Южняк

Няма да каже , защото човешкото поведение е неизчислимо, по повотд на което се изписаха десетина постинга. Има неизчислим аспект. между впрочем, не става въпрос за нещо като random numbers generator у човешкото съзнание, каквато аналогия направи Жоро, а за недетирминираност на избора. т.е. ако имаш позиции а и б като избор, дали ще избера а (да мина на зелено) или ще избера б (ще пресека на червено) не е детирминирано какво ще избера. Което е свободата на волята, а тя се проявява само когато има избор. Но стана голяма мътилка, трудно ми е да кажа нещо смислено по тема, в която са си счупили рогата стотици хора от различни дисциплини. Междувпрочем изследването, за което спомена Шпага - това дето прожектират снимки с различен емоционален заряд и човек изпитва адекватна емоция ПРЕДИ да види снимката, е истинско. Дето се вика, нямам коментар, оставям го за хора, които са по-на ти с тая материя.

Абе, имат, Шпага, и аз така мисля. И поздравления за страхотната тема! +

П.С. И освен че можем да пътуваме в бъдещето - нарича се планиране - можем да пътуваме и в миналото - нарича се памет. Въобще животът, живата материя е в състояние да прави невероятни трикове. Или по-скоро се е изучила да ги прави в борбата за оцеляване. А дали природата на съзнанието - и въобще на живата материя - не е квантова - много бих искал да знам. При всички случаи - в някои свои аспекти, в други не - отива далеч отвъд цифровите компютри

Шпага, хапя си езика, че изобщо употребих думите "подсъзнание" и "несъзнавано". Ще направя още един опит. Животните нямат съзнание. Само хората и шимпанзатата имат. Под "несъзнателно" имах предвид действия, в които резонно съзнанието не участва, тъй като по дефиниция отсъства - което е - ежедневния живот у животните, които си я карат без това, което наричаме съзнание. В същото време извършват редица действия, които предполагат прецизни математически операции - пазане на баланс, скок от клон на клон и т.н. Тъй като усещам, че това, което пиша, на колегите им е непознато и поради това им се вижда странно, ми е време да се скрия зад авторитет. Докинс обръща внимание на необходимостта от математически операции, за да прескочи една маймуна от един клон на друг прецизно - и казва - "ами тя го прави светквично, без да калкулира. Кой калкулира тогава? Откъде се взема прецизността? Разстоянията между клоните са различни, тежестта на маймуната, хиляди променливи се вземат предвид светкавично, за хилядни от секундата". Докинс далеч не е единствения. Инстинктите на са някакво чудо. Като кажем "инстинкт" и мислим, че обяснява всичко, а то не обяснява абсолютно нищо. Откъде се взема цялата внезапна изчислителна мощ и скорост? Богданов, никой не знае какво е съзнание и как работи. С проблемите на съзнанието се занимават много дисциплини и анестиологията не е измежду тях, така че, писанията на Хамеров със сигурност излизат извън обхвата му на компетентност. Мене най ме впечатляват хората и подходите откъм cognitive neuroscience. Така че дори не можем да кажем доколко е вярна аналогията с компютрите и дали нещата не отиват отвъд аналогия. Тука колеги обявиха, че човек "не може да предсказва" - с което учтиво не се съгласявам. Ние сме машини за предсказания, повечето от които се сбъдват брилянтно. Непрекъснато прогнозираме и планираме. И това е един - най-съществения - аспект на разума ни - умението да прогнозираме бъдещи събития. Като това, че ако има облаци, ще вали дъжд и съответно да планираме - т.е. да си вземем чадър. Като кажем планиране, някой си представя баба ванга. Да, ама не. Ако не можешме да прогнозираме изходи добре, нямаше да сме в състояние да изработим и най=елементарния и прост план. Само че го правим хиляди пъти дневно. Чашата е на ръба и полита. Знаем, че вероятно ще се счупи, още преди да се е случило. Дори отиваме толкова далеч, че я държим далеч от ръба (едно животно не би го направило. Не може да планира толкова добре и не може да вижда бъдещето, респективно. А ние непрекъснато, ежесекундно правим прецизни предсказания за бъдещето, които се сбъдват. Еднствения вид, който може да вижда в бъдещето, са хората - пак Докинс; Примерно знаем, че със сигурност един ден всички ще умрем. Представител на никой друг вид не го знае. А ние сме в състояние "да видим" факт от бъдещето и да "знаем". Ми то това е смисъла на целия ни интелект, прогнозата за бъдещето. Което е предсказание. Това ни отли1ава от животните и в това ни е най-голямата мощ като вид, там е тайната на успеха ни, а не в зъбите, лапите и мускулите - там издишаме в сравнение с останалите. Но някак си сме се изхитрили да предвиждаме бъдещето прецизно, което останалите животнои не го могат и непрекъснато играем играта на оцеляване с четири аса в ръката, което останалите животни не го могат. Още веднъж: по -същество, никой не знае позитивно как работи мозъка, какво е съзнание, а какво е разум и какво е интелигентност. Но едно от нещата, които знаем, е, че не са взаимозаменяеми и синонимни. Тежка тема, успех в размишленията над загадката на пенроуз и хамероф.

