално сбърката", не може да има каквато и да е било тежест.' - Павлов, историята е част от обществените дисциплини (social sciences) и се изучава във факултетите по обществени дисциплини (social sciences). Нямам какво да добавя повече, освен да го потретя и почетворя, но нямам смисъл. Историята просто не е хуманитарна дисциплина. Хуманитарните са други. Сега какво, за да се съглася с тебе, да взема да си измислям ли? Не знам какво да ти кажа. Нямам нищо против тезата ти, но просто историята се изучава във факултетите по обществени дисциплини (social sciences, за четвърти път), а не в humanities. Аз какво да направя, че си се объркал? Коригирай се и ще дискутираме с удоволствие, нямам предварителна теза, а е интересно.

По принцип съм напълно съгласен с каквото написа обаче все пак с едно изключение - сепаратизмът, вкл. в съвременното ук и русия - е етнически. Друг тип сепаратизъм не ми е известен - дори финансовия сепаратизъм на квебек в канада пак е етнически. Ерго. Национализмът е най-опасния враг на империализма, и от там - националната идентичност, която имперските нации се опитват да унищожат, за да оцелеят. Преди време бях говорил с една южнячка, работещо съвременно семейство от ам. юг, с добри професии и съвременни възгледи. Но това са наследници на шотландско-ирландските кланове в апалачите, които говорят с акцента и провлаченото произношение на прабабите си. А тези прабаби говорят провлачено защото английският им е повлиян от африканското наречие на западноафриканските нанита, които са ги отглеждали, докато прабабите са проговаряли и прохождали.Та познатата ми ми каза: "Но как, ние обичаме чернокожите! Аз обичам чернокожите! Аз съм прогресивна, подкрепям афирматив екшън и равният старт и представянето им в университетите". Трепереше докато го казваше. Буквално трепереше. Мисълта ми е - такива расисти и ксенофоби не съм виждал никъде. Тия са закърмени с това. Мисълта ми е - о да, и англичани, и шотландци, и ирландци и дори потомците им в америка имат отчетливи национални особености, една много специфична национална идентичност, която обаче е твърде различна от шарения медитерански свят на България - където националност се гледа през куп за грош и където - по Н.генчев - никой не е по-голям от хляба.

Значи, Невски, живял съм в Англия ивзвестно време и я намирам за типична държава ит европейския северозапад - като национална идентичност. Крайни ксенофоби - ксенофобията им е съпоставима с тази на германците от нацистките времена, каквито ги описват; излкючителни расисти - тука нагличани и шотландци се конкурират, не мога да преценя коя етно група е по расистката; това, че навсякъде, където се появявт, създават сегрегирани на расов принцип държави, никак не ме учудва, както и че са единствените, които го правят - ни испанците, ни руснаците, ни французите създават расово сегрегирани държави, като мисля, шотландците все пак са шампиони по отношение на ксенофобията и расизма, като се има предвид, че ам. юг все пак е заселван предимно от шотландски кланове (апалачите). Нищо, абсолщтно нищо от тоя порядък на може да се види на изток от ламанша, да не говорим за европейския югоизток където човешкото многообразие и приемането на другия е хилядолетна традиция.

Англчаните имат отчетлива национална идентичност. Англия обаче е в парадокксална ситуация - именно, както ти изтъкваш, това е държавотворческата нация на британската империя, и като такава, неин враг е национализма- на "доминираните", както казваш, от англия етноси; които пък са националистически и със зъби и нокти се стремят да запазят националната си идентичност - т.е. ирландци, уелсци и шотландци; това нещо обаче - национална идентичност - англия не го харесва като идеология и напълно резонно се оптва да го омаловажи и отхвърли, заради което, респективно, и плаща и изклчително висока цена - а именно, загуба на национална идентичност, подавена в пакита, араби, индийци, муджахидини и други бивши субекти на империята. Крайния резултат е обичайното за всяка досегашна империя - след загубата на националната идентичност на държавотворческия етнос се губи и империята и остава само по дебелите учебници. Не виждам какво друго може да се случи на англия. Под имперска идентичност в горните постинги имах предвид точно омаловажаване на националните идентичности, чувство за превъзходство (за ангичаните - русофобия, българофобия, германофобия и ислямофилия - последните са субект на империята) чувство за световна мисия ("Владей, Британийо") - всички империи го имат - от Рим през Русия до Америка - чувство за превъзходство ("Бремето на белия Човек" на Киплинг) - и кой знае какво още, което конституира една специфична национална идентичност, в която типични са 1. Омаловажаване на чуждата такава 2. Убеждение за превъзходство 3. Представяне на империализма за "прогрес" и дълг на империалиста. Нормално всяка империя загива когато в опитите си да неутрализира сепаратизма на останалите етноси, държавотворческия етнос стига до там, че започне да отрича съществуването на нации и етноси въобще, малко след което, напълно резонно, се споминва и империята или се разпада, или преминава в чужди ръце. УК е евфемизъм на Англия, която владее шотландия, уелс и северна ирландия.

Добре, тезата ти : "няма нужда от ясна и категорична национална идентичност за да има работеща държава, точно UK е един от типичните примери" - е погрешна. Там, където няма ясна национална идентичност, изобщо не могат да се оформят пълноценни човешки същества. Има, в най-добрия случай роби, и хора с вътрешни конфликти, индивиди, които са играчка в ръцете на останалите, полуживотни от типа на Маугли на Киплинг. Или алкохолизирани ходещи зомбита като ам. индианци след унищожаването на идентичността им през 20-20 и 30-те на миналия век, когато е скъсана връзката между генерациите (boarding schools) и която сега индианците търсят и прeнаписват. Пародиите на държави в карибието - като Хаити, управлявано по едно време от кралица на име лейди мармалад (не не е шега, не са имали дори имена и са измисляли каквото дойде) се дължат на изтриването на колективната идентичност на робите от африка, която води до дехуманизация, до а,б, до ичности, които са на 20-30 години, но са субективно на 2-3. Карибския ренесан, ако мога да го нарека така - е малко като българския, и още продължава- създаване на минало, на история, и от там възраждане. След като в англия има функционираща държава - което е безспорно - то там има и пълноценни човешки същества - което също е безспорно - с безспорна национална идентичност, която бранят със зъби и нокти - които ти съвсем определено изтъкна - и с право. ОТ, британия също се променя, чета за един британски съдебен чиновник, който хванали с подкупи, които получавал в течение на години - всъщност изнудвал жертвите си, дребни транспортни нарушители, да го подкупят за да им унищожи документите. Англия също се променя. Съдебния чиновник с подкупите е индиец - т.е. няма категорична национална идентичност. И му е през оная за държавата англия, от което, Англия, никак не печели. Разбира се, докато рухне до нивото на Индия, ще минат няколко века. А значи - липсана на национална идентичност не помага на държавността, не мислиш ли? Всъщност от това страдат всички империи - и съветска русия, и рим, може би един ден и щатите. Засега - Британия.

Невски, изгубих ти тезата и не я разбирам. Честно казано, не ги мисля англичаните и националната им идентичност, а българите.