Marsianec: "въпроса е , че робота не може да оцени заобикалящата го среда по начина по който може човека . не че не може да изпълни действието . ако се намери начин информацията която го заобикаля , да влиза с тази ефективност с която влиза в човек , робота няма да има никакъв проблем да ходи . " -именно, Марсианец. Проблемът е, че тая "оценка на заобикалящата среда" "ефективно влизане на информация" го правим несъзнателно. Не го правим с разума си. Всяко животно го може, а не всяко животно е разумно. Оценката и обработката на информацията я правим инстинктивно, "разумът" не участва. Което е проблем - откъде се взема всичкия тоя изчислителен капацитет, след като "разумът" не участва? Лека вечер.

Марсианец, напълно погрешно си разбрал каквото написах, което не е твоя вина. А моя, защото ме мързи да обяснявам. недей да се ловиш за думата "несъзнавано". Под нея имам предвид, най-общо казано, инстинктите. Ако взема да описвам какво са и как действат, отиде един месец, 200 страници и темата в офтопик. Да пазим равновесие по греда или да сме в състояние да подскачаме на един крак също е инстинкт. Да се върна пак на примера с адреналина, ако видиш лъв с озъбена уста на половин метър от носа ти нямаш време да калкулираш. Трясва те адреналина и провокира реакция fight or flight - бий се ако е по малко и бягай с всичка сила ако е по-голямо. Ако извадиш калкулатора да смяташ колко кила е лъва и колко са му дълги зъбите си загубен, губиш ценно време. Също и ако решиш да го вземеш на абордаж. . Но няма нужда да се притесняваш, краката ти сами знаят какво да правят, както и сърцето, което почва да помпа кръв като бясно (ще ти трябва), в тялото ти настъпват маса промени които няма да проследявам поради късния час и отлепяш като един юсеин болт. Изпитваш, един вид, емоция. И се поддаваш на светкавичния импулс, който е като кратка програмка, която ти казва какво точно да правиш. Това реферирах като импулсивно поведение. Ако вадиш метъра да мериш зъбите на лъва, си загубен. Сега обратно при Богданов на пешеходната пътека. Импулсите и емоциите идват от стария софтуер, който е много изпитан и рафиниран; обикновено не подвежда. Поради това него бъркай с "несъзнавано" така както се реферира в психологията. Сега, мене, тоя, стария софтуер, за н-ти път казвам, е по-странен от новия с умението си да обработва информация, която новия изобщо не може, няма скорост, надежност, и най-важното, удивителния капацитет. Още веднъж, в момента централния проблем пред роботиката е не да направиш робота си да бие казпаров на шах, а да премести левия си крак пред десния, което изисква далеч повече и по прецизни калкулации, и по голям капацитет, отколкото това та разкатаеш някой гросмайстор.И тоя изчислителен капацитет трябва да се взема отнякъде, а не е толкова лесно да се види откъде. не знам. Затова казах, че за мене централен кандидат за квантови събития са импулсивните ни решения и неща като координация на движенията на тялото, които искат непосилни изчисления от конвенционален компютър, но може би са възможни за квантов (по дойч), а такъв някак си не се вижда. Но, отново на пешеходната пътека. Ако там, вместо коли, по някаква мистерия пълзат анаконди и пепелянки, Богданов по никакъв начин няма да мръдне от мястото си, колкото и пъти да чуе true, true, Защото стария софтуер ще вземе връх над новия и ще му казва "тука е no-no". И може би от тоя известен конфликт между стари инстинкти - които вършат чудесна и удивителна работа, но предлагат различни решения от новия - и новия ни софтуер - който обач1е предлага различни решения, понякога правилни, понякога - погрешни, идва елементът на непредсказуемост и в крайна сметка неизчислимост на човешкото поведение - липсва му детерминизъм. А, и тия внезапни, импулсивни решения - или интуитивни озарения, ако говорим за интелектуален продукт - ни изглеждат неалгоритмични и като продукт на неизчисляемост. Но може и само да изглеждат.

Пушенето и цигарения дим са канцерогенни. Обаче никотинът е съвсем друга бира.

Привет, Богданов. Разбира се, че помага (обсъждането на архтектурата на несъществуващите квантови компютри). В известен смисъл човешкия мозък е компютър. Възможностите му са обаче тривиални - имам предвид изчислителните, формалната логика и паметта и са напълно постижими и надхвърлими с дигитален компютър, което вероятно прави квантовата хипотеза ненужна. както и да е, в хипотезата на Пенроуз има поне две неща, които правят впечатление. - освен съзнание, у човека има и несъзнавано. Което е много мощно и впечатляващо. И прави с информацията неща, напълно непостижими от дигитален компютър. Ерго - отпратка към някакъв по-бърз и мощен механизъм; например - квантовия. Второто нещо, което впечатлява в хипотезата на пенроуз, е паралелът между принципът на неопределеността в квантовата механика и принципът на свободния избор у човешкото съзнание. Или, с други думи, принципът на свободата на волята. Който върви паралелно с не-детерминизма на квантовия свят. Така че, отговорът на въпроса ти, имали човешкото съзнание "квантови" аспекти, е много лесен и тривиален - да, има. Това е свободата на волята, свободата да избираме непредсказуемо, недерминистично и свободно, Но в разума, аз поне, не виждам квантов аспект. Сигурно се питаш абе какви ги трещи тоя. Да го онагледя. Заставиш ти, примерно, Богданов, на пешеходната пътека пред светофара. Светофарът свети червено и минават коли, и ти, като един съзнателен пешеходец, не помръдваш, и алгоритъмът между ушите ти, който наричаме съзнание, ти казва: red = false; green=true и си работи на напълно конвенционален, не-квантов принцип, и си чакаш да светне зелено, за да ти каже програмката м/у ушите true и да преминеш, иначе си на false и потропваш нервно с крак. Да? Да, ама не. Проблемът е, че компютърът между ушите ни е комбинация от стари и нови части, или има два чипа. Стария е инсталиран отпреди 500 милиона години, а новия преди 2 милиона. И докато новия е този, който работи детерминистично и ти нашепва "red = false; green=true", стария работи на малко по-други и мистериозни принципи. И съзнанието ни е комбинация от тези два принципа. И на всичкото отгоре, не знаеш кой кога ще проработи и ще доминира над другия. Старият дял работи крайно рязко и внезапно - и импулсивно. И изобщо няма място за true/ false, нито време. Просто както си седиш и чакаш да стане зелено, ти писва и импулсивно пресичаш на червено, независимо от това, че дигиталното устройство през това време ти крещи "къде ръгнA бе, Фолс, фолс, фолс! " Обаче ти избираш да не го слушаш. Защото, примерно, си импулсивен. И тази импулсивност на човешката природа, ни придава една -ами - неизчсляемост. Което е и темата на Пенроуз и въпроса на Гравити. Импулсивността ни придава на съзнанието ни неизчисляемост. Тая импулсивност обаче не е никак нова и уникална за човечеството. Напротив, животните се подчиняват на импулсите си съвсем определено. Макар че според мене по едно време в София кучетата бяха започнали да изчакват светофарите да светнат зелено, преди да пресекат, което е ОТ. Обаче това двойно подчинение у хората - едновременно на инстинктивни импулси и на формална, конвенционална логика, придава на поведението ни - и на съзнатието ни, една непредсказуемост или неизчисляемост. Което, мисля, и следваше да се докаже. Дали има връзка с квантовата механика или е случайно съвпадение, нямам представа. Т.е. когато застанеш зад светофара, не знаем, дали ще изчакаш да светне зелено, което е т/ф, или ще се промушиш между колите на червено, защото примерно "така ти е скимнало", "бързаш", "имаш среща", гладен си или ти е просто терсене и ден за преминаване на червено. Поздрави.

Здравей, Гравити, действително, погледнах набързо хипотезата на пенроуз/хамеров и - ами прав си; мислех - докато ви четох - че хипотезата им е за мозъка като квантов компютър, а то било за неизчисляемост. Не знам. Пенроуз (Хамероф) посочва невроните като евентуален източник на квантова активност в мозъка. Гравити, невроните са клетки. Без да се впускам в области, в които не съм особено на ти, верно са по-особени клетки, но: -неврони, естествено, имат и животните. Обаче нямат съзнание; ерго, съзнанието, дори да е квантов процес, не е породено просто "от невроните". Съзнание имат само хората и някои шимпанзета (тестът за съзнание е да се саморазпознае "съзнанието" в огледалото. Само хора и шимпанзета го могат - никой друг.) Всички животни имат неврони, но не всички имат съзнание. Невроните комуникират помежду си по-скоро с химически сигнали, допамини, серотонини, адреналини и т.н. и т.н., та не знам дали "мисленето" не е по-скоро химически процес, отколкото електрически -едва ли някой знае. Има електрическа активност мозъка, но по-скоро, образно казано, е една много интензивна химическа лаборатория, отколкото електростанция. В последното е слаб. Помня, че клетките използваха за комуникация и разни заредени калциеви йони, като зарядът си имаше значение, но отново, това май са по-скоро химически процеси. И ги има у горе долу всички животни. Когницията, познанието, паметта, мисленето - това са най-малкото частично химически процеси. Адреналинът в междуклетъчното пространство и в централната нервна система примерно има отношение към неща като учене, интелигентност и запаметяване. При отделяне на адреналин внезапно почваме да учим по-добре и да помним по-добре - което при китайците - запаметяване чрез адреналин - е цял метод. Природата е направила да отделяме адреналин при сигнал за външна опасност, и, естествено, да "помним" по добре случката и обстоятелствата около нея, което има отношение към оцеляването и избягването на "опасна" ситуация следващия път.. Китайците го ползват при обучение на деца. Бабите ни с метлите - и те или учителите с пръчките от едно време. Но мисълта ми е, когнитивните процеси имат химическа база. Та твърдението на хамероф.пенроуз за квантова активност на невроните като източник на съзнанието ми се вижда несигурно. Май по-наедро играе мозъка. На всичкото отгоре, мозък, съзнание, ум, интелигентност, мислене се използват синонимно, а те не са синоними. Никак. Аз по-скоро си представях, че Пенроуз реферира към изчисляемите процеси от съзнанието ни, и там търси нещо като квантови компютри в духа на Дойч/Еверет. -другия вариант, който предлагат хамеров/пенроуз като източник на квантова активност в мозъка ни, е квантово тунелиране между клетките, което е, в техния случай, невроните; отново, не виждам причина да е невъзможно, но квантово тунелиране би трябвало да има и в клетките на животните, а у тях съзнание няма - този ефект значи , отново, се появява някак си само при хората. Отново, повечето от инстинктите ни -и тези на животните - искат огромна изчислителна мощ, която мозъците не изглежда да притежават, а, парадоксално, точно "разумността" ни не иска особена изчислителна мощ, което е странно; та по-скоро на мен лично ми харесва идеята за мозъка като за квантов компютър - по Дойч - и то не само човешкия мозък -и дори за квантовата основа на живота - но и идеята на Пенроуз е много интересна. Никой не е сигурен какво е "съзнание". Ще чета с интерес, ако има развитие в дискусията, благодарности за пояснението, интересна тема.

На мене нещата за (квантовата) природа на съзнанието ми изглеждат още по-сложни и трудни за обхват от представените до тук. Колегите дискутират за неща като мисъл, разум и съзнание + мозък, като за взаимозаменяеми (или най-малкото тясно свързани) понятия, горе-долу, а не съм много сигурен, че е така. И съвсем антроморфично поставят в центъра на дискусията човешката анатомия и съзнание. Както и да е, неща като нервна система съществуват от поне 500 милиона години, а централна нервна система - от поне 350 м.г. Разумни същества - да кажем - има от 1-2 милиона години - което е фракция от тези поне 500 милиона години, които са може би и повече. Може и милиард да са. Мисълта ми е, еволюцията е рафинирала "неинтелигентната" част от мозъка ни - близо 500 милиона години. Неща като координация на движението, тичане, или скачане от клон на клон, имам предвид, с които прекрасно се справя и бълха, примерно. Сега, може някой да си помисли, че е лесно да се скочи от клон на клон; само дето не е. Или да се премести ляв крак пред десен, или да се прескочи препятствие - неща, които и ние, и животните правим инстинктивно и с лекота, "без замисляне", "без мисъл" да кажем. Не правим калкулация на гравитацията, ъгловата скорост на земята, примерно, центъра на тежестта и хиляди други променливи, които на теория трябва да калкулираме, за да преместим левия си крак пред десния, или по- сложното - да скочим от един клон на друг, както би го направиля някоя маймуна, хиляди пъти на ден, и ако падне, ще си счупи гръбнака, обаче не падат пущините. Ограничаваме се да наречем умението на маймуната "инстинкт", или умението на бълхата, примерно, и по дефиниция приемаме - и с право -че за да скочиш от клон на клон не се иска кой знае колко мозък - в никакъв случай не толкова, колкото да изчислиш корен квадратен или да биеш каспаров на шах. Това да изчислиш корен квадратен или да спеленгуваш правилно дума го имаме като запазената марка (и мярка за) на разумността, на интелигентността, на съзнанието и по това се отличаваме от животните. Респективно, смятаме, че това е върхът на интелигентността, това е, което ни прави хора и сигурно сме прави. Обезателно сме прави. Обаче: -един правец 8 е в състояние да изчисли с лекота корен квадратен. Това, което на нас ни се вижда като огромна трудност - примерно да разделиш едно 500000 цифрено число на 235 цифрено - ние няма и да ги запомним тия редици. Милиарди компютри могат да го направят с лекота. Т.е. по пътя си към създаването на изкуствен интелект, най-лесно сме постигнали това, което като вид ни се вижда най-трудно, като върха , халмарката на еволюцията - умението да смятаме и да пишем правилно, което действително ни отличава от животните. Само дето това "върховно" умение го създадохме изключително лесно. По лесно от всичко останало, което се иска, за да създадем ИИ. Един компютър с правилната програма с лекота ще бие каспаров на шах, примерно рибка. (добре де, няма да е с лекота, ама ще го бие) В смисъл моя собствен домашен компютър може да бие Каспаров на шах. Моя и още няколко стотин милиона, и това - от първата програма за шах до рибка десет - отне само 20 години да се програмира; говоря за най-сложното човешко умение. Отне ни 20 години да създадем софтуер с това умение. За това казвам, "най-трудните" неща ги създадохме всъщност удивително леко и бързо - самонадхвърлихме се с лекота - компютрите каклулират по-добре от нас - несъпоставимо - едно дете да го научиш да смята отнема примерно 11 години обучение. Нистина трудно умение, което обаче един прост калкулатор може да бие. Обаче така и не създадохме ИИ. Мисълта ми, е, трудното, това, с което се гордеем като вид, се оказа лесното; а онова - "лесното" - координация на движенията, прескачане на препятствията, идентификация на движещ се обект и т.н. - всъщност всички "инстинкти" - се оказаха толкова трудни за дигитално възпроизвеждане, че чак невъзможни. За да създадеш електронна бълха, която да си координира скока от стената върху чаршафа на леглото вероятно ще трябва да компютър с размерите на стаята, в която е бълхата. Всяко препятствие се оказва незаобиколимо за някой съвършен робот, който иначе бие карпов на шах, но не е в състояние да заобиколи камък 20 на 20 сантиметра - роувъра в марс, дето се бореше с един камък като прасе с тиква и едва оцеля схватката. Мисълта ми е, това, което тука дискутираме като съзнание, като разум - не му трябва квантовост. Един компютър няма нужда да е квантов, за да бие каспаров на шах или да извършва сложни математически операции. Обаче има секции от мозъка ни, които еволюцията е рафинирала 500-600 милиона години и те не са тези, с които мислим, а разни части от централната и периферната нервна система, които правят милиарди операции всеки ден без изобщо да засекат и да се усетим и тези части ги имат и повечето животни, и са подозрително малки като размер. Примерно мозъците на динозаврите са големи колкото копче или човешки нокът, никакво "съзнание", никаква" мисъл и т.н., но със сигурност са в състояние да извършват изключително сложни операции които никое проекто ИИ не може - примерно да избегнат клон, да повалят жертва, да тичат в галоп и да прескочат локва. И всичко това с мозък колкото копче, което мен ме притеснява, един вид. Това е твърде малко устройство - както и това на бълхата, и не мисля, че конвенционален компютър може да го симулира - най много да бие каспаров на шах, което не е същото, защото това, което наричаме интелигентност, тези мистериозни секции от мозъка, евентуално, за "мислене", смятане", "правопис", "логика", са много млади - на по-малко от два милиона години, и далеч от рафинирането и фината настроеност на дяловете на мозъка, които отговарят за по-тривиални и стари неща, като подскачане от клон на клон, каквото никакво ИИ засега не може да направи. И бълхите го правят на практика без мозък. А то иска много и огромни калкулации. И се чудя дали квантовата природа на инстинктите не би го обяснила; Още веднъж, да се аргументирам - компютър може да симулира чудесно "сложни" неща като математика и логика - не компютър, най прост калкулатор, поради което не мисля, че природата на "мисленето" е нужно да е квантова - просто не е нужно да е такава, щом и дигиталната върши работа - (бръснача на окам); обаче има секции от нервната система и мозъка, свързани с дейности, които възприемаме като "низши", а всъщност са невероятно трудни и невъзможни за симулиране от конвенционални проекто ИИ или просто от машини и електронни устройства, искат обработка на информация и калкулация, която конвенционални компютри не могат да направят - примерно електронно устройство, което да скача от клон на клон не хиляда пъти на ден - а веднъж, без да се потроши. И може би изискват квантова природа, поради което и не можем да ги пресъздадем с дигитални компютри и да направим ИИ.

Лаконично казано, номинирам горното за тъпня на годината. Да се аргументирам. "добре известен факт е" - за факта след малко, сега за "добре известния" - на мене такъв факт не ми е известен. Аргументи, че е "добре известен"? - уважаемия не е изнесъл. Просто се е произнесъл, че е "добре известен факт" . Сега за "факта". Всъщност в единствените обществени системи, където атеизмът беше институционализиран, са социалистическите системи от 20 век. Да кажеш, че по-атеистичната част от населението не се опитвала да си налага вижданията над останалите, е разбира се, дебелока, лъжа, която обаче Г-н Невски не се притеснява ни най малко да изплющи, и то, представете си, като "добре известен Факт" :) Всъщност фактът беше, че религиите, меко казано, не се толерираха, нито в Русия, нито България, и атеистично настроената част от населението (по коелгата), периодично подлагаше неатеистично настроената на преследване и разнообразен тормоз - от време на време, и се опитваше да си налава вижданията - пак по колегата - ежедневно и ежечасно, като за целта имаше партийни пропагандатори, преподаватело по научен комунаизъм (хах, научен), хора на длъжност "пропагандист", които изнасяха сказки по атеизъм, имаше периодични акции "за борба с вредните явления от миналото" и "буржоазните предразсъдъци", или както там ги наричаха, даскалиците индоктринираха двечицата с атеизъм още от детската градина, различни партийни функционери и професионални агитатори си вадеха ежедневно хляба със сказки по "научен атеизъм"; като пропагандата и опитите на "атеистите" да си наложат възгледите бяха с всички средства, ежедневно, ежачасно и ежесекундно. Още по брутална жертва на атеистите бяха българските турци по време на възродителния процес, на които със сила беше наложено да не осъществяват религиозните си практики. Нямам никаква представа дали юдаизмът е бил преследван, но християнството и исляма бяха със сигурност. Религията на комунизма беше налагана с брутална последователност, груба сила и денонощна агитация, надминаващи всякакъв религиозен фанатизъм. Докато инквицицията е изгорила няколко десетки хиляди, Сталин,в името на идейната чистота на комунизма, по един или друг начин е видял сметката на няколко десетки милиона. Ако човек си помисли кои са двамата най-големи социопата на власт, най-вероятно ще стигне до имената на атеистите Сталин, Хитлер, и ленин, и може би - Пол Пот. Дали това има връзка с атеизма им - не съм напълно сигурен. Познавам много читави атеисти, но по правило, там, където атеист вземе властта - Съветска Русия, Китай, Северна Корея, нацистка Германия, започват да стават едни някак обезпокоителни работи. Първото, което се набива на очи, е фанатизмът, с който атеистите на власт преследват враговете си; от безобидния юродив пропагандатор, каквито са били и Ленин, и Сталин, И хИтлер, допреди да докопат властта, не остава и помен. Изведнъж на негово място се появява озъбения психар, и се почва една - кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз. Что ни казнь у него — то малина, И широкая грудь осетина. Поради което квалифицирам наглото твърдение на колегата горе като дебелоока лъжа, освен ако не е получил амнезия или не е роден след 1990-та, което ме съмнява. Много го моля да ме опровергае. И така, г-н колегата, да го кажем, е представил една откровена неистина като - ами, "добре известен факт". Това, което ми е любопитно е, защо? Ами, най общо казано, най-вероятно, защото - под претенция за обективност, човекът прави точно обратното на това, което претендира - т.е., опитва се да си наложи възгледите, като лъже, че не иска да си наложи възгледите. Сега, за мотивацията му, психолозите по-скоро биха имали думата, тъкмо, да надникнем в психологията на атеизма, надниквайки в психологията на Г-н Невски. Няма ли някой квалифициран психолог във форума? Сега, искам да предложа на Г-н Невски, тъй като все пак сме във форум за наука, да участва в един експеримент, а именно: Да тегли една поименна псувня на ислямското божество; да тегли една поименна псувня на юдейското божество, и да тегли една поименна псувня на комунистическите божества, за да ни покаже какъв атеист е, тъй като иначе ще си помисля, че лъже, и всъщност не е атеист, а някой религиозен маниак с маска.

Ами освен да цитирам Последния Римлянин, ей Богу.

Точно преди филма правят дисклеймър, че преставят нещата не каквито са, каквито "биха могли да бъдат, АКО имаше русалки". Но са се забавлявали. Междувпрочем теорията за акватичната маймуна (aquatic ape) е британска, има поддържници в научните кръгове през 60-те и 70-те - вече няма - и е *научна*. http://en.wikipedia.org/wiki/Aquatic_ape_hypothesis

-Ами те и сега могат да управляват генетиката хората. -не можем да "бием" еволюцията. Винаги ще е по-добра от нас и никога няма да ни слуша. Можем само да я следваме. Където ни заведе - там. -клепачите ще се удебелят, ако има селекционен натиск, тоест ако "вредната ултравиолетова радиация" намалява вероятността за репродуктивен успех на хората с редки клепачи. Иначе няма да се удебелят от самосебе си, колото и да са "полезни" удебелените. Нямат ли отношение към броя на оцелялото потомство, няма да са обект на селекция. В тоя смисъл мисля, че удебеляванията ще са в една друга секция на анатомията ни, не в клепачите. Но може и в клепачите, ако се спази горното условие. -Гугъл едва ли ще оцелеят 20 000 години, но пък нищо не им пречи да създадат лещите си след 20 години или по-скоро след две. Но е добра провокация приятно за четене и храна за въображението +

Гравити, абе натясно те хвана Шпага с примера си :) (пиша ти го с лимон в ръката и уста, пълна със слюка) Абе влияят мислите върху мозъка, само че кой може да каже какво точно е мисъл, в смисъл дали пък не е химически процес. Айде биохимически да е. А там, дето има химия, има и физика. Гравити, ако не ти се вярва, заради експеримента, напиши десет пъти лимони, лимони, лимони и т.н. и напиши как си се почувствал.

Това е то, Роман. Абе търсих някаква икона с която да манифестирам позицията си на един индийски махатма и тоя слон ми се вижда най-подходящ от наличните.

Economic Left/Right: -2.85 Social Libertarian/Authoritarian: -2.85 Буквално връз Махатма Ганди, да му се свети името. Което иде да рече: 1. Тестът е безпомощен при дефиниране на местоположението на хората според възгледите им. 2. Тестът е действително компрометиран, тъй като като в калибровката му Тачър е поставена в непосредствена близост до Хитлер, което подсказва и политическата ориентация на авторите на текста, както и персоналните им антипатии/симпатии, които тежко са повлияли на компетентността им. Самият факт, че в този тест крайно-ляв човек като Невски се е озовал крайно-вдясно, говори за нивото на теста. Т.е. крайно-леви отговори пращат в десния квадрат и обратно. С други думи, да живее Махатма Ганди, Тачър е Хитлер във фуста, а Невски - еманация на либертарианското дясно. А аз съм инкарнация на Хахатма Ганди и Далай Лама, както и на Радж Капур и бабалъка му. Ом.

Но, обратно при Докинс. За да стигне от theory of mind до религиозност Докинс прави четири подскока, като връзките между тях се непотвърдени или отсъстват, поради което Докинс взема разстоянието на спринт (за да скрие слабостите на това как dualism-a на мисленето се превръща в theory of mind, то от своя страна се превръща в intentional stance, koeto от своя страна се превръща в third order intentionality, и респективно последното се превръща в религиозност. Сега, да не говорим, че според него религията е дериват на 4-та степен от дуализма на мисленето, минал през н-броя трансформации - това е сложно и недоказуемо. на всичкото отгоре при внимателен прочит, межсу дуализъм на мисленето и intentionality (примера на Докинс е с тигър - ако видим тигър, основателно предполагаме, че би ни изял и хукваме без замисляне, и сме прави да постъпим така. Според Докинс, този тип мислене - иненционалното - е дериват на дуалистичното. Стриктно погледнато обаче, връзка няма и Докинс не предлага никакви доказателства заа евентуална връзка между двете; а без връзка не може да свърже религия и дуализъм на мисленето). Но не ми е това мисълта, изведнъж, ни в клин, ни в ръкав, религията се оказва, че ...е полезна? Ами да, Докинс го казва това, след поредното логическо салтомортале: "Much positive reinforcement derives from religion: warm and comforting feelings of being loved and protected in a dangerous world, loss of fear of death, help from the hills in response to prayer in difficult times, etc." - а, значи, освен че не е "вирус", а резултат на продължителна еволюция, тая ми ти религия е не какъв да е, продукт, ами полезен? не съм сигурен, че Докинс е сигурен, какво по точно пише. Генерално, въпреки че полага усилия, Докинс не може да избегне вероятността, че еволюцията евентуално е селектирала ЗА религиозност, а не срещу. В тоя смисъл, книгата на Докинс е приятна, забавна, но и полемична. В частта за меметичния характер на идеите - не само на религиозните, но и на научните и на културата въобще, за хоризонталния трансфер на културата, за вирусоподобното разпространение на натрапчиви фрази, мисли и идеи, според мене Докинс има основание, идеята му за мозъка като репликатор на идеи - без да е пълна, е много оригинална и в основата си вярна - само дето мозъка, освен репликатор е и креатор, креационист, така да се каже, а креационистката част Докинс абсолютно и напълно я пропуска - все пак мозъкът ни не е ген, а идеите не са вируси - всичко е само сравнение, аналогия, но това читателите на Докинс често го подминават - или не го разбират.Но за мене идеята за меметичния характер на културата и културните практики е огромния и много интересен принос на Докинс, успява там, където са се провалили десетина генерации антрополози на културата, което последните никога няма да му простят. От друга страна обаче, само два реда след като обяснява, че религиозността е естествено заредена от еволюцията в човешкото мислене, че човекът е "еволюирал до дуализъм", Докинс говори за религията като за "инфекция", т.е. за вирус: "I noted that the symptoms of an individual infected by religion 'may be startlingly reminiscent of those more ordinarily associated with sexual love Т.е. последно, мисля, че тоя не е много сигурен какво мисли, т.е., така да се каже, не е сам .

Концепцията на Фрейзър е различна.Фрейзър живее и пише във времена, в които терими като "диваци" и "примитивни" са нормални, разрешени и не носят незабавна стигматизация с последващо изхърляне от академията (обаче са го изхвърлили от учебниците за същото :) Според Фрейзър, "дивите" народи се занимават магия, защото им липва ниво за религия - т.е. религията предполага определено ниво на мислене и познание на света, което при диваците отсъства. Не си дават сметка, че природата е твърде силна и мощна за да се поддава на контрол, а човешкото същество твърде слабо, за да контролира мирозданието. И поради това се опитват да поставят природата и изпитанията на живота под контрол - чрез магия, което Фрейзър нарича синкретично мислене - вярата, че всичко е взаимосвързано и като във вуду филм ако направиш кукла на врага си и убодеш куклата, врагът ти ще го заболи. Т.е. човечеството в дивашката си фаза е толкова диво, че вярва, че може да постави природата под контрол и да я принуди да му играе по свирката, чрез синкретични действия и друга обсесивна комплусорика - танци, заклинания и т.н. И, вярва Фрейзър, постепенно човечеството узрява, дава си сметка, че не е в състояние да постави природните сили под контрол колкото и гюбека да хвърли и в какъвто и да е ред да муши куклите на враговете си с игли, и решава, като не може със сила - да го удари на молба - т.е. молитви и измолване на благосклонност, което е началото на религиите и излизане от синкретичната фаза. По тоя начин, според Фрейзър, магията е низша форма на религиозност у диваци, които още не са излезли от диваческата си фаза, и дава за пример австралийските аборигени, за което не заслужава потупване по рамото. Поздрави.

Чисто импровизирано, междувременно, някои от слабостите на концепцията на Докинс: A dualist acknowledges a fundamental distinction between matter and mind. ....A dualist believes the mind is some kind of disembodied spirit that inhabits the body and therefore conceivably could leave the body and exist somewhere else. -религията е продукт на дуалистичното мислене у хората; дуалистичното мислене разделя човека на "душа" и "тяло", и тък както може д съществува тяло без душа - т.е. мъртвец, дуалистичното мислене прави възможно и обратното положение - че е възможно съществуването на душа без тяло. И - според Докинс- ето ти я религията.Продукт на дуалистичното мислене, което погрешно разделя човека на"душа" и "тяло" Но- опала - Следва едно премятане през глава само едно изречение по надолу, където логичната верига на Докинс се къса: "I am a human animal and therefore evolved as an instinctive dualist." - ами значи това дуалистично мислене - предразположението да разделяме човешкото същество на *душа* и *тяло*, всъщност е продукт на еволюцинното ни развитие, човекът е еволюирал на определен етап до степен да се *превърне* в дуалистично мислещо същество - според Докинс, не според мене, това ми идва в повече и нямам мнение - т.е. от еволюционна гледна точка дуалистичното мислене, по някаква жизненоважна причина - е необходимост - иначе нямаше да съществува. А религията е плод именно на това дуалистично мислене - според даукинс; обаче не просто не е необходима, тя е *вредна*. Ами? Последно? Еволщцията е вградила в сапиенс, *вредно мислене*, което намалява фитнеса на носителя си? Друг път. Тоя е ебати креациониста :) Явно взема еволюцията за някакъв гявол или зъл дух, който си прави зли майтапи с човечеството и ги еволюира накъдето си иска. След като сме еволюирали до дуалистично мислене - ако Докинс е прав - в което не съм сигурен - то по неизбежност увеличава вероятността за репродуктивен успех и това, което еволюционните психолози наричат survival fitness. И ако дуалистичното мислене по неизбежност ражда религии и религиозност - в което никак не съм сигурен, но не е невъзможно да е така - то това дуалистично мислене е част от калкулацията на еволюцията и влиза в сметката, т.е. поради което -или не носи загуба на фитнес -или печалбата на фитнес е по-голяма от загубата.

Гравити, *аби* е разбрала Докинс чудесно, а за тебе имам подозрението - поради последния си пост - че не го разбираш. Имаш ли нещо против да напишеш какво всъщност си разбрал от това, което е написал Докинс?Какво мислиш, че казва?И не само Докинс, мисля, че не разбираш нито какво казва Фрейзър, нито какво казва *аби.* Напълно е възможно да греша, но моля те, поясни се, какво мислиш, че казва Докинс в цитирания от теб пасаж?

Гравити, стигнах до фразата intelligent design във филмчето и там натиснах стопа. Тоя на умряло куче нож вади. Предполагам, че се е покрил с неувяхваща слава, като го е разгромил нещо, което всъщност е разгромено - публично, окончателно и завинаги - още през 1920-те. т.е. преди близо век.

Старият завет е - ами, в общи линии исторически разказ на историята и религиозния опит на еврейския народ от сакрална гледна точка, протекъл, предимно - ами в двуречието. Като такъв е неизбежно да се припокрива и позовава на събития, вписани в шумерския епос.

Според ислямската есхатология смисълът на исляма е да доведе света до състояние на окончателна война между исляма и неверниците. В тая война ислямът ще бъде воден от инкарнация на Исус Христос, която носи жълта дреха и има европейски черти и руси коси, по които, предполагам, правоверните ще трябва да го разпознаят. На финала ислямистите ще разпорят корема и на последния от неверниците и ще настъпи един своеобразен хилядолетен райх, като целта на исляма е да ускори тези събития, което е дълг на всеки мюсюлманин. Не виждам особено място за поява на хуманизъм, особено за 500 години, но кой знае. И по странни неща са ставали.

Имало е много силна съпротива срещу идеята, че библейските градове от двуречието са съществували, преди да бъдат преоткрити. Ще се учудиш колко е яростна, ако провериш. Всеки, който е изразявл мнението, че чи ниневия или ур може би са съществували в действителност, е бил обяваван за луд, религиозен маниак или шарлатанин и историците са се страхували да посягат в тая посока, да не ги набедят за луди или осмеят. Но и аз не виждам какво общо има с темата за атеизма. На практика обаче цялото обществено мнение е било убедено - от медиите предимно - че асирийските и шумерските градове са библейска измислица. По подобен начин е третиран и Шлиман по отношение на Троя-та му. Междувпрочем, и до днес.